Kivenlahden metro

Nakkiputka · 25 Maaliskuu 2014

petteri sanoi:
Jokerin kustannusarvio on ihan tolkuttoman matala mihinkään edes suunnilleen vastaavaan ulkomaan hankkeeseen verrattuna. Paljon lisää hintaa tullee jo pelkästään kaikkien liikennevalojen uusimisesta ja liikenteen ohjausjärjestelmästä. Jos siis tehdään ihan oikeaa Eurooppalaista pikaratikkaa eikä jotain pikaratikan pohjoista matelevaa halpisirvikuvaa ratikkapuolueen toiviobudjetilla. Siihen sitten puuttuvia yli- ja alikulkuja ja muuta sälää niin raide-Jokeri pääsee kyllä Matinkylän metron tasolle suhteellisen kustannusarvion pitävyydessä, jos ei sen ylitäkin.

Pystyisitkö antamaan muutaman konkreettisen esimerkin Raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman mukaiselta linjaukselta, missä näitä yli- ja alikulkuja mielestäsi tarvittaisiin, tai missä muuten mielestäsi on suunnitelmassa menty liian kevyillä ratkaisuilla? Haagan liikenneympyrästä muistelen joskus olleen puhetta, mutta entäs muita?

Kokonaan uuden liikennevaloristeyksen rakentaminen maksaa vuoden 2007 hintatasossa kirjallisuuslähteiden mukaan noin 30 000 - 100 000 euroa ja liikennevalojen ohjauskojeen päivittäminen uuteen Helsingin kaupunkisuunnitteluvirastolta saadun tiedon mukaan noin 20 000 euroa. Näitä saa olla aika paljon ennenkuin tästä tulee luokkaa 100 Meur. Etenkin kun monet liikennevaloetuudet Helsingin nykyisellä ratikkaverkolla saataisiin parannettua ihan sillä, että pyyntöpiste olisi nykyistä kauempana risteyksestä.

hmikko · 25 Maaliskuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Monet muutkin isot julkiset rakennukset olisi jätetty rakentamatta jos olisi etukäteen kerrottu mitä ne maksavat. Muistan että ainakin kiisteltyjen Musiikkitalon ja Oopperatalon rakentaminen sekä Eduskuntatalon ja Presidentinlinnan

Musiikkitalosta voi sanoa, että hinta oli jokseenkin hyvin tiedossa. Ensimmäisessä tarjouskilpailussa tarjoukseksi saatiin pyörein luvuin 160 milliä, mitä ei hyväksytty. Toisella kierroksella tarjouksia tuli yksi, 140 milliä, joka paisui lopulta 160 milliin. Ts. voisi luulla, että röyhkein rakennusliike tarjosi alihintaan ja luotti siihen, että rahat löytyvät kun budjetti paisuu alkuperäiseen kokoonsa. (Hankkeen loppusummaksi on mainittu 185 milliä tjsp., missä on mukana huomattava tekninen varustelu joka sinänsä ei kuulu rakennusurakkaan.) Musiikkitalo on muuten saatu oleellisesti halvemmalla kuin esim. Köpiksen ja Hampurin konserttisalit vastaavilta osin.

Eduskuntatalon remppa vaikuttaa Musiikkitaloon verrattuna todella hämäräperäiseltä ja aivan poskettoman hintaiselta. Kansanedustajista koostuva jonkun sortin ohjausryhmä ei ole tuntunut olevat tehtävän tasalla lainkaan, eikä suurin osa kansanedustajista vissiin ollut alkuaankaan sitä mieltä, että tiloissa oli mitään merkittäviä puutteita. Nythän maan alle on rakennettu vissiin metroaseman tai parinkin verran ties mitä.

R.Silfverberg · 25 Maaliskuu 2014

339-DF sanoi:
Niin. Kuten pisarakin. Sen vuoksi sinä hyväksyt silmääkään räpäyttämättä kaikki metroon liittyvät huijaukset ihan samalla tavalla kuin minua ei kiinnosta pisaraan liittyvät huijaukset. Päämäärä on tärkein, sama se miten se saavutetaan ja millä hinnalla. Mutta on reilua sanoa se ääneen.

Mä luulen että pisara pysyy paremmin budjetissa, vain 3 asemaa ja paljon lyhyempi kuin länsimetro ja silti hintaa enemmmän.

339-DF sanoi:
Joo, en minäkään mene sanomaan, että metrolle oikeasti tulisi sen valmistuttua käyttökielto. Saa olla aika kova jätkä se viranomainen, joka sellaista esittäisi. Mutta mahdollisuus siihen on olemassa, ja se, jos mikä, olisi mukava opetus näille meidän metroveljille. Sehän me ollaan jo huomattu, että pelastustomen kärsivällisyys on lopussa.

Tai sitten pelastustoimelle voisi lisätä määrärahoja. Vakuutusyhtiöt maksamaan! Suurin osa pelastustoimen työstä on muuta kuin ihmisten pelastamista metrosta joten ymmärrän jos heidän kärsivällisyys loppuu. Mutta onhan heillä tosin joskus mittavia harjouituksia siellä.

t. Rainer

---------- Viestit yhdistetty klo 15:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:33 ----------

Nakkiputka sanoi:
Pystyisitkö antamaan muutaman konkreettisen esimerkin Raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman mukaiselta linjaukselta, missä näitä yli- ja alikulkuja mielestäsi tarvittaisiin, tai missä muuten mielestäsi on suunnitelmassa menty liian kevyillä ratkaisuilla? Haagan liikenneympyrästä muistelen joskus olleen puhetta, mutta entäs muita?
.

Haagan liiknneympyrä ehdottomasti. Sen kiertämienen pohjoispuolelta ei edes tulisi kalliiksi, jo nyt on 2 kevyenliikenteen tunnelia Vihdin ja Pitäjänmäentien ali joita voisi suurentaa, ja on joutomaata jonne raiteet voisi pistää.

Jos jokeri laitetan Espoossa kulkemaan kehäykkösen vierestä tulee siitä varmaan kustannuksia mutta toisaalta jää pois tunneli joka alunperin oli suuniteltu jonkun kallion alitse Laajalahdessa. Leppävaaran solmukota jossa sen pitäisi sekä palvella liityntää muihin liikenevälineisiin että kääntyä 90 astetta on varmaan kokonaisuudessan haastavin paikka koska paikka on niin täyteen rakennettu kuin olla voi.

t. Rainer

Minä vain · 25 Maaliskuu 2014

Vanhan metrotunnelin turvallisuus on muutenkin niin heikko etten ymmärrä miksei sitä vaadita takautuvasti parannettavaksi. Loukkaantuneenalla nilkalla on varmasti mukavaa juosta puoli kilometriä savukaasuissa.

petteri · 25 Maaliskuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Pystyisitkö antamaan muutaman konkreettisen esimerkin Raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman mukaiselta linjaukselta, missä näitä yli- ja alikulkuja mielestäsi tarvittaisiin, tai missä muuten mielestäsi on suunnitelmassa menty liian kevyillä ratkaisuilla? Haagan liikenneympyrästä muistelen joskus olleen puhetta, mutta entäs muita?

Jos lähdetään lännestä ja mennään Tapiola - Otaniemi- Leppävaara reittiä Tapiolan asemajärjestelyjen jälkeen ensimmäinen kohta on Kehä I:n ylitys- tai alitus,. Sitten Otaniemessä kirjaston luona on ongelmia saada järkevä ratkaisu aikaan, minusta henkilö-, auto- ja raitioliikenne eivät ehkä toimi järkevästi ihan samassa tilassa, jonkinlainen asemaratkaisu tarvittaneen. Joka tapauksessa ainakin isoja katumuutoksia, asemaratkaisu ja bussiliikenteen uudelleenryhmittely. (Kyllä, nuo muutokset ovat myös Jokerin kustannuksia, kuten vastaavat muutokset ovat Ranskassa tai Tvärbananilla.)

Seuraava haaste on sitten Kehä I:n ylityksen jälkeen viimeistään Leppävaarassa, jossa Jokeri vaatinee massiivisia eritasoratkaisuja, nykyinen Kehä I ja vaihtoratkaisut junaan ovat vaan huonoja eli liian kaukana asemasta. Leppävaaran jokeriasema kannattanee tolpille lähelle asemaa, tällöin saadaan vaihdot sujuviksi, joka tapauksessa paljon muutostöitä minusta kaivataan, jotta Leppävaarassa olisi hyvä vaihtoasema. Yksi vaihtoehto on toki siirtää juna-asemaa pari sataa metriä itään (kyllä, nuo muutokset ovat myös Jokerin kustannuksia, kuten vastaavat muutokset ovat Ranskassa tai Tvärbananilla.)

Pitäjänmäentiellä pitää tehdä isompia muutoksia katuun kuin yleissuunnitelmassa, parempi olisi rakentaa koko katu uusiksi ja tehdä samalla Jokerille oma ura, eritasoja tarvittaneen myös jalankululle, samaan päktään liittyvä haaste on sitten Haagan liikenneympyrä, joka tarvitsee yli- tai alikulun, sujuvien vaihtojen mahdollistamiseksi tarvittaneen myös isoja muutoksia bussi- ja jalankulkujärjestelyihin. (Kyllä, nämä muutokset kuuluvat Jokerin kustannuksiin, kun kustannukset lasketaan Ranskan tai Ruotsin mallilla.).

Huopalahden asemasta itään päin on käsittääkseni myös merkittävästi parannettavaa, mutta sitä väliä en tunne yhtä hyvin.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:12 ----------

Minä vain sanoi:
Vanhan metrotunnelin turvallisuus on muutenkin niin heikko etten ymmärrä miksei sitä vaadita takautuvasti parannettavaksi. Loukkaantuneenalla nilkalla on varmasti mukavaa juosta puoli kilometriä savukaasuissa.

Minusta raitiovaunujen, bussiliikenteen ja henkilöautoliikenteen liikenneturvallisuus on katuoloissa niin heikko, etten ymmärrä miksi moottoriteiden ulkopuolella saadaan käyttää yli 20 kilometrin nopeuksia. Kaupungit pitää rakentaa niin, ettei kukaan voi loukkaantua vakavasti tai kuolla. Kaupunkibusseihin ja ratikoihin pitää myös saada turvavyöpakko ja varmistaa ettei vöitä avata ennen kuin vaunu on pysähtynyt. Turvallisuus ennen kaikkea.

aki · 25 Maaliskuu 2014

Kehysriihen alustavien tietojen mukaan länsimetron jatke ei ole saamassa rahoitusta valtion budjetista.

Lähde: Yle

sane · 25 Maaliskuu 2014

petteri sanoi:
Jos lähdetään lännestä ja mennään Tapiola - Otaniemi- Leppävaara reittiä Tapiolan asemajärjestelyjen jälkeen ensimmäinen kohta on Kehä I:n ylitys- tai alitus,.

Eikö Jokerille ole suunniteltu 10 min vuoroväli? En näe ongelmaa katkaista Kehä 1 liikennettä tuolla kohdalla keskimäärin 5 min välein muutamaksi kymmeneksi sekunniksi.

petteri sanoi:
(Kyllä, nuo muutokset ovat myös Jokerin kustannuksia, kuten vastaavat muutokset ovat Ranskassa tai Tvärbananilla.)...
(kyllä, nuo muutokset ovat myös Jokerin kustannuksia, kuten vastaavat muutokset ovat Ranskassa tai Tvärbananilla.)...
(Kyllä, nämä muutokset kuuluvat Jokerin kustannuksiin, kun kustannukset lasketaan Ranskan tai Ruotsin mallilla.)

Onko näitä laskettu länsimetroon? Tai olisiko pitänyt?

hylje · 25 Maaliskuu 2014

Mille tahansa reitille saa kyllä piirrettyä eritasoristeykset vaikka koko matkalle. Jokeri käyttää ihan tarkoituksella tekniikkaa joka ei vaadi eritasoa koko pituudelleen. Eikä edes hankaliin paikkoihin. Rakennetaan kuitenkin kaupunkia ihmisille, ei liikenteelle.

Täydellinen on hyvän pahin vihollinen.

Kani · 25 Maaliskuu 2014

petteri sanoi:
Seuraava haaste on sitten Kehä I:n ylityksen jälkeen viimeistään Leppävaarassa, jossa Jokeri vaatinee massiivisia eritasoratkaisuja, nykyinen Kehä I ja vaihtoratkaisut junaan ovat vaan huonoja eli liian kaukana asemasta.

Etäisyyttä näyttäisi olevan 150 metriä. Jos tämä on nyt tällä kertaa "huono ja kaukana asemasta", niin hieman on valikoivaa näkemystä. Tuollaiset ja paljon hankalammatkin vaihtoratkaisut ja -matkat ovat metrossa ihan arkea, eikä niitä ole katsottu minkäänlaiseksi ongelmaksi metropiireissä. Päinvastoin on vähätelty, että mieluusti kävellään vaikka kilometri, kunhan kulkuneuvo on oranssi.

Tuskin myöskään maksaa montaa sataa miljoonaa siirtää Leppävaaran junien pysähdyskohtaa sata metriä lähemmäksi jokeripysäkkiä. Ellei sitten tunneliveljiä jotenkin saada kiinnostumaan Leppävaaran tuskallisista jokeri-ongelmista.

339-DF · 26 Maaliskuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Mitä jos käyttäisitte 339-DF:n kanssa vedonlyönnin pohjana esim. 60 % maarakennuskustannusindeksiä ja 40 % Haahtela-indeksiä?

Hyviä pointteja indeksistä sekä Nakkiputkalla että Petterillä. En oikein tiedä, mitä tässä pitäisi nyt tehdä. Petterin pointti kuluttajahintaindeksistä (ennen elinkustannusindeksi) eli yleisestä inflaatiosta on sikäli relevantti, että jos nousukausi sattuisi iskemään, niin rakennuskustannukset todennäköisesti kasvavat nopeammin kuin yleinen inflaatio, ja se on "metroriski". Toisaalta Suomen nousukaudet taitavat olla jo takanapäin.

Nykyisellään kuluttajahintaindeksi nousee nopeammin kuin maanrakennusindeksi, mutta jotenkin olisin silti taipuvainen sitomaan vetomme yleiseen inflaatioon.

Mitä mieltä Petteri olet Nakkiputkan ehdotuksesta?

---------- Viestit yhdistetty klo 0:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 0:15 ----------

petteri sanoi:
(Kyllä, nuo muutokset ovat myös Jokerin kustannuksia, kuten vastaavat muutokset ovat Ranskassa tai Tvärbananilla.)

Tämä on sellainen asia, jolle olisi todellakin luotava pelisäännöt. Jonkun karkean ehdotuksen teinkin jossain vaiheessa, ja jlf:n syövereissä se jossain on. Ysiratikan kohdallahan ratikan hintaan laskettiin kaikki mahdollinen ja mahdoton parkkilippuautomaateista lähtien. Länsimetron hintaan sen sijaan ei (tietenkään) ole laskettu sellaisia kuluja kuin kävely-yhteyksiä metroasemille tai liityntäterminaaleja. Ihan kuin ne eivät liittyisi metroon!

Nyt on hankala kiistellä siitä, mitä Jokerin kustannuksiksi pitää laskea ja mitä ei. Jos halutaan esimerkiksi metron kanssa vertailukelpoinen luku, niin silloin sinne ei lasketa mitään bussiterminaalijärjestelyitä. Mutta ei se oikea tapa ole – tietysti suoraan Jokerin rakentamisesta aiheutuvat muutokset tulee laskea sen kustannuksiksi. Näin on tosin alustavassa yleissuunnitelmassa muistaakseni tehtykin. Onko siellä jotain konkreettista sellaista, jossa Jokeri muuttaa jotain olemassaolevia rakenteita, ja niiden hintaa ei ole otettu mukaan yleissuunnitelmaan?

Noin yleisesti en ole samaa mieltä kanssasi esimerkkikohdista. Se johtuu varmaan siitä, että olet tekemässä Jokerista amerikkalaistyyppistä light railia, kun taas Helsinki on tekemässä siitä enemmän ranskalaistyyppistä ratikkaa. Nopeuseroa ja hintaeroa näillä kahdella kyllä on, muttei välttämättä suosioeroa. Siksi en tiedä, miksi kannattaisi maksaa kalliimmasta.

petteri · 26 Maaliskuu 2014

339-DF sanoi:
Hyviä pointteja indeksistä sekä Nakkiputkalla että Petterillä. En oikein tiedä, mitä tässä pitäisi nyt tehdä. Petterin pointti kuluttajahintaindeksistä (ennen elinkustannusindeksi) eli yleisestä inflaatiosta on sikäli relevantti, että jos nousukausi sattuisi iskemään, niin rakennuskustannukset todennäköisesti kasvavat nopeammin kuin yleinen inflaatio, ja se on "metroriski". Toisaalta Suomen nousukaudet taitavat olla jo takanapäin.

Nykyisellään kuluttajahintaindeksi nousee nopeammin kuin maanrakennusindeksi, mutta jotenkin olisin silti taipuvainen sitomaan vetomme yleiseen inflaatioon.

Mitä mieltä Petteri olet Nakkiputkan ehdotuksesta?

Minulle se mitä indeksiä käytetään on aika sama, kunhan luvut ovat helposti saatavissa, ei niiden erot tuolla aikavälillä niin isoja ole. Elinkustannusindeksin ja rakennuskustannusindeksin pisteluvut löytyvät ainakin helposti.

---------- Viestit yhdistetty klo 9:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:32 ----------

Metrovastustaja Kyllönen ei sitten enää ole liikenneministeri, ykkösveikkaukseni uudeksi liikenneministeriksi on SDP:n Antti Lindtman, mutta toki monia muitakin nimiä on ehdolla.

Joonas Pio · 27 Maaliskuu 2014

Yle uutisoi, että Espoo jatkaa taistelua länsimetron jatkeesta.

aki · 27 Maaliskuu 2014

Joonas Pio sanoi:
Yle uutisoi, että Espoo jatkaa taistelua länsimetron jatkeesta.

Ja toisessa ylen uutisessa uutisoidaan näin: "Länsimetron jatkeen rahoitusongelmat sekoittavst Espoon kaupunkisuunnittelun"

Espoon kaupunginvaltuuston puheenjohtajan mukaan Espoo joutuu nyt miettimään vaihtoehtoisia alueita asuntotuotannon lisäämiseen. Yhtenä vaihtoehtona on kaupunkiradan ympäristö Leppävaaran ja Espoon keskuksen välillä.

Espoon Vihreät ovat esittäneet että tutkittaisiin mahdollisuutta jatkaa metroa Finnoolle Espoon omalla rahoituksella jolloin uutta kaupunkikeskusta päästäisiin rakentamaan.

Tätä vaihtoehtoa valtuuston pj. ei kannata.

"Ei varmaan nykyisessä taloustilanteessa. Nyt kun tämä kokonaisuus menee uusiksi, niin mitään hätäisiä ratkaisuja ei ryhdytä tekemään"

Siis ensin oli hirveä hätä ja kiire päästä jatkamaan metroa Kivenlahteen asti. Espoohan oli jopa valmis aloittamaan työt omalla rahallaan jos valtio maksaisi osuutensa takautuvasti. Nyt kun ehdotetaan että edettäisiin vain yksi asemanväli, jolla olisi merkittävä vaikutus asuntotuotantoon ja joka olisi huomattavasti halvempi kuin jatko Kivenlahteen asti, niin se ei käy! Vaikea ymmärtää tuota Espoon logiikkaa.

R.Silfverberg · 27 Maaliskuu 2014

aki sanoi:
Ja toisessa ylen uutisessa uutisoidaan näin: "Länsimetron jatkeen rahoitusongelmat sekoittavst Espoon kaupunkisuunnittelun"

Espoon kaupunginvaltuuston puheenjohtajan mukaan Espoo joutuu nyt miettimään vaihtoehtoisia alueita asuntotuotannon lisäämiseen. Yhtenä vaihtoehtona on kaupunkiradan ympäristö Leppävaaran ja Espoon keskuksen välillä.

Espoon Vihreät ovat esittäneet että tutkittaisiin mahdollisuutta jatkaa metroa Finnoolle Espoon omalla rahoituksella jolloin uutta kaupunkikeskusta päästäisiin rakentamaan.

Tätä vaihtoehtoa valtuuston pj. ei kannata.

"Ei varmaan nykyisessä taloustilanteessa. Nyt kun tämä kokonaisuus menee uusiksi, niin mitään hätäisiä ratkaisuja ei ryhdytä tekemään"

Siis ensin oli hirveä hätä ja kiire päästä jatkamaan metroa Kivenlahteen asti. Espoohan oli jopa valmis aloittamaan työt omalla rahallaan jos valtio maksaisi osuutensa takautuvasti. Nyt kun ehdotetaan että edettäisiin vain yksi asemanväli, jolla olisi merkittävä vaikutus asuntotuotantoon ja joka olisi huomattavasti halvempi kuin jatko Kivenlahteen asti, niin se ei käy! Vaikea ymmärtää tuota Espoon logiikkaa.

Niin on. Mutta jos raottaa verhoa vähän niin merenrannan vanhat lähiöt ovat perinteistä kokoomusreviiriä, Lepuski ympäristöineen demareiden ja muu rantarata Kilosta länteen RKP:n, paitsi Espoon keskus joka on perussuomalaisten. Vihreät ovat vähän joka puolella, enimmäkseen siellä missä on paljon uutta rakennuskantaa, mutta missään eivät dominoi.

t. Rainer

Minä vain · 27 Maaliskuu 2014

aki sanoi:
Espoon kaupunginvaltuuston puheenjohtajan mukaan Espoo joutuu nyt miettimään vaihtoehtoisia alueita asuntotuotannon lisäämiseen. Yhtenä vaihtoehtona on kaupunkiradan ympäristö Leppävaaran ja Espoon keskuksen välillä.

Onpa hyvä ettei Kivenlahden metroa rakenneta. Tosin jatkeen alueen joukkoliikennettä käyttävät vain pakkokäyttäjät ja idealistit sen jälkeen kun Matinkylän metro otetaan käyttöön ja suorat bussit poistetaan.

R.Silfverberg sanoi:
Niin on. Mutta jos raottaa verhoa vähän niin merenrannan vanhat lähiöt ovat perinteistä kokoomusreviiriä, Lepuski ympäristöineen demareiden ja muu rantarata Kilosta länteen RKP:n, paitsi Espoon keskus joka on perussuomalaisten. Vihreät ovat vähän joka puolella, enimmäkseen siellä missä on paljon uutta rakennuskantaa, mutta missään eivät dominoi.

t. Rainer

Jos rantaradan varteen rakennetaan uusia kerrostaloalueita varmaan SDP ja vihreät hyötyvät eniten. Alueille muuttaa kuitenkin enimmäkseen köyhiä ja paljon autottomia.