Sivu 51 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 113141474849505152535455 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 751-765/883

Viestiketju: Kivenlahden metro

  1. #751
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TommiM Näytä viesti
    Ai tästä on jo päätetty?
    Ei ole päätetty. Hallitusohjelma ei ole Suomen valtion päätös, vaan hallitukseen osallistuvien puolueiden tahdonilmaisu. 240 M€:n antaminen Espoolle on päätetty sitten, kun raha on valtion budjetissa, jonka eduskunta on hyväksynyt. Siten Espoon valtuuston helmikuussa tekemä ehdollinen päätös Kivenlahden metron rakentamisesta ei ole tullut voimaan, koska Suomen valtio ei ole tehnyt päätöstä antaa sitä varten 240 M€. Jos Espoon virkamiehet ryhtyvät Kivenlahden metroa kuitenkin rakentamaan, he ylittävät toimivaltansa.

    Marssijärjestys tässä asiassa on niin, että Stubbin hallitus pitää syksyllä kehysriihen, jossa joko ehdotetaan rahaa Espoolle tai sitten ei. Tai ehdotetaan ja päätetään jotain siltä väliltä. En ole juristi, mutta vaikka Stubbin hallitusohjelmassa lupaillaankin ehdollisesti (ehto on, että Espoo täyttää valtion asuntotuotantotavoitteet, mitä niillä sitten tarkoitetaankin) Espoolle 240 M€ aikaisintaan vuodesta 2018 lähtien, niin luulen, että Stubbin hallituksella ei ole toimivaltaa päättää valtion budjeteista vuonna 2018 ja siitä eteenpäin. Hallituksen ja eduskunnan budjettivalta on vain vuodeksi kerrallaan. Arvelen, että valtio voi tehdä enintään aiesopimuksen, kuten jo nyt on olemassa, eli MAL-aiesopimus pk-seudun kuntien kanssa. Ja Espoo on sen sopimuksen hyväksynyt myös.

    Vaatimalta valtiolta rahaa ja aloittaessaan Kivenlahden metron rakentamisen syksyllä Espoo myös rikkoo itse valtion kanssa tekemäänsä edellä mainittua MAL-aiesopimusta maankäytöstä, asumisesta ja liikenteestä. Espoo siis on jo sopinut valtion kanssa, että Kivenlahden metroa ei ryhdytä tekemään ainakaan ennen vuotta 2016. En tiedä, onko Espoon valtuutetuille kerrottu, että Espoo anoi valtiolta Kivenlahden metrorahaa jo kesällä 2013 ja liikenneministeriö vastasi, että ei tule, koska Espoo on itsekin jo sopinut asiasta valtion kanssa. Valtuuston kirjallisessa esittelytekstissä ei tämä asia esiinny.

    Jo Matinkylän metron valtionrahoitusta perusteltiin sillä, että tehtiin vain poliittinen päätös, vaikka mitkään liikennehankerahoituksen sovellettavat vaatimukset eivät täyttyneetkään. Selitettiin, että vaatimukset voidaan sivuuttaa, jos niin halutaan. Ja samaahan on selitetty nyt Kivenlahden metron kohdalla. Eduskunnan oikeusasiamiehen keväällä 15.4.2014 antama päätös LVM:n rahankäytöstä edellytti, että likennehankkeiden tulee olla perusteltuja, kuten valtion budjettia koskeva lainsäädäntö edellyttää. Eli lainmukaista budjetointia ei ole tehdä vain poliittisia päätöksiä, jotka eivät täytä muita perusteluita. Minusta tämä tarkoittaa, että Kivenlahden metron valtionrahoitusta ei voi perustaa vain siihen, että poliittisesti nyt vain halutaan antaa Espoolle rahaa, vaikka muita perusteluita ei ole.

    Kokosin Kivenlahden metroon liittyvää asiaa uuteen artikkeliin Kaupunkiliikenne.net -sivustolleni. Artikkelista selviää mm. minkälaisia tuloksia Kivenlahden metron vaikutusarvioinneista on saatu. Ehkäpä kuvaavin arvio Kivenlahden metrosta on tämä hankearvioinnista poimittu teksti:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Länsimetron jatke Matinkylä-Saunalahti, alustava hankearviointi
    ...hanke ulottuu yhdyskuntarakenteen reunoille saakka, eikä takamaastosta löydy merkittävää matkustajakysyntää investoinneiltaan ja matkustajakapasiteetiltaan järeään hankkeeseen. Kun arvioidaan metron jatkeen kaikki matkustajat 30 vuoden ajalta, muodostuu pelkän investoinnin kustannus matkustajaa kohti noin 1,5 euron suuruiseksi.
    Antero

  2. #752

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Kivenlahden metrojatkeen työt käynnistävät lokakuussa:

    http://www.hs.fi/kaupunki/L%C3%A4nsi...a1407035231950

  3. #753
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Metro jatkuu Kirkkonummelle ja Kauklahteen.

    http://www.hs.fi/kaupunki/L%C3%A4nsi...a1407035231950

    ... Ai sori, tuli väärään ketjuun. Olisi pitänyt avata uudet ketjut Kirkkonummen ja Kauklahden metroille. Eiköhän niiden mahdollisimman nopea aloittaminen säästä ainakin puolet Kivenlahden metron hinnasta (kumpikin säästään 200 M€), joten ilman muuta louhinnat molempien tunneleista kannattaa aloittaa nyt saman tien. Ja ilman joutavia ehtoja valtion avustuksista. Sillä totta kai valtio maksaa aina 30 % metrosta. Metrot ovat aina välttämättömiä ja liikenteellisesti välttämättömiä ja kaupunkirakenteen vuoksi välttämättömiä.

    Asiallisesti jatkaen, linkattu juttu on malliesimerkki tarkoituksellisesta harhaan johtamisesta lehden lukijoiden mielipiteen muokkaamiseksi. Varmaan asioilla on viestinnän tieteessä omat termitkin, mutta jutun voi analysoida kansankielelläkin.

    Jutun päätavoite on tukea tulevaa päätöksentekoa luomalla mielikuvaa, että kaikki on jo päätetty, eikä mitään ole tehtävissä. On siis turha rimpuilla vastaan, edes esittää kysymyksiä. Siksi jutun otsikko ja sisältö esittelee varmana asiaa, joka ei ole millään lailla varma, mutta toki asiaa ajavien toive.

    Tavoitellun mielikuvan vahvistamiseksi jutun ingressi (painetussa lehdessä, tässä oikeastaan alaotsikko) ohjaa epävarmuuden mielikuvan varsinaisen asian jälkeisiin tapahtumiin. Siksi ingressissä selitetään, että avoin kysymys on, minne metroa rakennetaan Kivenlahden jälkeen. Näin esitetään, jotta lukijalle tulee ajatus, että nythän Kivenlahden metron tekeminen on varma asia, koska mietitään sitä, mitä metroa rakennetaan sen jälkeen.

    Tosiasiallinen tilanne ei ole muuttunut yhtään miksikään siitä, mitä kirjoitin pari viestiä taaksepäin 18.7.2014. Mutta ehkä metrokioskissa on kuultu pikkulintujen laulua siitä, että Espoon metrorahan kanssa voi käydä samalla tavalla kuin jo maaliskuun kehysriihessä. Niinpä propagandakoneeseen pitää panna kierroksia.

    Venäjän tilanne ja Microsoftin irtisanomiset antanevat hallitukselle aihetta pohtia oikeita elvytys- ja työllistämistoimia. Esimerkiksi juuri julkistettu Turun telakan omistusjärjestely lienee valtion osalta samassa suuruusluokassa kuin Espoon anoma metrotuki, mutta työllistämisvaikutukset ovat karkeasti 10-kertaiset.

    Antero

  4. #754

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jutun päätavoite on tukea tulevaa päätöksentekoa luomalla mielikuvaa, että kaikki on jo päätetty, eikä mitään ole tehtävissä. On siis turha rimpuilla vastaan, edes esittää kysymyksiä. Siksi jutun otsikko ja sisältö esittelee varmana asiaa, joka ei ole millään lailla varma, mutta toki asiaa ajavien toive.

    Tavoitellun mielikuvan vahvistamiseksi jutun ingressi (painetussa lehdessä, tässä oikeastaan alaotsikko) ohjaa epävarmuuden mielikuvan varsinaisen asian jälkeisiin tapahtumiin. Siksi ingressissä selitetään, että avoin kysymys on, minne metroa rakennetaan Kivenlahden jälkeen. Näin esitetään, jotta lukijalle tulee ajatus, että nythän Kivenlahden metron tekeminen on varma asia, koska mietitään sitä, mitä metroa rakennetaan sen jälkeen.

    Tosiasiallinen tilanne ei ole muuttunut yhtään miksikään siitä, mitä kirjoitin pari viestiä taaksepäin 18.7.2014. Mutta ehkä metrokioskissa on kuultu pikkulintujen laulua siitä, että Espoon metrorahan kanssa voi käydä samalla tavalla kuin jo maaliskuun kehysriihessä. Niinpä propagandakoneeseen pitää panna kierroksia.
    Olen noudattanut aselepoa aika monta kuukautta ja vältellyt ihan tarkoituksella sotia, mutta:

    Kivenlahden metrosta on jo päätetty. Ensimmäiset reiät porataan jo ennen tämän hallituskauden loppua. Seuraavat hallitukset noudattavat Suomessa yleensä edellisten hallitusten päätöksiä jos niiden täytäntöönpano on aloitettu. Lisäksi tämän hetken vaalimatematiikalla Kokoomus on seuraavienkin vaalien jälkeen pääministeripuolue. (Paljon provovoivaa tekstiä sensuroitu.)

  5. #755
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jutun päätavoite on tukea tulevaa päätöksentekoa luomalla mielikuvaa, että kaikki on jo päätetty, eikä mitään ole tehtävissä.
    Asian voi varmaan nähdä noinkin. Minä en itse oikein ymmärrä, mitä syytä olisi luoda mielikuvaa, että Kirkkonummen ja Kauklahden metroista olisi jo päätetty, kun ei kumpikaan ole edes tapetilla eivätkä varmaan ole sitä kymmeniin vuosiin. Mielikuvat eivät siis kuitenkaan johtaisi päätöksentekoon. Minusta ainakin vaikuttaa siltä, että nyt paalutetaan mielikuviin seuraavana metrolinjana Viikin metroa, joka on "pakko" tehdä itämetron kapasiteetin turvaamiseksi.

    Minusta yksi ihan uskottava vaihtoehto on, että toimittaja on halunnut väkisin kertoa jonkun kokonaan uuden asian (eli uutisen) saadakseen jutusta mielenkiintoisemman. Kivenlahden metron töiden alkaminen ei hänen mielestään ollut yksinään riittävän iso uutinen, joten hän on täydentänyt sitä uutisella Kauklahden ja Kirkkonummen metroista. Niistä kertominen on myös positiivinen uutinen ja niitähän lukijat haluavat lukea: kansa haluaa metroa ja nyt kansa on tyytyväinen, kun saa lukea sen laajenemisesta. Vuoden mittaan kumuloitunut tyytyväisyys Hesarin uutisiin on takaraivossa vielä sittenkin, kun seuraava tilausmaksu tulee maksettavaksi, ja sitä ei maksa yhtään niin pitkin hampain, kun on tykännyt lehden sisällöstä.

    No, jos joko minun tai sinun selitys pitää paikkaansa, niin kumpikaan ei anna hyvää kuvaa Hesarin nykytilasta.

  6. #756

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Jutun kirjoittajana näyttää olevan maltillisempi niistä kahdesta toimittajasta, jonka nimi on Marja Sal_ _ _ _.

    Hesarin värittynyt metrokirjoittelu olisi hyvä gradun aihe jollekin.

  7. #757

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Hesarin värittynyt metrokirjoittelu olisi hyvä gradun aihe jollekin.
    Ainakin siinä vaiheessa, kun viimeinkin herätään tyhjätaskuina katuojasta, krapulassa, morkkiksessa ja miljardeja euroja köyhempänä, ja aletaan kirjoittaa metropäätöksistä, laman ajan rahanhaaskuusta ja korruptiosta ylipäänsä, tullee myös näiden nk. journalistien kirjoitukset esiin osana kaiken tämän hulluuden esittelyä jälkipolville. En ymmärrä, miten journalisti voi ennen niin arvovaltaisessa julkaisussa mennä noin pahasti vääristelyn ja asiavirheiden teille.

  8. #758
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Höpö höpö. Metroa on tuunattu sinne 40 vuotta kaikki tiesi että se sinne tulee. Nyt vihdoin kun se on rakennettu, niin muuten niin laiska asuntotuottaja Espoo ja grynderit joutuu vastineeksi rakentamaan kodit kymmenille tuhansille ihmisille.

    Ei mitään vikaa missään.
    Ei mitään uutta missään.

    Itään metron varrelle on vasta 2000-luvulla saavutettu piste, että ruuhka aikaan metroihin eivät kaikki edes mahdu, kohta tarvitaan Aasiasta tuttuja metroon puskijoita

    Anyhow, paljon porua tyhjästä. Etelä-Espoo on 15 vuoden päästä paikoittain melko erinäköinen lisä- ja uudisrakentamisen johdosta.

    Ja ennen kuin kukaan huutaa mitään, niin hyvä joukkoliikenteen palvelutaso on se että jokaiselle on istumapaikka.

  9. #759

    Liittynyt
    02.08.2010
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    45

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Höpö höpö. Metroa on tuunattu sinne 40 vuotta kaikki tiesi että se sinne tulee. Nyt vihdoin kun se on rakennettu, niin muuten niin laiska asuntotuottaja Espoo ja grynderit joutuu vastineeksi rakentamaan kodit kymmenille tuhansille ihmisille.

    Ei mitään vikaa missään.
    Ei mitään uutta missään.
    Ainakin päätöksentekosysteemit toimivat samalla tavalla kuin kultaisella 70 -luvulla. Osoittaa kuitenkin aika huonoa yhteiskunta-analyysia, jos ei huomaa että tässä on ainakin keskivertoveronmaksajan/-joukkoliikennettä käyttävän kannalta erittäin suuria vikoja. (veronmaksajien rahat käytetään huonosti, joukkoliikenteen taso heikkenee, päätöksentekojärjestelmä on korruptoitunut ja autoritäärinen, kansalaisia yritetään harhauttaa jotta pieni eliitti hyötyisi.)
    Ja sitäpaitsi ne kodit voitaisiin rakentaa jo nyt, ilman kalliita metroinvestointeja.

    Itään metron varrelle on vasta 2000-luvulla saavutettu piste, että ruuhka aikaan metroihin eivät kaikki edes mahdu, kohta tarvitaan Aasiasta tuttuja metroon puskijoita
    Niin, mutta eikö olisi hyödyllisempää jos se piste saavutettaisiin jo nyt, eikä joskus hamassa tulevaisuudessa? Jos itämetrollakin kesti yli kaksikymmentä vuotta tuon pisteen saavuttamiseen (ilman mainittavia hyötyjä), niin kuinka pitkään kestää Länsimetrolla?

    Anyhow, paljon porua tyhjästä. Etelä-Espoo on 15 vuoden päästä paikoittain melko erinäköinen lisä- ja uudisrakentamisen johdosta.
    Mutta eikö ideana ole että nämäkin metroon käytettävät rahat olisi parempi käyttää siten että vaikutukset olisivat välittömiä, eikä ehkä sitten joskus viidentoista vuoden päässä toteutuvia?
    Kuka nimittäin hyötyy näin epävarmoista sijoituskohteista? Espoon kaupunki (viidentoista vuoden päästä, ehkä?) Grynderit? Metron rakennuttajat? Minusta on aika selvää että (ehkä) viidentoista vuoden päästä tapahtuvilla vaikutuksilla ei ole mitään vaikutusta espoon kaupungin taloudelliseen tilanteeseen nyt, missä mielessä Kivenlahden metron rakentaminen näyttää, ja on tuhlausta. Tietenkin niin pitkään kun poliittinen järjestelmä on mitä on, niin tällaista tulee tapahtumaan kansan kustannuksella siten että pieni eliitti hyötyy. (Seriously, kuka oikeasti keräisi massit taskuunsa tällaisesta projektista? Kenen ei tarvitsisi kärsiä joukkoliikennesysteemistä jolla matka keskustaankin vie yhdellä vaihdolla yli puoli tuntia?)

    Ja ennen kuin kukaan huutaa mitään, niin hyvä joukkoliikenteen palvelutaso on se että jokaiselle on istumapaikka.
    Jaa, ja minä kun luulin että joukkoliikenteen palvelutasoa määrittää matkan ajallinen pituus, vuoroväli, ajoneuvon ajassa pysyminen, kävelymatka lähimmälle pysäkille, joukkoliikenneverkoston kattavuus, suorien matkojen/vaihdollisten matkojen määrä, käytetty kulkuneuvo, matkustajainformaation määrä ja saatavuus, sekä kausilipun hinta. Jos joku haluaa istumapaikkoja, käyttäkööt taksia tai menkööt autolla, sillä niillä semmoinen on taattu. Joukkoliikennesysteemiä ei voi kuitenkaan rakentaa sen varaan että jokaisella olisi istumapaikka.

  10. #760
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Itään metron varrelle on vasta 2000-luvulla saavutettu piste, että ruuhka aikaan metroihin eivät kaikki edes mahdu, kohta tarvitaan Aasiasta tuttuja metroon puskijoita
    Ei nykyinen metro mun tietääkseni ole edes ruuhka-aikaan niin kuormittunut etteikö kaikki sisään mahtuisi. Saattaa olla että junat kuormittuvat epätasaisesti kun suuri osa matkustajista pyrkii sisään keskivaiheilla vaikka päätyvaunuissa olisi hyvin tilaa.

    Tulevaisuuden automaattimetrossa tämä kapasiteettiongelma saattaa kuitenkin oikeasti tulla vastaan kun junan max. vaunumäärä tippuu neljään nykyisen kuuden sijaan. Tämä saatiin aikaan tekemällä Espooseen lyhyet laiturit.

    Tuossa samassa Hs:n jutussa taisi HKL:n johtokunnan puheenjohtaja kommentoida että jos lyhyiden laitureiden ansiosta kapasiteetti idässä tulevaisuudessa loppuu, niin on varmaa ettei lännen laitureita enää tulla pidentämään. Vaihtoehdoksi hän heittää että rakennetaan sitten vaikka Itäväylän vartta kulkeva raitiotie metron avuksi
    On aikamoista hölmöläisten hommaa rakentaa kalliilla tunnelimetroa ja syödä sitten tulevaisuuden kapasiteetti pois tekemällä tynkälaiturit.

  11. #761

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Kunhan tynkämetrofarssi realisoituu, tullaan huomaamaan, että kaikille ei ainakaan idässä riitä edes seisomapaikkoja. Se ei johdu metron huumaavasta suosiosta ja voittokulusta, vaan tehdyistä virheratkaisuista.

    Mitä tulee asuntotuotannon ja metron koplaukseen, kyse on jo huumorin puolelle menevästä sanamagiasta. Veljillä on ollut jo pitkään valmiit suunnitelmat asuntorakentamisesta Espoon metroasemille, eikä niiden toteutumisesta ole mitään epäselvyyttä, jos metro kerran rakennetaan. Se on yksinkertaisesti kannattavaa bisnestä sekä veljille että kaupungille. Kuka on muuta edes esittänyt? Lisäksi Espooseen on ilman metroakin rakennettu suuri määrä asuntoja ja kaupungin asukasluku on kasvanut kymmenillä tuhansilla. Nyt kuitenkin selitellään metron valtionapuja ehdollisina asuntorakentamiselle.

    Mitä seuraavaksi sanageneraattorista - sanotaanko, että valtio tulee mukaan metron rahoittamiseen, jos sitoudutaan ajamaan rakennetulla radalla metrojunia?

  12. #762
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Kritiikki voi kääntyä itseään vastaan, sillä itämetro voidaan kampissa haaroittaa Töölöön, Meilahteen, Pasilaan ja siitä eteenpäin.

    Vuosaaresta voidaan ajaa Espooseen ja Mellunmäestä Töölöön, tai toisin päin.

    Kapasiteettihan riittää (ei tosin istumapaikat) jos vain vuoroväli lyhenee, siihen ei välttämättä tarvitsisi automaattia, mutta olkoon sitten automaatti kun hkl:n kiskomiehet niin haluavat.

    Mielelläni kyllä näkisin Töölön ja Pasilan suunnalla pikaratikan tunnelissa kuin haaroitetun itämetron.

    Joukkoliikennelautakunnan pj:n lausunto oli varmaan sarkastinen, siksi tarkoitettu. Sillä O. Kivekäshän tuli asemaansa vasta kuin kaikki nykyinen oli päätetty. Eikä Kivekäs Länsimetro OY:ssä toimi.

  13. #763

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Kritiikki voi kääntyä itseään vastaan, sillä itämetro voidaan kampissa haaroittaa Töölöön, Meilahteen, Pasilaan ja siitä eteenpäin.

    Vuosaaresta voidaan ajaa Espooseen ja Mellunmäestä Töölöön, tai toisin päin.
    Ehdottaisin, että tällaisia suunnittelevat myös rahoittaisivat hankkeet kokonaan ilman veronmaksajien osallistumista. Mihinkäs kannattavissa hankkeissa edes tarvitaan veronmaksajia. Ai miksi ei käy?

  14. #764

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    Joo, ja sitten KUN Länsimetro maailman ympäri takaisin Mellunmäkeen on maksanut itsensä takaisin ja alkaa tuottamaan voittoa, voidaan sillä kuitata valtiovelka ja ostaa Venäjä, USA, Kanada ja Antarktis. Rakentaminen alkaa NYT.

  15. #765

    Liittynyt
    02.07.2005
    Viestejä
    318

    oletus Vs: Kivenlahden metro

    En itsekään ole Länsimetron erityinen ystävä.

    Mielestäni on silti järkevää jatkaa metroa Matinkylästä Kivenlahteen, kun kerran Länsimetro Matinkylään tulee joka tapauksessa. Jatkeella saadaan liityntäliikennettä vähennettyä melko paljon.

    Ja mikä jatkeen vaihtoehto olisi ?

    Bussiralli Kivenlahdesta, Soukasta ym Matinkylään. Jos itse olisin muuttamassa vaikkapa Suomenoja puhdistamon taloihin, haluaisin matkustaa metrolla perille. En bussilla enkä ainakaan minkäännäköisellä ratikkavirityksellä Matinkylästä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Automaattinen metro
    kirjoittanut Saaresi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 2184
    Viimeisin viesti: 26.08.2017, 20:32
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •