Sivu 2 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/36

Viestiketju: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

  1. #16

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Bussien ja raitiovaunujen paikkakilometrin hinta selviää HSL:n yksikkökustannusraportista. Vuonna 2010 ilman infraa 0,05 senttiä ja 0,09 senttiä. Infran kanssa 0,05 ja 0,12. Eroa selittää varsinkin keskinopeuksien huomattava ero.

    Erikseen voidaan tietenkin kysyä mikä on oikea mittari. Onko myytävä tuote matka vai matkan pituus? Nousijaa kohden raitioliikenne on edullisempaa osin samoista syistä kuin se on kilometriä kohden kalliimpaa eli raitioliikenne painottuu keskustaan ja monet matkat ovat lyhyitä.
    Tässä on asia, jota väliin ajatellaan aivan liian monimutkaisesti ja taitetaan peistä. Autojen kohdalla 'kaikki' tietävät ilman muuta, että auton kulutus maantiellä on eri asia kuin kulutus kaupunkiajossa, ja jos joku menisi väittämään, että A-merkkinen auto on B-merkkistä parempi, koska A kulututtaa maantiellä vähemmän kuin B kaupungissa, niin tällaiselle argumentoinnille nauraisi aivan kaikki. Mutta raitiovaunun ja bussin kustannusten vertailussa vastaavaa uskalletaan esittää aivan häpeämättä. Sen tietenkin ymmärrän, että kerätään dataa toteutuneista kustannuksista, koska se on itse liikenteen järjestämisessä aika olennainen tieto (ja auttaa näkemään millainen taloudellinen taakka raitiotieliikenteen heikot järjestelyt ovat, esimerkiksi), mutta näiden tunnuslukujen liberaali käyttö ei saa ainakaan minulta paljoa ymmärrystä.
    Ville

  2. #17
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    mutta näiden tunnuslukujen liberaali käyttö ei saa ainakaan minulta paljoa ymmärrystä.
    Minulta se saa kyllä ymmärrystä, muttei hyväksyntää. Ymmärrystä sikäli, että veivaamalla niitä yksikkökustannuksia ylösalaisin joka suuntaan voidaan perustella ihan mitä tahansa, eikä esim. poliitikko osaa kyseenalaistaa, kun sille näytetään kaksi lukua, joista toinen on suurempi kuin toinen, ja sanotaan että tämä on parempi. Virkamies saa sitten sitä mitä haluaa. Jonkun verran sitä raporttia on viime aikoina siistitty, kun meteli on noussut vuosi vuodelta suuremmaksi ja joku on jopa ymmärtänyt, mistä on kyse. Mutta takavuosina sieltä löytyi aika hauskoja juttuja.

    Mukava olisi nähdä vähän vertailukustannuksia eri puolilta Eurooppaa. Että mitä siellä maksaa mikäkin liikennemuoto, miksi ja mitä johtopäätöksiä sikäläiset liikennelaitokset näistä kustannuksista vetävät.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #18

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Mitä tulee edellä mainittuun yksikkökustannusraporttiin, niin siinä on myös istumapaikkakilometrin hinta bussilla 0,07 ja raitiovaunulla 0,19. Että höpinöilläni olen yrittänyt ehdottaa että laskettaisiin kannattavuus ilman tunteita. Kun en millään meinaa uskoa satojen miljoonien investoinneilla saatavan aikaan säästöjä. Myönnetään, että pidän ainakin Turun kohdalla raitiovaunua turhakkeena. Turun keskustan katuverkosto on ahdasta että ruuhkaista ja välimatkat esimerkiksi Varissuolta cityyn vain jotain kuusi kilometriä. Ei siinä raitsikka bussia suurempaan vauhtiin pysty.
    antti

  4. #19
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mitä tulee edellä mainittuun yksikkökustannusraporttiin, niin siinä on myös istumapaikkakilometrin hinta bussilla 0,07 ja raitiovaunulla 0,19.
    Kerrohan nyt sitten, mitä nuo luvut mielestäsi tarkoittavat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Turun keskustan katuverkosto on ahdasta että ruuhkaista ja välimatkat esimerkiksi Varissuolta cityyn vain jotain kuusi kilometriä. Ei siinä raitsikka bussia suurempaan vauhtiin pysty.
    Ei kai se ole oleellistakaan, että ratikka olisi nopeampi kuin bussi. Se on laadukkaampi, luotettavampi ja kapasiteetiltaan tehokkaampi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #20

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    HSL:N raportti joukkoliikenteen yksikkökustannukset 2010 kertoo tällaista: Istumapaikkakilometrikustannus = Linjan istumapaikan yhden kilometrin matkan keskimääräinen kustannus. Lasketaan linjan käyttökustannukset / linjakilometrit x vaunun istumapaikkamäärä. Tämä on ilman infrakuluja, mikä vielä tuplaisi nämä kustannuserät. Mikä tekee raitiovaunun laadukkaammaksi ja luotettavammaksi kuin bussin, jos joku tähän vastaa niin vastaus on vahvasti tunneperäinen. Eihän tarvitse kuin yksi kolari kiskoilla, niin liikenne voi pahimmillaan olla tuntikaupalla poikki.
    antti

  6. #21

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Jos halutaan kuljettaa istumapaikkoja moottoriteitä pitkin kuten nykyään, bussi on varsin hyvä. Moottoritieliikenne kun ei ole kovin houkuttelevaa liikennettä, mahdollisimman pieni ja halpa kulkuväline vastaa kysyntää hyvin. Mutta joukkoliikenteen selkärangan ei todellakaan pidä olla "ei kovin houkuttelevaa", vaan lähinnä "uskomattoman laadukasta". Bussi tukehtuu pienuuteensa heti, kun laadukasta liikennettä aletaan edes yrittämään tarjota: Jokeri on mainio esimerkki.

  7. #22

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Kun Tampereelle ja Turkuun kaavaillut raitiotiet palvelisivat muutakin kuin keskustan ruutukaava-aluetta, tuskin sielläkään voidaan tavoitella "uskomattoman laadukasta" tarjoamatta paljon myös istumapaikkoja.

    Toki jos on ajatus, että halutaan vain kustannussäästöjä siirtäen bussien nykyiset matkustajat ratikoihin, eikä tavoitella joukkoliikenteen markkinaosuuden kasvua, osa käyttäjistä varmaan jatkaa kyydissä vaikka seisten. Ja Öljyalan Keskusliitto kiittää, kun markkinaosuudet eivät muutu.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mikä tekee raitiovaunun laadukkaammaksi ja luotettavammaksi kuin bussin, jos joku tähän vastaa niin vastaus on vahvasti tunneperäinen.
    Jos joku tässä on tunneperäistä niin Sinun argumentointisi. Voisiko joku, jolla on lähteet käsillä, kertoa Antille tutkimustietoa ratikan laadukkuudesta ja luotettavuudesta?

    Se on tietysti ihan totta, että laadukkuus on osin tunneperäistä. Se ei kuitenkaan vähennä sen merkitystä; jos matkustaja kokee bussin huonolaatuiseksi, ratikan laadukkaaksi ja oman auton huippulaadukkaaksi, niin se vaikuttaa hänen matkustuskäyttäytymiseensä. Yleisesti tunnettua ja jopa Helsingissä tunnustettua on se, että matkustaja kokee ratikan laadukkaampana kuin bussin. (Tunneperäistä on sekin, että automaattimetro pelottaa ihmisiä. Kun rouva X lopettaa metromatkustamisen metron muuttuessa automaattiseksi, niin ratkaisu on tunneperäinen mutta silti sieltä metrosta ihan oikeasti puuttuu yksi matkustaja.)

    Luotettavuus ei ole tunneperäistä, se on puhtaasti mitattavissa oleva asia. Voidaan tarkastella esim. sitä, kuinka suuri osa aikataulunmukaisista lähdöistä ylipäätään ajetaan, kuinka iso osa niistä lähtee päätepysäkiltä aikataulussa, saapuu päätepysäkille aikataulussa, noudattaa välipisteaikoja, on luvatusti kalustoltaan matalalattiaista jne.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #24

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Markkinaosuus ei muutu, jos yhteiskuntarakenne ei muutu. Ihmiset kun tuppaavat liikkumaan itse kullekkin järkevällä tavalla. Istumapaikoilla ei ole väliä, jos muuttuvassa yhteiskuntarakenteessa on yhä useamman järkevää liikkua joukkoliikenteellä. Laadukkaalla joukkoliikenteellä on väliä, matkustamon suunnittelu on monimutkainen osa sitä. Väittäminen, että istumapaikat ovat laadun tae on äärimmäisen yksisilmäistä.

    Laatuun kuuluu ennen kaikkea se, että perille pääsee varmasti ja nopeasti. Matkustamossa näitä tavoitteita palvelevat ennen kaikkea laajat ja esteettömät käytävät (=seisomapaikat) joista pääsee jouhevasti liikkumaan sekä vaunun sisällä että sinne sisään ja sieltä pois. Etenkin kun vaunu on täynnä muita matkustajia! Ruuhka-ajan ulkopuolella istumapaikkoja on vapaana joka tapauksessa.
    Viimeisin muokkaaja hylje; 04.05.2012 kello 14:17.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Pari kommenttia:
    Hylje: Tampereella ja Turussa on jo olemassa raitiotietä tukeva yhdyskuntarakenne. Suunniteltujen linjojen päissä on isot lähiöt, suuri osa työpaikoista ja opiskelupaikoista on keskustassa, keskustojen osuus erikoistavarakaupasta on edelleen korkea. Linjojen varrelle ja päissä on isoja työpaikka- ym. kohteita. Yhteiskuntarakenteelliset edellytykset raitiotielle ovat itse asiassa paremmat kuin monessa raitiotiekaupungissa. Tällaisessa tilanteessa on aivan realistista pyrkiä saamaan suuri osa näillä yhteyksillä nyt yksityisautolla tehtävistä matkoista siirtymään joukkoliikenteeseen.

    Turun keskustan ja Varisssuon välillä raitiotie tulisi olemaan bussia selkeästi nopeampi ruuhka-aikoina, koska raitiotielle toteutetaan omat kaistat ruuhkautuvien kohteiden ohi. Matka-aika voi ruuhkassa lyhentyä jopa 5-10 minuuttia. Ruuhkan ulkopuolella vastaavaa nopeutumista ei tietenkään tapahdu, koska silloin busseilla ei ole liikenne-esteitä.

    Liikennöintikustannukset tulevat Tampereen ja Turun järjestelmissä olemaan toisenlaiset kuin Helsingissä, koska uusille raitioteille toteutetaan kunnolliset etuudet ja muut liikennejärjestelyt, ratageometria tulee olemaan kunnollinen, ja kyseessä on toisenlainen liikenne kuin Helsingin järjestelmässä. Pääosa matkoista tulee Tampereen ja Turun järjestelmissä olemaan lähiöiden ja keskustan välisiä.

    Yhteistyö mahdollistaa nimenomaan sen, että raitiotien liikennöintikustannuksiin ym. kysymyksiin pystytään perehtymään paremmin, kun esimerkiksi niitä koskeva selvitystyö koskeee molempia.

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mikä tekee raitiovaunun laadukkaammaksi ja luotettavammaksi kuin bussin, jos joku tähän vastaa niin vastaus on vahvasti tunneperäinen.
    Tarkkoja syitä on tosiaan pohdittu tälläkin foorumilla toisaalla. Faktaa sen sijaan on, että HSL-alueen laajan liikkumistutkimuksen perusteella raitioliikenne jopa Helsingin puutteellisesti toimivassa muodossa on olennaisesti houkuttelevampaa kuin bussiliikenne. Ero on koodattu myös tutkimuksen tulosten perusteella rakennettuun liikennemalliin, koska muuten se ei kuvaisi matkustajien havaittua käyttäytymistä edes lähelle oikein.

    Vastaavia tuloksia ja kokemuksia raitioliikenteen (oikeammin raideliikenteen) suuremmasta houkuttelevuudesta on mittavasti myös muualta maailmasta. Meille lähimpänä esimerkkinä Bergen, jonka joukkoliikenteen käytön huomattavaa kasvua uuden pikaraitiotien myötä on tälläkin foorumilla esitelty.

    Daniel sanoo aivan oikein, että tunneperäinenkin toiminta on todellista toimintaa. Jos ihmiset matkustavat tai jättävät matkustamatta tunnesyistä, niin sillä on joukkoliikenteen kannalta aivan yhtä paljon merkitystä kuin "faktasyistä" matkustamiselle tai matkustamatta jättämisellä. Oikeastaan luulen meistä jokaisen ymmärtävän edes tämän verran markkinoinnista ja myynnistä.

  12. #27
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Kuin tilauksesta tähän luotettavuuskeskusteluun on HKL:n osavuosikatsaus juuri valmistunut. Tammi-maaliskuussa 2012 eli vuoden ilmastollisesti vaikeimmalla neljänneksellä Helsingin autojen ja muun liikenteen armoilla olevan, vanhanaikaisen raitiotiejärjestelmän lähdöistä ajettiin 98,98%. Ei tuo luku Tampereen ja Turun nykyaikaisilla raitioteillä ainakaan alempi tule olemaan. Ei minusta kuulosta erityisen epäluotettavalta.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #28
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    ....Turun raitiotiehanketta vastaan. En varmaan muista kaikkia hänen perustelujaan, mutta ainakin mieleen on jäänyt, että Turun kadut ovat liian ahtaita ja asukasluku liian pieni. ....

    .... yksi kokopäiväinen ratikkavuoro maksaa enemmän kuin kaksi kokopäiväistä bussivuoroa. Se on valitettavasti totta, mutta sillä on kovin vähän tekemistä Turun taikka Tampereen raitiotiesuunnitelmien kanssa. .....
    Näissä molemmissa kaupungeissa on hyvä edellytys raitiovaunun sijasta kokeilla johdinautoverkkoa. Erityisesti siksi, että Tampereella on paljon asiaan liittyvää osaamista, koska Tampereellahan oli johdinautoliikenne. Nyt on vielä mahdollista pysäyttää raitiovaunuhanke ja korvata bussilinjastoa asteettain saastettomalla, lähes äänettömällä ja raitiovaunua edullisellammalla johdinautolla.

  14. #29
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    kokeilla johdinautoverkkoa.
    Johdinautoverkko ei ole sellainen investointi, että sitä voisi vain kokeilla. Nämä hankkeet on nyt päätetty ja lopetettu, joten palataanpa taas todellisuuteen.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #30
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Tampereen ja Turun yhteistyö raitiotiesuunnittelussa

    Lisäksi sekä Turun että Tampereen raitiotiehankkeissa on jo selvitetty myös johdinautoihin perustuvat vaihtoehdot. Kummassakin kaupungissa päädyttiin raitiotiehen.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen ja Turun raideliikenteen suunnitteluperiaatteet
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 18.12.2012, 09:36
  2. Poliisin ja kunnan yhteistyö
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 20.11.2010, 13:08
  3. Turun ja Tampereen raiteiden valtionrahoitus
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 05.10.2006, 13:51
  4. Bussilla 27-37% Turun ja Tampereen keskustojen asioinnista
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 14.11.2005, 18:39
  5. Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 05.07.2005, 18:04

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •