Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-25/25

Viestiketju: Pisara- tai U-raitiotie

  1. #16

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Metroinnostus ja Saksassa Stadtbahn eli esimetro olivat vasta seuraavan vuosikymmenen juttuja. Eli Helsingin älykkäät 1000 mm. raitioverkon laajennussuunnitelmat hylättiin junan kokoisten vaunujen vuoksi huonommilla metrosuunnitelmilla vasta seuraavalla vuosikymmenellä.
    Tuo on tietenkin spekulaatiota tarkoittiko Sahlberg suunnitelmillaan pelkkää raitiotietä, esimetroa vai oliko tarkoitus rakentaa alusta alkaen oikea metro, jos missään mitään tarkkaa dokumenttia joka kertoisi asiasta enemmän ei löydy. Termillä "snabbtrafiklinje" voidaan ymmärtää mitä tahansa näistä. Tosin adjektiivi "snabb" ei kuvaa sen ajan Helsingin raitioteitä.

    Nyt täytyy muistaa että ensimmäiset esimetrot eivät olleet Saksan Stadtbahnit 60-luvulla, vaan lähempääkin löytyy esimerkkejä aikaisemmalta ajalta. Tukholmassahan rakennettiin esimetro jo 1930-luvulla, eli tunneli raitiovaunuille Södemalmin alle. Myöhemmin, 1940-luvulla kun Tukholman varsinaista metroa eli T-banaa alettiin rakentaa, tästä vanhasta tunnelista tehtiin metrotunneli, ja ensimmäinen oikea metrolinja otettiin käyttöön v 1950. Ja Söderin alla kulkeva tunneli ei olut ainoa esimetro Tukholmassa, niin myöhään kuin 40-luvulla rakennettiin T-banan kakkoslinjaakin ennakoiden esikaupunkeihin raitioteitä omalle penkalleen joita oli myöhemmässä vaiheessa helppo muuttaa metroksi. Sahlberg oli varmaan aika tarkkaan seurannut miten Tukholmassa rakennetaan metroa, ja laatinut suunitelmansa näiden kokemusten pohjalta. Tukholmassa ei tietenkään tarvittu leventää raideleveyttä koska raitioteillä oli jo valmiiksi sama raideleveys kuin metrolla. Sekin tiedetään että missään päin maailmaa ei ollut siihen aikaan maanalaista rataa, jolla olisi ollut 1 metrin raideleveys.

    t. Rainer

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Tuo on tietenkin spekulaatiota tarkoittiko Sahlberg suunnitelmillaan pelkkää raitiotietä, esimetroa vai oliko tarkoitus rakentaa alusta alkaen oikea metro, jos missään mitään tarkkaa dokumenttia joka kertoisi asiasta enemmän ei löydy. Termillä "snabbtrafiklinje" voidaan ymmärtää mitä tahansa näistä. Tosin adjektiivi "snabb" ei kuvaa sen ajan Helsingin raitioteitä.
    Jos ei ole käsillä Sahlbergin piirustuksen liitteksi tekemää selitystä tai muuta dokumenttia, joka kertoisi jotain siitä, mitä Sahlberg on ajatellut, on täysin arvailua sanoa Sahlbergin tarkoittaneen raideleveyden muuttamista, korkeita laitureita ja kaluston uusimista eri mittoihin kuin entinen. Niitä voi toivoa Sahlbergin ajatelleen, mutta ei ole perusteita väittää niin tapahtuneen.

    Sen sijaan sen puolesta on olemassa näyttöä, että suunniteltiin nimenomaan olemassa olevan 1000 mm raitiotiejärjestelmän kehittämistä. Sitä tukevat 1950-luvun alun kalustohankinnat, ainakin Elanto-lehdessä julkaistu artikkeli sekä mm. piirustukset, joita oli lainattu HS:n nettiin tekemässä jutussa, jossa käsiteltiin Helsingin ja kaupungin joukkoliikenteen kehittämisen historiaa. Tämä oli netissä pari vuotta sitten. Piirustuksissa oli nykylevyiselle kalustolle ja metrin raideleveydelle tehdyn tunnelin profiilikuva.

    Yksittäinen suunnittelija tai muu ideologi, jopa poliitikko on voinut unelmoida ties mitä, mutta se ei ole vielä kaupungin tai HKL:n suunnittelua. Valtuusto päätti 1955, että aloitetaan "maanalaisen" suunnittelu. Mutta ei siinäkään päätöksessä määritelty, että olisi oltava tietty raideleveys tai korkea laituri.

    Nämä asiat siksi toiseksi varmasti selviäisivät suhteellisen helposti tavanomaisella arkistojen tutkimisella. Sitä vaan ei kukaan liene tehnyt, enemmän aikaa on käytetty nimenomaan spekulointiin ilman asiatietoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Nyt täytyy muistaa että ensimmäiset esimetrot eivät olleet Saksan Stadtbahnit 60-luvulla, vaan lähempääkin löytyy esimerkkejä aikaisemmalta ajalta. Tukholmassahan rakennettiin esimetro jo 1930-luvulla, eli tunneli raitiovaunuille Södemalmin alle. Myöhemmin, 1940-luvulla kun Tukholman varsinaista metroa eli T-banaa alettiin rakentaa, tästä vanhasta tunnelista tehtiin metrotunneli, ja ensimmäinen oikea metrolinja otettiin käyttöön v 1950.
    Eikä Tukholma ole ainoa paikka, jossa on kehitetty raitiotietä raskaammaksi. Mutta yksittäisten kaupunkien toimet eivät ole sama asia kuin systemaattinen ja laaja, monien kaupunkien yhteinen ja valtion tukema hanke. Se tekee Stadtbahnista merkittävän ja maininnan arvoisen asian, jota on syytä nimittää alan ratkaisevaksi muutokseksi. Ja se on myös ollut sitä, sillä siitä on laajassa mitassa poikinut raitiotien uusi tuleminen. Kuin myös metrojen suosion lasku.

    Stadtbahnin synnyn jälkeen on ollut yksittäisiä kaupunkeja omine kehityspolkuineen, mutta mikään yksittäinen kehityspolku ei ole saanut aikaan niin suurta muutosta kuin Saksan Stadtbahn-standardi. Duoliikenne ja "Karlsruhen malli" sekä Strasgourgin kaupunkikehitysidea ovat olleet merkittäviä suunnan luojia, mutta eivät niin suuria kuin Stadtbahn.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Sahlberg oli varmaan aika tarkkaan seurannut miten Tukholmassa rakennetaan metroa, ja laatinut suunitelmansa näiden kokemusten pohjalta.
    Onko tälle ajatukselle jotain asiaperustetta, vai onko kyse vain toiveesta?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Sekin tiedetään että missään päin maailmaa ei ollut siihen aikaan maanalaista rataa, jolla olisi ollut 1 metrin raideleveys.
    Mitäs tämä nyt sitten todistaa? Sitäkö, ettei Helsingissä voitu suunnitella metrin ratikkaratojen rakentamiseta tunneliin? Tosiasia kuitenkin on, että juuri sitä täällä 1950-luvulla suunniteltiin, hetikohta Sahbergin suunnitelmien jälkeen.

    Kun joku tekisi edes diplomityön tai gradun näistä asioista! Saataisiin kirjatuksi ja kootuksi oikeaa tietoa, ei vain luuloja ja toiveita, jotka sitten muuttuvat kunkin omassa mielessä totuudeksi. Hanna Sirkiän gradu Turun ratikoiden lopettamisesta on oivallinen osoitus siitä, miten loppujen lopuksi pienellä vaivalla selviää asioista aivan toisenlainen kuva kuin aikaisemmin on luulon varassa ollut.

    Luulo (ja toive) eivät ole tiedon väärtti. Sanoo sananlasku.
    Antero

  3. #18
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus

    Toivottavasti en edes rivien välissä syyllisty Anteron esittämän kaltaiseen loan heittoon (olen Rainerin puolesta todella pahoillani, joulu on käsillä ja sontaa sataa niskaan), kun tässä tätä puheenvuoroa käytän...
    Jussi Iltasen mainiossa tutkielmassa "Minne metro kuljettaa - vuosisata metrosuunnitelmia Suur-Helsingissä", julkaistu teoksessa Helsingin pitäjä 2001 Helsinge, on käsitelty myös Compactin esille ottamaa Hans Sahlbergin visiota. Referoin lyhyesti Iltasen tutkielmaa seuraavassa:
    Sahlbergin hahmotelmassa on keskeisessä roolissa 106 km pitkä pikaraitiotieverkko, josta 28 km olisi kulkenut tunnelissa. Esikaupunkiradoilla oli tarkoitus liikennöidä 1 - 5 -vaunuisilla raitiovaunuilla yms. Iltasenkin selostuksesta käy varsin selvästi ilmi se, että juuri tämä suunnitelma pohjautui Helsingin olemassa olevaan raitiotiejärjestelmään, joten kalusto varmaankin olisi ollut yhteensopivaa monellakin tavalla perinteisien kaupunkiraitiovaunujen kanssa.
    Vuonna 1953 laadittiin uusi esikaupunkiratasuunnitelma. Nyt ratojen määrää oli karsittu huomattavasti. Lähtökohta oli se, että esikaupunkiratoja rakennettaisiin vain sellaisiin kaupunginosiin, joissa ei entuudestaan ollut mitään raideliikennettä. Tässäkin hahmotelmassa esikaupunkiradat olisi rakennettu suoraksi jatkoksi Helsingin raitiotiejärjestelmälle. Samaan aikaan esikaupunkiliikennetoimikunta lähti luonnostelemaan ns. yhteislinjoja. Yksi tällainen yhteislinja saatiin konkreettisesti aikaan vuonna 1955, kokeilu tunnetaan parhaiten Runkolinja-kokeiluna.
    Syyskuussa 1955 Helsingin kaupunginhallitus asetti esikaupunkiliikennetoimikunnan rinnalle esikaupunkiliikenteen suunnittelukomitean, jonka tehtäväpiiriin kuului julkisen liikenteen pitkän tähtäimen suunnittelu. Myös suunnittelukomitea päätyi suosittelemaan maanalaisen esikaupunkiradan rakentamista tärkeimpänä esikuvanaan Oslon esikaupunki- ja tunneliratojen rakentamisohjelma. Muita esikuvia olivat Helsingin kokoiset kaupungit Euroopassa ja Amerikassa, mutta etunenässä lähellä sijaitsevat kaupungit Tukholma, Göteborg, Kööpenhamina ja Hampuri. Ensimmäiset luonnokset esikaupunkiratojen verkosta tehtiin syksyllä 1956 ja samoihin aikoihin tutkittiin myös mm. raideleveys- ja kalustokysymyksiä. Komitean työn tuloksena huhtikuussa 1959 valmistui laaja mietintö "Tarvitseeko Helsinki metroväyliä". Mietinnön tavoitteena oli "muusta liikenteestä riittävästi, pääosin täydellisesti eristettyjen julkisen liikenteen väylien verkko eli metro". Kun kaavoittajien esikaupunkiratasuunnitelma (1953) oli rautatiemäinen vaihtoehto, komitea näki tarpeelliseksi kehittää metroa enemmän raitiotiemäiseksi. Raitioteiden raideleveyden, 1000 mm todettiin kuitenkin olevan metroradoille liian kapea. Jotta vaunut voitaisiin rakentaa leveämmiksi ja siten junat ja laiturit lyhyemmiksi, katsottiin suuremman raideleveyden olevan tarpeen. Komitea päätyi tutkimuksissaan VR:n raideleveyteen 1524 mm, jotta vaunujen kuljetus rautateillä olisi mahdollista ja jotta kiskotustöissä voitaisiin käyttää samoja osia kuin VR:n (nykyään RHK:n) radoilla.
    Esikaupunkiliikenteen suunnittelukomitean nimi muuttui vuonna 1959 metrotoimikunnaksi. Myös kokoonpanoa tarkistettiin. Vuoden 1963 metrosuunnitelma käsitti peräti 108 asemaa. Rataverkon pituus oli hahmotelmassa 86,5 km. Eräille osuuksille olisi ainakin väliaikaisesti rakennettu kolmas kisko, jotta radalla olisi voitu liikennöidä myös kapearaiteisilla raitiovaunuilla.
    Näin siis Iltasen tutkielmassa. Kuten tiedetään, kaikki meni sittemmin monella tapaa edellisistä poiketen. Puheet leveästä raideleveydestä eivät siis olleet Rainerin hatusta vetämiä tai "haaveita", mutta toisaalta leveä raideleveys tuli kuvioihin reilu 10 vuotta Sahlbergin esityksen jälkeen.

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Ei tarkoituksena mielipaha

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Toivottavasti en edes rivien välissä syyllisty Anteron esittämän kaltaiseen loan heittoon (olen Rainerin puolesta todella pahoillani, joulu on käsillä ja sontaa sataa niskaan), kun tässä tätä puheenvuoroa käytän...
    En ollut heittämässä lokaa, sitä tulee taivaalta varmasti tarpeeksi huomenna aattona. Myönnän kyllä, etten yrittänyt myöskään kirjoittaa kaunopuheisia muotoiluja, ainoastaan kuivaa asiaa. En aavistanut, että siitä tulee mielipahaa. Olen pahoillani, jos tuli.

    Keskeinen ajatukseni oli ja on, että täytyy ymmärtää ero historiallisten tapahtumien sekä dokumenttien ja niistä tehtyjen tulkintojen ja ennen kaikkea mielikuvien välillä. Tässä asiassa on tullut turpiin itsellekin, ja olen yrittänyt ja joutunut yrittämään olemaan tarkka. Silti ei aina onnistu, etenkin kun takana on muutama vuosikymmen, paljon luettua ja koettua sekä vain ihmisen muisti.

    Rattivaunun siteeraama Jussi Iltanen on minullekin tuttu, joskaan en muistanut tuota tutkielmaa nyt. Vaikka senkin olen lukenut. Jos olisin muistanut, olisin voinut viitata siihenkin osoittamassa sitä, että olemassa olevasta raitiotiestä ja junista poikkeavan järjestelmän suunnittelua ryhdyttiin pohtimaan Helsingissä vasta lähempänä 1960-lukua.

    Mielikuvien ja tosiasioiden eron ymmärtäminen on tärkeätä siksi, ettei jouduta harhaan. Turun raitioteiden kohtalo on tästä surullinen osoitus. Pelkistettynä Turussa tapahtui niin, että yhdet halusivat Turkuun busseja ja ratikat pois, ja ryhtyivät väittämään, että raitiotien lopettaminen on kannattavaa.

    Kannattavuusväitteille ei kuitenkaan koskaan ollut mitään todellista perustetta, silti kaikki uskoivat mielikuvan todeksi, kun sitä tarpeeksi toistettiin. Edes sillä ei ollut mitään merkitystä, että samaan aikaan Helsingissä väitettiin samalla tavalla, mutta kun asia selvitettiin, bussiliikenne osoittautui kalliimmaksi kuin raitioliikenne. Ja raitiotien lopettamisesta bussien hyväksi luovuttiin.

    Minulta on aivan hiljankin kysytty, onko sanomani oma mielikuvani vai perustuuko se johonkin. Se on hyvä kysymys, joka on parasta asettaa itse itselleen ennen kuin joku toinen sen tekee. Saahan sen mielikuvankin sanoa, mutta silloin pitää vain muistaa mainita, että kyse on mielikuvasta. Pahinta nimittäin on, jos alkaa itse pitää mielikuviaan totena. Tiedän itsekin haksahtaneeni tähän, eikä siitä ole mukava jäädä kiinni.

    Vielä itse asiasta, Sahlbergin suunnitelmasta, jota Rattivaunu nyt Iltasen artikkelin avulla valaisi. Ja hyvä oli, sillä se oikaisi ainakin yhden virheen omassa muistissani. Olen näet pitänyt Helsingin "Stadtbahn-suunnitelmia" Castrénin luomuksina, mutta näyttääkin siltä, että Castrén on kopioinut ajatukset aikaansa huomattavasti enemmän edellä olleelta Sahlbergilta. Nyt olisikin kiintoisaa tietää, miten Sahlberg suunnitelmaansa päätyi. Ottiko hän mallia jostain vai keksikö ratikan ja metron integraation itse. Raitiotietunnelihan ei ollut tuohonkaan aikaan uusi asia.

    Kiintoisaa olisi myös tietää, miten paljon Helsingin ja Turun välillä oli yhteistyötä. Olihan Turussa hyvät ja modernit raitiotien laajennussuunnitelmat, joiden taustalla olivat samat periaatteet: raitiotien tulee olla katuliikenteestä mahdollisimman paljon eristetty, jotta (joskus tulevaisuudessa) kasvava autojen määrä ei hidasta raitiovaunuja. Sahlberg oli kuitenkin jättänyt Turun ratikat jo 10 vuotta aikaisemmin.

    Antero

  5. #20

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kun joku tekisi edes diplomityön tai gradun näistä asioista! Saataisiin kirjatuksi ja kootuksi oikeaa tietoa, ei vain luuloja ja toiveita, jotka sitten muuttuvat kunkin omassa mielessä totuudeksi. Hanna Sirkiän gradu Turun ratikoiden lopettamisesta on oivallinen osoitus siitä, miten loppujen lopuksi pienellä vaivalla selviää asioista aivan toisenlainen kuva kuin aikaisemmin on luulon varassa ollut.
    Jos ei tieteellistä tutkielmaa niin HKL:n historiikin seuraavaan painokseen tai miksei metron omaan historiikkiin, jos sellainen päätetään jossain vaiheessa kirjoittaa, pitäisi sisällyttää kaikki mahdollinen mikä tiedetään ylipäänsä metron esihistoriasta. Olen lukenut Iltasen artikkelin Helsingin Pitäjän vuosikirjassa ja SRS:n Metro 20 v juhlajulkaisun sekä Anteron kirjaa/nettisivua, mutta aina tuntuu jotain uutta mielenkiintoisaa aiheesta putkahtavan esiin, kuten tämä juttu Sahlbergistä.

    Olkoot että osa johtopäätöksistä menee huuhaan ja urbaanilegendojen puolelle, mutta jos suunnitelmalla on ikää jo lähes 60 vuotta niin pienille "mitä jos" spekulaatioille voi mielestäni ihan hyvin jättää vähän tilaa.

    Hyvää alkanutta vuotta kaikille!

    t. Rainer

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Olen lukenut Iltasen artikkelin Helsingin Pitäjän vuosikirjassa ja SRS:n Metro 20 v juhlajulkaisun sekä Anteron kirjaa/nettisivua, mutta aina tuntuu jotain uutta mielenkiintoisaa aiheesta putkahtavan esiin, kuten tämä juttu Sahlbergistä.
    Oletko lukenut Ilkka Levän Metron fantasmat? Minulle se oli hyvin valaisevaa, kun en lapsena seurannut mediaa kuten nykyään. Linkki teokseen tästä.

    Antero

  7. #22

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Oletko lukenut Ilkka Levän Metron fantasmat? Minulle se oli hyvin valaisevaa, kun en lapsena seurannut mediaa kuten nykyään. Linkki teokseen tästä.
    Luin tässä muutama kuukausi sitten kun Mikko oli pistänyt saman linkin esille.

    Tottakai metron vastustaminen eri syistä sekä poliittiset kiemurat jotka johtivat siihen että mopo karkasi käsistä ja sen seurauksena syntyneet eri julkaisut ovat oleellinen osa metron historiaa, eikä niitä saa unohtaa, kun metrosta kootaan joskus kattava historiikki.

    Onko sulla muuten itselläsi sitä Elanto-lehteä joissa esitellään 1950-1960-luvun pikaraitiotie-metrosuunnitelmia tai tiedätkö suurin piirtein mistä vuodesta ja numerosta on kyse että voisi kysyä jostain lainastosta tai HOK-Elannon arkistosta (jos sellainen on)? Itse muistan varhaisnuoruudestani 1970-luvun alusta kun Elantolehdessä oli juttusarja jossa joka numerossa esiteltiin yksi rakenteilla olevan Kampi-Puotinharjun linjan metroasemista värikuvineen kaikkineen. Niitä tuli luettua aika tarkkaan. Harmi ettei tullut kerättyä lehtiä talteen silloin.

    /Rainer

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Onko sulla muuten itselläsi sitä Elanto-lehteä joissa esitellään 1950-1960-luvun pikaraitiotie-metrosuunnitelmia tai tiedätkö suurin piirtein mistä vuodesta ja numerosta on kyse että voisi kysyä jostain lainastosta tai HOK-Elannon arkistosta (jos sellainen on)?
    En valitettavasti perinyt äidinäitini Elanto-lehtiä, taisivat mennä roskiin. Mutta tuon mainitsemasi 1950-luvun numeron näin Raitiotiemuseon näyttelyssä muutama vuosi sitten, löytyisiköhän sieltä. Vuosi oli minusta 1954 tai 1955.

    Vanhat Elanto-lehdet pitäisi löytää myös Yliopiston kirjastosta. Luulisi myös osuusliikkeen perillisten (Tradeka?) pitävän ne arkistossaan. Digikamera arkistoon mukaan!

    Antero

  9. #24

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Re: Pisara- tai U-raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Vanhat Elanto-lehdet pitäisi löytää myös Yliopiston kirjastosta. Luulisi myös osuusliikkeen perillisten (Tradeka?) pitävän ne arkistossaan.
    Ei Tradeka perinyt Elantoa vaan EKA muuttui Tradekaksi. Kuten Rainer jo kirjoittikin, Elanto toimii nykyisin nimellä Helsingin osuuskauppa Elanto.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Vuoden 1952 Seurassa on ollut myös mielenkiintoinen artikkeli suunnitellusta metrosta. Anterolla lienee nyt artikkelissa esiintynyt kartta, ja vaikka laittaa näytille?

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. Bulevardin raitiotie
    kirjoittanut hylje foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 71
    Viimeisin viesti: 16.07.2014, 19:39
  2. Itäkeskuksen raitiotie
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 30.05.2011, 23:09
  3. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55
  4. Pohjoinen metrolinja vs. Pisara
    kirjoittanut sebastin foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 250
    Viimeisin viesti: 16.12.2008, 12:40
  5. Pisara - kehityksen puuttuva lenkki
    kirjoittanut Elmeri foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 53
    Viimeisin viesti: 25.05.2006, 11:57

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •