Sivu 44 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4243440414243444546474854 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 646-660/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #646

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aloitetaan vaikka siitä, että sen sijaan, että Espoon paikallisbussiliikenteen pääteaseman pitää pönkittää yhtä sijoittajien omistamaa kauppakeskusta, historian jäänteenä olevan satojen päivittäisten bussivuorojen katkaisun yhdelle tontille olisi voinut lopettaa ja ajaa bussit läpi kantakaupungin. Busseille tehtiin nyt jo tunnelia, sitä olisi voinut vaikka vähän jatkaa. Ja siivoamalla henkilöautot pois keskutan kävelyalueelta olisi saatu hyvin tilaa maanpinnallakin. Sillä kulkeehan koko Espoon bussiarmada tälläkin hetkellä yhtä kaistaa pitkin, kyllä se sopisi vaikka minne.
    Bussiliikenteessä heilurit toimivat huonosti, koska vilkkaassa kaupungissa kadulla kulkeva joukkoliikenne ei pysty pitämään aikataulujaan, jos niihin ei sitten laiteta sisään todella paljon löysyysminuutteja ja ohitusaikoja, jolloin ne katujoukkoliikenne on vielä entistäkin matelevampaa. Bussiliikenne on myös kovin epämukava matkustustapa, jossa ei pysty kunnolla esimerkiksi räpläämään elektroniikkaa tai lukemaan. Eristetty raideliikenne toisaalta toimii heiluriliikenteenä aivan loistavasti, se on nopeaa, kulku mukavaa ja heilunta on vähäistä, penkitkin ovat niin leveitä matkustusmukavuuskin on kunnossa.

    Joukkoliikenteen pitää olla täsmällistä, pidemmillä matkoilla nopeaa ja matkustusmukavuuden kunnossa. Metro tarjoaa nämä kaikki hyvät puolet. Helsingin seudun joukkoliikenteessä on tällä hetkellä pahana ongelmana liian vähäinen raideliikenneverkko, sen laajentamiseen on syytä panostaa jatkossakin, vaikka se ei halpaa olekaan. Kivenlahden jatke onkin syytä saada rakenteille nyt. Espoo on jo tehnyt rohkean päätöksen panostaa lisää metroon sillä edellytyksellä, että valtio rahoittaa myös hanketta hiukan. Nyt hallituksen onkin syytä laittaa arvot oikeaan järjestykseen ja uskaltaa panostaa parempaan joukkoliikenteeseen vaikeasta taloustilanteesta huolimatta.

  2. #647

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Vähän vaikea uskoa Etelä-Espoon merkittävään tiivistymiseen metron myötä, kun Espoon läpi on toinen raskasraide kulkenut jo yli 100 vuotta, eikä sitäkään ole osattu kunnolla käyttää hyväkseen. Aikaan on saatu kaksi isoa metrolähiötä, Leppävaara ja Espoon keskus. Tilaa olisi usealle muulle ja jos oikein rohkeiksi heittäydyttäisiin, voisi kokeilla jopa rakentaa kaupunkia.
    Sekä Kilo jaTuomarila, ja Keraan on tulossa väistyvien teollisuus- ja varastotoimintojen tilalle kokonainen uusi lähiö.

    Sopii muistaa kanssa että rantarata kulkee n kolmen kilometrin matkan itsenäisen Kauniaisten kauppalan läpi joka vaalii huvilakulttuuriaan eikä salli tiheää asutusta muualla kuin piskuisessa Kauniaisten keskustassa, siksi radanvarsi on täynnä pöpelikköä aika pitkän matkaa.

    Espoossa ylipäänsä ovat ongelmana maanomistussuhteet, maat omistavat yksityiset maajussien perilliset ja pyytävät sikahintaa varsinkin hyviltä paikoilta jonne kaupunki haluaisi pystyttää uusia asuinalueita. Helsingissä taas kaupunki omistaa suurimman osan maista mutta NIMBY porukka estää lähiöiden tiivistämisen ja puistojen käyttöönoton rakentamiseen.

    t. Rainer

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:18 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aloitetaan vaikka siitä, että sen sijaan, että Espoon paikallisbussiliikenteen pääteaseman pitää pönkittää yhtä sijoittajien omistamaa kauppakeskusta, historian jäänteenä olevan satojen päivittäisten bussivuorojen katkaisun yhdelle tontille olisi voinut lopettaa ja ajaa bussit läpi kantakaupungin. Busseille tehtiin nyt jo tunnelia, sitä olisi voinut vaikka vähän jatkaa. Ja siivoamalla henkilöautot pois keskutan kävelyalueelta olisi saatu hyvin tilaa maanpinnallakin. Sillä kulkeehan koko Espoon bussiarmada tälläkin hetkellä yhtä kaistaa pitkin, kyllä se sopisi vaikka minne.
    Kyllähän se maanalainen BRT Helsingin keskustan läpi olisi teoriassa toiminut mutta sähköllä kulkeva metro on kyllä miellyttävämpi ja turvallisempi kuin dieselbussi tunnelissa, ja ilman tunnelia, mihin olisit ajatellut ne autot siivota pois Mannerheimintieltä bussien kulkua häiritsemästä? Sopisiko ne vaikka Marjaniemeen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kivenlahden metrohan on täysin päinvastoin vaikuttava hanke kuin mihin seudulla pyritään. Metro hajoittaa kaupunkirakennetta, ei tiivistä. Kun Kivenlahden metroa ei tehdä, sen varteen suunniteltu rakentaminen toteutuu todennäköisimmin rakentamisena Matinkylän metron varteen ja jopa mahdollisesti Rantaradan varteen, missä maata riittää. Tietenkään se, joka omistaa tontin Kivenlahden suunnitellulla reitillä ei rakenna muualle, mutta eihän kaupunkikehityksen kanssa ole kyse yksittäisistä tontinomistajista ja heidän intresseistään. Espoolla on hyvin mahdollisuudet kaavoittaa haluamansa kerrosala yhtä hyvin olemassa olevien asemien lähelle kuin sinne, minne haluttaisiin uusia asemia.
    Näinhän se suurin piirtein on, ei minullakaan ole hinkua saada metroa Kiveenlahteen (koska enhön edes asu siellä) eikä alueella ole erityisen paljon työpaikkojakaan että puoltaisi metroa.

    Sensijaan Pisara tai Töölön metro olisi minun toivelistallani, koska nykyinen lähijunasystemi palvelee huonosti kun sillä junalla pääsee vain yhdelle asemalle keskustassa ja Töölön suunnan pintaliikenne tökkii.

    t. Rainer

  3. #648

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minäkin tunnen ainakin yhden ilmisen, joka työmatkailee (onneksi ei päivittäin tarvitse) Itä-Helsingistä Otaniemeen. Mutta se ei tarkoita, että itseni kaltaisia on niin paljon, että meidän määrämme perustelee yhtään mitään.
    No ei tietenkään ole paljoa, koska nykyisellään työmatka Pitkänsillan koilispuolelta Etelä-Espooseen ei ole niitä mielyttävimpiä. Mutta pointti oli seudun kehityksessä ja siinä, että Keilaniemeen/Otaniemeen saakka kulkeva metro taatusti madaltaa hyvätuloisten ja korkeastikoulutettujen kynnystä muuttaa halvempien neliöiden perässä itään asumaan. Siten se edesauttaa pk-seudun tasa-arvoista kehitystä ja parantaa työmarkkinoiden toimivuutta.

  4. #649
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    No ei tietenkään ole paljoa, koska nykyisellään työmatka Pitkänsillan koilispuolelta Etelä-Espooseen ei ole niitä mielyttävimpiä. Mutta pointti oli seudun kehityksessä ja siinä, että Keilaniemeen/Otaniemeen saakka kulkeva metro taatusti madaltaa hyvätuloisten ja korkeastikoulutettujen kynnystä muuttaa halvempien neliöiden perässä itään asumaan. Siten se edesauttaa pk-seudun tasa-arvoista kehitystä ja parantaa työmarkkinoiden toimivuutta.
    Se on tietysti totta, että jos Otaniemen opiskelukohteen ja halvan, pieniasuntoisen itälähiön välille syntyy hyvä liikenneyhteys, niin se luo olemassaolollaan myös kysyntää. Niin kuin loi neitseelliseen maastoon tehty Munkkiniemen ratikkakin 100 vuotta sitten, kun kaupunkilaiset ajoivat sillä Meilahteen ja Seurasaareen virkistymään. Mutta perusteluna miljardihankkeelle tuo silti ontuu – ei meidän kannata valita kartalta kahta random-pistettä ja rakentaa niiden välille kiskoja vain siksi, että niitä joku sitten keksii käyttää, kun ne kerran on tehty.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:06 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sensijaan Pisara tai Töölön metro olisi minun toivelistallani, koska nykyinen lähijunasystemi palvelee huonosti kun sillä junalla pääsee vain yhdelle asemalle keskustassa ja Töölön suunnan pintaliikenne tökkii.
    Tiedätkö, oikeastaan me taidamme olla aika samanlaisia, vaikka niin usein ollaan asioista eri mieltä. Minäkin tahdon sen pisaran, koska minusta on tärkeää, että lähijunat jakelevat matkustajat nykyistä paremmin ja laajemmin ja koska minusta on todella hyvä saada sen avulla pääkatujen kamalat bussiarmadat pois. Minun prioriteettilistallani pisara on korkeammalla kuin Matinkylän tai Kivenlahden metro taikka Kehärata, ja minusta se on hanke, josta se miljardi kannattaa maksaa ennemmin kuin näistä muista. Sen vuoksi en välitä tippaakaan siitä, että hanketta viedään eteenpäin perusteluilla, jotka ovat "vähän" kyseenalaisia eikä minua kiinnosta hankkeeseen liittyvät epärehellisiltä vaikuttavat seikat. Pääasia, että se pisara saadaan.

    Olenko oikeassa, jos tulkitsen, että ajattelet länsimetrosta vähän samalla tavalla? Eli hanke on mielestäsi hyvä ja tahdot sen toteutuvan, jolloin sinua ei varsinaisesti kiinnosta se, että toteutus ei mene ihan kauniisti (budjetit, aikataulut ym jutut, vrt Tommyn blogi), pääasia että hanke toteutuu.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:19 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:06 ----------

    Vedonlyöntiasia vähän jäi, mutta jatketaanpa siitä, tästä tulee hauskaa!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Foorumin jäsenenä näet petterin oikean nimen. Jos et halua sopia vedosta netissä, niin googlaamalla petterin oikeaa nimeä löydät hänen puhelinnumeronsa, voit vaikka yrittää soittaa ja sopia vedosta puhelimessa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Vedolyöntitilaisuus voidaan järjestää puolueettomalla maaperällä Hertsikan metrovalvomossa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Tarvitaanko puolueettomia todistajia paikalle?
    Niinpä tosiaan löytyy puhelinnumerokin! Tuossa ehkäpä vuosi sitten ei löytynyt mitään muuta kuin epämääräisiä keskustelupalstakommentteja sieltä täältä. Joko Google on parantunut, nimi on muuttunut tai jotain muuta tapahtunut. Olipa hyvä, että tuli tämä tarkistettua. En sitten turhaan heittele enää niitä anonyymiiuspiikkejä.

    Metrovalvomo on erinomainen paikka. Tulee sitten samalla nähdyksi. En päässyt SRS:n exculle, kun oli joku meno sinä päivänä. Ja todistaja tietysti paikalle.

    Mutta ensin pitää sopia reunahdot. Tämähän lähti tästä:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kivenlahden jatkon kustannukset ovat sen sijaan hyvin tiedossa, kun vastaava ratkaisu on juuri rakenteilla. Hintariskiä ei nyt ole paljonkaan.
    Eli Petteri, mikä on se Kivenlahden jatkon kustannus, jonka otamme lähtökohdaksi? 767 miljoonaako? Eikös se valtionapuanomus ole 30 % ja 230 Me, jolloin 767 olisi koko hankkeen hintalappu.

    Ja miten me määrittelemme tuon hintariskin "paljouden"? Eli jos sovimme vaikka niin, että jos valtionavun myöntämisestä sovitaan seuraavan 12 kuukauden aikana (esim. 31.3.2015 mennessä), jolloin hanke käynnistyy, niin missä euromäärissä menevät rajat minun ja sinun voitolle?

    Ja se lie selvää, että jos hanke ei 31.3.2015 mennessä saa valtionapua eikä Espoo päätä tehdä sitä kokonaan omalla rahallaan, niin sitten veto raukeaa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #650

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eli Petteri, mikä on se Kivenlahden jatkon kustannus, jonka otamme lähtökohdaksi? 767 miljoonaako? Eikös se valtionapuanomus ole 30 % ja 230 Me, jolloin 767 olisi koko hankkeen hintalappu.

    Ja miten me määrittelemme tuon hintariskin "paljouden"? Eli jos sovimme vaikka niin, että jos valtionavun myöntämisestä sovitaan seuraavan 12 kuukauden aikana (esim. 31.3.2015 mennessä), jolloin hanke käynnistyy, niin missä euromäärissä menevät rajat minun ja sinun voitolle?

    Ja se lie selvää, että jos hanke ei 31.3.2015 mennessä saa valtionapua eikä Espoo päätä tehdä sitä kokonaan omalla rahallaan, niin sitten veto raukeaa.
    801 miljoonaa euroa marraskuun 2013 rahassa on käsittääkseni tällä hetkellä Kivenlahden jatkon hintalappu.
    http://www.lansivayla.fi/artikkeli/2...enlahteen-heti

    Toki sitten pitää sopia, miten inflaatio huomioidaan tuossa summassa, hankehan on sen verran pitkäaikainen, että inflaatio toki muuttaa lopullista summaa, vaikka reaalihinta pysyy ihan arviossa. Väitteeni oli, että Kivenlahden metron jatkossa ei ole kovin merkittävää hintariskiä, osoittaisiko yli 10 % reaalihinnan nousu, että hintariski oli merkittävä?

    Veto voisi siis olla vaikka että minun puoleni on:

    Kivenlahden metrojatkeen hinta < ([Elinkustannusindeksin pisteluku vilkkaimmalta rakennusvuodelta]/[Elinkustannusindeksin pisteluku marraskuu 2013])*(110%)*(801 miljoonaa euroa)).

    Toki jos hanke ei käynnisty mainitussa aikajänteessä tai metrohankkeen sisältö muuttuu merkittävästi, veto raukeaa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 24.03.2014 kello 13:09.

  6. #651
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sen vuoksi en välitä tippaakaan siitä, että hanketta viedään eteenpäin perusteluilla, jotka ovat "vähän" kyseenalaisia eikä minua kiinnosta hankkeeseen liittyvät epärehellisiltä vaikuttavat seikat. Pääasia, että se pisara saadaan.
    Tuo ajattelutapa pätee nähdäkseni moneen liikennehankkeeseen ja yksittäisistä kansalaisista päättäjiin. Poliitikoistakin moni muodostaa kantansa hankkeista ihan fiiliksen mukaan (tyyliin "metro on kiva, rakennetaan sitä siis lisää") ja edistää mielestänsä hyviä hankkeita, vaikka hankkeiden edistämiseen käytetyt menettelytavat eivät aina olisikaan sopivia. Sitten jos poliitikot päättävät hankkeista noiden fiilispohjalta, eivät taitavat vaikuttajat edes paljasta korttejansa siitä, miksi haluavat hankkeen tehtävän. Vaikka Rainerin kommenteille ja rankoille yleistyksille täällä välillä naureskellaankin, niin Rainerin ajatukset kuitenkin ovat ehkä lähempänä päätöksentekijöiden ajattelutapaa kuin tiukan analyyttinen lähestyminen.

  7. #652

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Se on tietysti totta, että jos Otaniemen opiskelukohteen ja halvan, pieniasuntoisen itälähiön välille syntyy hyvä liikenneyhteys, niin se luo olemassaolollaan myös kysyntää. Niin kuin loi neitseelliseen maastoon tehty Munkkiniemen ratikkakin 100 vuotta sitten, kun kaupunkilaiset ajoivat sillä Meilahteen ja Seurasaareen virkistymään. Mutta perusteluna miljardihankkeelle tuo silti ontuu – ei meidän kannata valita kartalta kahta random-pistettä ja rakentaa niiden välille kiskoja vain siksi, että niitä joku sitten keksii käyttää, kun ne kerran on tehty.
    En mielestäni yritä perustella. Viestini on jatkoa Silfverbergin kanssa alkaneelle keskustelulle, että Helsingin metro on vääränlainen, mutta se nyt vaan on. Keskustelu on täällä liian helposti sitä, että listataan ainoastaan hyviä tai huonoja puolia. Olen itse sitä mieltä, että Länsimetrosta päätettiin aikoinaan väärin perustein ja todella heikkojen selvitysten jälkeen, mutta ei Länsimetro itsessään mikään katastrofi ole. Pk-seutu hyötyy valtavasti tulevasta länsimetrosta ja kuten jo totesin, Itä-Helsinki on oletettavasti yksi suurista hyötyjistä. Se on sitten eri asia, että nuo hyödyt olisi voitu saada huomattavasti halvemmalla tai että niitä olisi voitu saada toisella järjestelmällä tai olemassaolevan metrojärjestelmän muutoksella huomattavasti enemmän. Mutta noille nyt vaan ei voi enää mitään.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tiedätkö, oikeastaan me taidamme olla aika samanlaisia, vaikka niin usein ollaan asioista eri mieltä. Minäkin tahdon sen pisaran, koska minusta on tärkeää, että lähijunat jakelevat matkustajat nykyistä paremmin ja laajemmin ja koska minusta on todella hyvä saada sen avulla pääkatujen kamalat bussiarmadat pois. Minun prioriteettilistallani pisara on korkeammalla kuin Matinkylän tai Kivenlahden metro taikka Kehärata, ja minusta se on hanke, josta se miljardi kannattaa maksaa ennemmin kuin näistä muista. Sen vuoksi en välitä tippaakaan siitä, että hanketta viedään eteenpäin perusteluilla, jotka ovat "vähän" kyseenalaisia eikä minua kiinnosta hankkeeseen liittyvät epärehellisiltä vaikuttavat seikat. Pääasia, että se pisara saadaan.
    Stopstop! Entä jos kuitenkin selvitettäisiin ne vaihtoehdot kunnolla ja kattavasti? Helsingin kannalta mini-pisara on huonoin tunnelivaihtoehto Töölön liikenteeseen. Siitä hyötyvät lähinnä maalaiset. Vaihtoehtoina ei ole selvitetty Töölön metron variantteja, ainoastaan lähijunilla liikennöitävää laajempaa pisaraa. Kun kerran kyse ei oikeasti ole ratapihan kapasiteetista, niin mielestäni tulisi selvittää muutakin kuin lähijunavaihtoehdot.

  8. #653

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kun kerran kyse ei oikeasti ole ratapihan kapasiteetista, niin mielestäni tulisi selvittää muutakin kuin lähijunavaihtoehdot.
    Kyllä Pisarassa ratapihankin kapasiteetistakin on kysymys, 2,5 tai 3 minuutin vuorovälillä on käytännössä hyvin vaikeaa liikennöidä ilman sellaisia kääntöjärjestelmiä, joille Helsingin asemalla ei ole tilaa. Metromainen vuoroväli taas parantaisi kaupunkiratojen palvelua rajusti ja automaatilla kuljettajakustannuksetkaan eivät ole kynnyskysymys.

    Tuollaisen vuorovälin käännön toki pystyy tekemään myös kahdella raiteella, mutta se tapahtuu niin, että viimeisen aseman jälkeen on useita junapaikkoja ja ristikoita. Helsingin aseman oloissa saapuvat ja lähtevät junat blokkaavat liikaa toisiaan, että tuollainen kääntöaika toimisi.

  9. #654
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tuo ajattelutapa pätee nähdäkseni moneen liikennehankkeeseen ja yksittäisistä kansalaisista päättäjiin. Poliitikoistakin moni muodostaa kantansa hankkeista ihan fiiliksen mukaan (tyyliin "metro on kiva, rakennetaan sitä siis lisää") ja edistää mielestänsä hyviä hankkeita, vaikka hankkeiden edistämiseen käytetyt menettelytavat eivät aina olisikaan sopivia. Sitten jos poliitikot päättävät hankkeista noiden fiilispohjalta, eivät taitavat vaikuttajat edes paljasta korttejansa siitä, miksi haluavat hankkeen tehtävän. Vaikka Rainerin kommenteille ja rankoille yleistyksille täällä välillä naureskellaankin, niin Rainerin ajatukset kuitenkin ovat ehkä lähempänä päätöksentekijöiden ajattelutapaa kuin tiukan analyyttinen lähestyminen.
    Näinhän se on, ehdottomasti. Kun on kyse yksittäisestä kuntalaisesta tai vaikka harrastajastakin, niin tällaiseen on minusta myös oikeus. Jos joku haluaa Laajasaloon vesibussin siksi, että se on merellinen ja komea, niin se on ihan okei. Kun on kyse poliitikoista, niin tavalliselle rivivaltuutetullekin olen valmis hyväksymään tällaisen lähestymistavan. Kuntapolitiikka on kuitenkin suurimmalle osalle vain harrastus. Puoluetasolla en enää hyväksy – kun puolue tekee ryhmäkuripäätöksen, niin sen pitäisi sitten jo perustua tietoon eikä tunteisiin. Tietoa voi puolue tietysti perustella omista lähtökohdista (meidän puolueelle on tärkeää, että rakennetaan paljon tunneleita, että meidän kaverit saa töitä -> kannatetaan metroa), ja se on ihan ok sinänsä.

    Se, mitä minun on kaikkein vaikein hyväksyä, on, että virkamiestasollakin fiilikset tuntuvat voittavan kaiken muun. Eikä virkamies saa myöskään käyttää noita kaveriperusteluita – virkamiesten tulee olla tiukan analyyttisiä eikä mitään muuta (ja analyyttinen tässä sillä tavoin laajasti ymmärrettynä, etten tarkota pelkkiä numeroita, esim. kaupunkikehitystä ei välttämättä voi arvioida euroina mutta sen voi ja se pitää ottaa huomioon hankkeen perusteluissa).

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:09 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:06 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Stopstop! Entä jos kuitenkin selvitettäisiin ne vaihtoehdot kunnolla ja kattavasti? Helsingin kannalta mini-pisara on huonoin tunnelivaihtoehto Töölön liikenteeseen. Siitä hyötyvät lähinnä maalaiset. Vaihtoehtoina ei ole selvitetty Töölön metron variantteja, ainoastaan lähijunilla liikennöitävää laajempaa pisaraa. Kun kerran kyse ei oikeasti ole ratapihan kapasiteetista, niin mielestäni tulisi selvittää muutakin kuin lähijunavaihtoehdot.
    Menee jo pisaran puolelle, mutta mä näkisin myös, että minipisara on huono ja olen pettynyt siitä Alppilan aseman poisjättämisestäkin. Jos tehdään, tehdään sitten kunnolla eli Huopalahti-Ruskeasuo-Tullinpuomi-Ooppera-Ylioppilastalo-Hakaniemi-Alppila-Pasila. Kyllä se pitäisi vielä vaatia selvitettäväksi. Petterillä tosin on tiettyä pointtia siinä, että tehdään nyt se mini ensin ja laajennetaan sitten Huopalahti–Ooppera-välille. Turhan kallista se on noin, mutta ehkä tässä vaiheessa realistisinta. Toisaalta – eikö voi tehdä vaiheittain myös niin, että tehdäänkin ensin vain Huopalahti-keskusta ja jätetään itäpuoli pois, jos se kertainvestointina on liian kallis?

    Metroa on turha sotkea tähän, se on automaattina niin kallis tehdä ja irrallinen kaikesta muusta, että kokonaispalvelu on varmasti HSL-lähijunilla parempaa ja laajempaa. Jos todella pitkällä tähtäimellä ajattelee, niin pikemminkin nykyinen metrolinja pitäisi muuttaa muuhun raidestandardiin yhteensopivaksi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #655

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    No ei tietenkään ole paljoa, koska nykyisellään työmatka Pitkänsillan koilispuolelta Etelä-Espooseen ei ole niitä mielyttävimpiä.
    Kyseessä on itse asiassa keskivertoa parempi työmatka, jos asuu metron tai linjan h9 varrella. Usein työmatkaan sisältyy (yleensä: sisältyisi) kahden bussin vaihtaminen keskellä ei mitään. Tässä tapauksessa odotusaikana voi katsoa naisia ja muuta kaupungin vilinää, ja epävarmuus yhteyden toteutumisesta on vähäinen. Jos odottaa raitiovaunua, voi katsoa myös hienoa arkkitehtuuria.

  11. #656
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    801 miljoonaa euroa marraskuun 2013 rahassa on käsittääkseni tällä hetkellä Kivenlahden jatkon hintalappu.
    http://www.lansivayla.fi/artikkeli/2...enlahteen-heti
    OK.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki sitten pitää sopia, miten inflaatio huomioidaan tuossa summassa, hankehan on sen verran pitkäaikainen, että inflaatio toki muuttaa lopullista summaa, vaikka reaalihinta pysyy ihan arviossa. Väitteeni oli, että Kivenlahden metron jatkossa ei ole kovin merkittävää hintariskiä, osoittaisiko yli 10 % reaalihinnan nousu, että hintariski oli merkittävä?
    10 % sopii. Mutta tuo inflaatio on vähän vaikeampi juttu. Normaalioloissa olisin samaa mieltä kanssasi, mutta kun metron kanssa mikään ei ole normaalia. Loukohan perustelee tätä kamalaa kiirettä juuri sillä, että pitää tehdä nyt, koska "säästetään 250 Me". Se säästösuuruus vaihtelee paperista toiseen, mutta Louko perustelee sitä kahdella asialla: sillä, että käynnissä olevaa työmaata on halvempi jatkaa kuin aloittaa myöhemmin uusi (periaatteessa totta, mutta ei päde tähän keissiin, sillä ei siellä voi huomenna mitään louhintoja aloittaa kuitenkaan, eikä kukaan pidä koneitaan maan alla puoli vuotta tyhjänpanttina odottamassa mahdollista kilpailutusvoittoa – vielä puuttuu rakennussuunnittelu ja kilpailutus kokonaan, siis perustelu on valhe!) sekä sillä, että inflaation vuoksi on kalliimpaa tehdä myöhemmin. Senhän Kyllönen kuittasi sanomalla, että se pätee ihan mihin tahansa rakentamiseen, mikä on tietysti ihan totta. Mutta kun Louko esittää juuri tämän perusteluna, niin se kyllä vaikeuttaa tätä meidän kannaltamme.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Veto voisi siis olla vaikka että minun puoleni on:

    Kivenlahden metrojatkeen hinta < ([Elinkustannusindeksin pisteluku vilkkaimmalta rakennusvuodelta]/[Elinkustannusindeksin pisteluku marraskuu 2013])*(110%)*(801 miljoonaa euroa)).
    Mieluummin kai maanrakennuskustannusindeksi? Sillähän näitä on laskettu ja perusteltu. Todennäköisesti tämä on Sinulle myös edullisempi, eikö se indeksi ole noussut nopeammin kuin yleinen inflaatio?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki jos hanke ei käynnisty mainitussa aikajänteessä tai metrohankkeen sisältö muuttuu merkittävästi, veto raukeaa.
    Käykö tähän se 31.3.2015?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #657

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Puoluetasolla en enää hyväksy – kun puolue tekee ryhmäkuripäätöksen, niin sen pitäisi sitten jo perustua tietoon eikä tunteisiin. Tietoa voi puolue tietysti perustella omista lähtökohdista (meidän puolueelle on tärkeää, että rakennetaan paljon tunneleita, että meidän kaverit saa töitä -> kannatetaan metroa), ja se on ihan ok sinänsä.
    Minusta vaatimus, että poliittiset päätökset eivät saa perustua tunteisiin ei oikein kestä syvempää tarkastelua.

    Otetaan yksi ääriesimerkki vähän muulta alueelta. Oikeusistuimissa ihmisiä tuomitaan elinkautisiin vankeusrangaistuksiin. Kuitenkin olisi selvästi halvempaa ampua kuula kalloon heti tuomion jälkeen. Kuitenkin monet tunnetasolla pitävät tälläistä ajattelua aika brutaalina.

    Mennään sitten lähemmäs kuntapolitiikkaa vanhustenhoitoon, puhtaasti taloudellisessa mielessä vanhusten hoito on ihan kannattamatonta, ei se näytä tuottavan paljon mitään, eikö siis halvempaa olisi lopettaa koko kuluerä? Kuitenkin ajatusta, että jokainen vanhus pärjätköön omillaan kannattavat vain kovin harvat. Tunnetason hörhöilyltä tuokin vaikuttaa.

    Minusta tunteet tai intuitio ovat ihan hyviä päätöksenteon välineitä, oikein käytettyinä. Toki tietoakin voidaan käyttää, mutta tieto on politiikan valinnoissa vain harvoin arvoriippumatonta. Olen myös ollut havaitsevinani, että usein vain tiedon käyttämistä vaativat politiikassa innokkkaimmin henkilöt, joilla kovin voimakas käsitys siitä, mikä on "oikeaa" ja mikä "väärää" tietoa. Siitä kumpuaa sitten vaatimus, että päätöksen tehdään tiedon, eikä minkä tahansa tiedon, vaan juuri kyseisen henkilön oman tai arvomaailman mukaisen "oikean" tiedon perusteella.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:28 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mieluummin kai maanrakennuskustannusindeksi? Sillähän näitä on laskettu ja perusteltu. Todennäköisesti tämä on Sinulle myös edullisempi, eikö se indeksi ole noussut nopeammin kuin yleinen inflaatio?
    Suurin osa metrohankkeesta ei ole maanrakennusta, mutta rakennuskustannusindeksi käy minusta tuohon inflaatiokorjaukseen myös ihan ok, jos haluat tai sitten elinkustannusindeksi.

    Ajatus elinkustannusindeksin käytöstä tuli siitä, että yksi metrorakentamisen riski on toki yleisen rakennuskustannustason nousu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Käykö tähän se 31.3.2015?
    Tuo käy hyvin.

  13. #658
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta vaatimus, että poliittiset päätökset eivät saa perustua tunteisiin ei oikein kestä syvempää tarkastelua.
    Nähtävästi me tarkoitamme tässä vähän eri asioita. Mun mielestä olisi ihan OK, jos puolueet Espoossa sanoisivat, että okei, me tiedetään, että metro pidentää matka-aikoja, lisää vaihtoja, maksaa kamalasti eikä ole mitenkään kannattava, mutta me tahdotaan se silti ja päätetään rakentaa se. Silloin päätös perustuu tietoon, vaikka se päätös ei olekaan tiedon tuoman suosituksen mukainen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Otetaan yksi ääriesimerkki vähän muulta alueelta. Oikeusistuimissa ihmisiä tuomitaan elinkautisiin vankeusrangaistuksiin. Kuitenkin olisi selvästi halvempaa ampua kuula kalloon heti tuomion jälkeen. Kuitenkin monet tunnetasolla pitävät tälläistä ajattelua aika brutaalina.
    Eikö tämä menisi tässä niin, että fiilispohjalta päättäminen olisi sitä, että raiskauksesta epäilty tuomitaan "kun sehän näyttääkin ihan raiskaajalta", eikä näytön kanssa ole niin justiinsa? Ja tunteisiin perustumaton päätös olisi sitten sellainen, että vaikka penkissä istuva asianomistaja kovasti itkee ja näyttää voivansa huonosti, ei syytettyä voida tuomita, jos ei ole todisteita?

    Tuo kuolemanrangaistus vs elinkautinen ei edes ole sellainen asia, josta oikeusistuin voi päättää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mennään sitten lähemmäs kuntapolitiikkaa vanhustenhoitoon, puhtaasti taloudellisessa mielessä vanhusten hoito on ihan kannattamatonta, ei se tuota mitään eikö halvempaa olisi lopettaa koko kuluerä. Kuitenkin ajatusta, että jokainen vanhus pärjätköön omillaan kannattavat vain kovin harvat. Tunnetason hörhöilyltä tuokin vaikuttaa.
    Ei tieto ja talous ole sama asia. Tunnetasoa on se, että meidän kaupunginosan ala-astetta ei missään tapauksessa saa lakkauttaa, vaikka oppilasmäärä on tippunut 300:sta 50:een eikä sinne saada edes päteviä opettajia töihin ja tietotasoa on sitten se, että lakkautus on ok, kun 600 m päässä on naapurikoulu, jossa on vieläpä ajanmukaiset tilat ja mahdollisuus tarjota kunnollinen kielivalikoima.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #659

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Olenko oikeassa, jos tulkitsen, että ajattelet länsimetrosta vähän samalla tavalla? Eli hanke on mielestäsi hyvä ja tahdot sen toteutuvan, jolloin sinua ei varsinaisesti kiinnosta se, että toteutus ei mene ihan kauniisti (budjetit, aikataulut ym jutut, vrt Tommyn blogi), pääasia että hanke toteutuu.
    Länsimetron budjettiylitys ei ole niin paha jos vertaa muihin isoihin kertaluontoisiin rakennus tai teknistä osaamista vaativaan hankkeisiin. Olkiluodon ydinvoimalaan tai Musiikkitaloon tai johonkin terveydenhoidon keskitettyyn tietojärjestelmään. Osa budjettiylityksistä johtuu että on päätetty rakentaa 2 asemaa lisää. Joka tapauksessa tiedettiin jo 2006 kun rakentamisesta päätettiin ettei se tule maksamaan 452 milliä vaan 600-700. Muut budjettiylitykset voidaan laittaa tiukentuneiden turvallisuusmääräysten piikkiin.

    Metron automatisoinnin kanssa meni sitten eri tavalla kuin Strömsössä. Uskon silti että metro tulee kulkemaan ilman kuljettajaa jonain päivänä mutta oppirahat tuli maksettua. Ymärrän että HKL halusi automaattiajolla parantaa turvallisuutta, laituriovet piti saada että estetään tollot tippumasta itse tai työntämästä muita radalle ja kuskien tilalle haluttiin vartioita, mutta mentiin takapuoli edellä puuhun. Omien kokemusteni mukaan joukkoliikennematkustajan riski joutua välivallan tai muun tahallisen teon uhriksi on suurimmillaan kävelymatkalla itse asemalle tai pysäkille, ei itse liikennevälineessä tai pysäkillä.

    t. Rainer

  15. #660

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Muut budjettiylitykset voidaan laittaa tiukentuneiden turvallisuusmääräysten piikkiin.
    Jälleen kerran, turvamääräykset eivät ole projektin aikana tiukentuneet.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •