Sivu 7 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34567891011 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/220

Viestiketju: Yhteys Kumpulan kampukselle

  1. #91
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Kaupunginhallitus on tänään päättänyt äänin 9–6 hylätä apulaiskaupunginjohtajan ehdotuksen Pietari Kalmin kadun jatkeen rakentamisesta vastoin kaupunkisuunnittelulautakunnan 2.4. tekemää päätöstä joukkoliikenneyhteyksien kehittämisestä. Pietari Kalmin kadun joukkoliikennekatuosuutta ei siis tehdä. Kadun rakentamista puistoon kannattivat Kokoomuksen ja SFP:n edustajat. Kokoomuksen edustaja Elina Palmroth-Leino oli kuitenkin kaupunkisuunnittelulautakunnassa Pietari Kalmin katua vastaan.

    Tämä oli siis toinen kerta kun apulaiskaupunginjohtaja Penttilä halusi sivuuttaa kaupunkisuunnittelulautakunnan päätöksen.

    Tämän jälkeen asia etenee siten, että KSV valmistelee asiaa lautakunnan päätöksen mukaisesti. Valmistelun jälkeen asia tulee lautakunnan hyväksyttäväksi ja lähetettäväksi edelleen lopullisia rakentamispäätöksiä varten. Kaupunginhallituksella on toki sitten jälleen oikeus esittää lautakunnan teettämän valmistelun kumoamista – kolmannen kerran.

    Ennen asian käsittelyä kaupungintalon ovella oli Pieatari Kalmi tervehtimässä ryhmien edustajia ja jakamassa heille pieniä raitiovaunuja ja Pro laaksoratikka -liikkeen tiedotetta. Siinä vaadittiin kaupunginhallitukselta lautakunnan tekemän päätöksen kunnioittamista.

    Jos siis asia etenee sekä ripeästi että lautakunnan linjausten mukaisesti, Pasilan ja Kumpula/Arabian välille perustetaan nopeassa tahdissa raitio- tai bussilinja, jalankulkuyhteydet Kumpulan kampukselle kunnostetaan ja ryhdytään suunnittelemaan satamaradan paikalle raitiotietä.

    Käydyissä keskusteluissa on arvioitu, että raitiotietä ei voitaisi tehdä kuin vuosikymmenten päästä tai että radan paikalle tulisi kuitenkin katu. Ei ole kuitenkaan mitään estettä rakentaa hyvinkin nopeasti raitiotietä, jos vain halutaan. Ja kun HKL on hankkimassa uusia vaunuja, raitiotien jatkaminen Pasilasta edelleen Munkkiniemeen ja Otaniemeen kuin myös Viikkiin lautakunnan päätöksen mukaan on hyvin mahdollista sikäli, että vaunuhankintaan voidaan ottaa lisää vaunuja jos on tarpeen. Puiston bussikadun hylkäämistä perusteltiin myös HKL:n vastikään tekemällä päätöksellä bussilinjojen siirtämisestä ajamaan Kumpulan kukkulan kautta.

    Pietari Kalmin jakama raitiovaunumalli oli 16 cm:n mittainen metallinen leluvaunu Vegmannin 4-akselisesta lyhytnivelvaunusta, joita on mm. Bremenissä.

    Antero

  2. #92
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Toivottavasti apulaiskaupunginjohtaja Penttilä on sentään sen verran korrekti, ettei alista tätäkin päätöstä Kh:lle.
    Eipä ollut korrekti, vaan menetti kasvonsa. Eli alisti Kh:lle, joka piti lautakunnan päätöksen voimassa.

    Seuraavaksi siis KSV laatii suunnitelmat nykyisten kevyen liikenteen väylien parantamisestä sekä (yhteistyössä HKL:n kanssa) suunnitelmat raitiolinjasta Munkkiniemi-Arabia/Kalasatama sekä Vallilanlaakson ratapohjan muuttamisesta raitiotieksi. Saas nähdä, mitä mutkia matkaan vielä tulee.
    Viimeisin muokkaaja 339-DF; 14.04.2009 kello 18:33. Syy: Antero ehti ensin :)

  3. #93
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    01.07.2005
    Viestejä
    507

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Ja mutkiahan tuli matkaan. Liikennemallinnusten mukaan riittävä palvelu Arabiasta Itä-Pasilaan saavutetaan tällä hetkellä bussilinjalla 506, eikä riittävää matkustajakysyntää saavuteta ennen Arabianrannan itärannan ja Keski-Pasilan uusien asuntoalueiden rakentamista (joskus 2010-luvun puolivälissä), silloin entisen satamaradan väylää pitkin.

    Ote HKL-liikelaitoksen esityslistalta 14.05.2009:

    http://www.hel.fi/static/public/hela...i)_koskien.pdf

  4. #94

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut a__m Näytä viesti
    Liikennemallinnusten mukaan riittävä palvelu Arabiasta Itä-Pasilaan saavutetaan tällä hetkellä bussilinjalla 506, eikä riittävää matkustajakysyntää saavuteta ennen Arabianrannan itärannan ja Keski-Pasilan uusien asuntoalueiden rakentamista.
    On esittelytekstissä silti jotain hyvääkin: "Tekeillä olevan raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelman osatehtävänä selvitetään HKL:n ja kaupunkisuunnitteluviraston yhteistyönä myös Pasilan tason poikittaisia raitioyhteyksiä."

    Käytännössä tuo tekstin mukaan tarkoittaa, että selvitetään ainakin 506:n ja 58:n reittien raiteita. Jopa Otaniemikin mainitaan mahdollisena lännen määränpäänä. Ikävää vain, ettei tuossa mainita Viikkiä itäpään kohteena.

  5. #95
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Asiaan aiemmin jo perehtyneenä totean, että lausunnossa on valitettavasti uskottu enemmän puutteelliseen teoreettiseen malliin kuin terveeseen järkeen. EMMEhän toimii juuri näin, miten kuvat näyttävät. Sen mielestä linjalla matkustettaisiin enimmäkseen Länsi-Pasilan sisällä ja jonkin verran Mäkelänkadulle. Toisin sanoen siellä, missä rakennustehokkuus on suuri ja etäisyydet lyhimmät.

    Todellisuus on kuitenkin täysin toisin. Eihän yhteyttä ehdotetakaan sille reitille, jolla jo nyt palvelee linja 7, vaan Pasilan ja erityisesti Kumpulan väliseen liikenteeseen. Arvelen, että EMME-malli ei esitä tälle välille liikennettä ylipäätään. Kun tämä ratikka on nopeampi kuin 506 ja silti näemme tässä mitättömät matkamäärät, koko mallista ei löydy joukkoliikennematkoja reitille Pasila – Kumpula. Sillä 506:tta nopeampana yhteytenä EMME sijoittaa tämän välin matkustajat tälle linjalle, ei 506:lle.

    Mutta kun katsotaan tarkkaan kuvia, Kumpulan kampusta lähimällä pysäkillä ei ole käyttäjiä lainkaan. Matkamäärät molemmissa kartoissa ovat kumpaankin suuntaan samat Koskelantien/Hämeentien risteyksen pysäkin molemmin puolin.

    EMME ei siis tiedä mitään niistä ihmisistä, jotka päivittäin kävelevät Pasilasta Kumpulaan tai kiertävät keskustan kautta pidemmän ja kauemmin kestävän reitin kuin vaivalloinen käveleminen.

    Edelleen EMME ei ymmärrä mitään ratikan synkkauksesta junien aikatauluihin. Esityslista ei kerro, minkälaisella vuorovälillä matkamäärät on generoitu. Mutta jos vuorovälinä on junien 10 min, EMMEn mielestä matka pitenee automaattisesti vuorovälin puolikkaalla eli 5 minuutilla. Synkatuilla aikatauluilla näin ei tietenkään ole. Mutta tämän lisäksi EMMEssä lasketaan vielä 5 min vaihtosakko, ja äkkiähän ollaan tilanteessa, jossa EMMEn mielestä matka ratikalla kestää kauemmin kuin kävely.

    Ei ole kovin vakuuttavaa, että 10.000 hengen opiskelu- ja työpaikka ei tuota lainkaan joukkoliikenteen matkoja. Kun EMME näyttää, ettei matkoja ole, vika on EMMEssä eikä todellisuudessa. Muistutan vaan, ettei EMME ole koskaan ollut sitä mieltä, että Jokerilla olisi matkustajia. Nykyäänkään EMME ei näytä niitä matkamääriä, joita Jokerilla on. Ja EMMEen siis uskotaan.

    Antero

  6. #96
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Muistutan vaan, ettei EMME ole koskaan ollut sitä mieltä, että Jokerilla olisi matkustajia. Nykyäänkään EMME ei näytä niitä matkamääriä, joita Jokerilla on. Ja EMMEen siis uskotaan.
    Onko Emme-uskonto yhtä voimakasta myös YTV:ssä? Jokerille kuitenkin on jatkuvasti lisätty uusia vuoroja, kun kysyntä on kasvanut. Voidaanko olettaa, että YTV:n ja HKL:n yhdistyminen HSL:ksi tuo mukanaan ainakin sen hyvän puolen, että nuo päättömät Emme-ennustamiset loppuisivat tai ne ainakin asettuisivat oikeaan valoon?

  7. #97

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onko Emme-uskonto yhtä voimakasta myös YTV:ssä? Jokerille kuitenkin on jatkuvasti lisätty uusia vuoroja, kun kysyntä on kasvanut.
    "Herra Yli-Insinööri! Bussi-Linjalla Viisi-Viisi-Nolla on viimeistä paikkaa myöten täynnä!"
    "Mitä nyt, poika? Ei siellä ketään ole. Älä häiritse aikuisten työtä."
    "Mutta Herra Yli-Insinööri! Se on aivan oikeasti täynnä!! Katso vaikka Käyttäjä-Laskennan lukuja!"
    "Katsos, tämäpä mielenkiintoinen häiriö. Enpä olisi siitä uskonut. Kyllä tuo parilla vuorolla korjataan, nuo vaunuthan ovat silloin vain puolillaan."

  8. #98

    Liittynyt
    05.01.2008
    Viestejä
    29

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    http://www.helsinginuutiset.fi/Uutis...rtyi-Vallilaan

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin Uutiset
    Joukkoliikenne-katu siirtyi Vallilaan

    09.04.2010 13:35


    Mäkelänkadulta Hämeentielle johtava joukkoliikennekatu yritetään nyt toteuttaa Vallilanlaaksoon. Vastustetusta Kumpulanlaakson linjauksesta luovutaan samalla. Vallilan siirtolapuutarhasta laaditaan erikseen suojelukaava.

    Asemakaavan muutoksella poistetaan joukkoliikennekatu Kumpulanmäeltä Kumpulanlaakson halki Isonniitynkadulle ja linjataan kevyen liikenteen silta Kustaa Vaasan tien yli Kumpulan kampukselta Arabian kauppakeskukseen.

    Joukkoliikennekatu kulkee Mäkelänrinteen uimakeskuksen takaa ja ohittaa siirtolapuutarhan ratalinjaa pitkin. Hämeentielle uusi katu liittyy siirtolapuutarhan kohdalla.
    Uutisen mukaan tuota joukkoliikenne katua yritetään taas...
    Viimeisin muokkaaja vko; 13.04.2010 kello 17:30. Syy: lainaus korjattu

  9. #99

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jaywarp Näytä viesti
    Uutisen mukaan tuota joukkoliikenne katua yritetään taas...
    Nyt on kyllä vaikea arvata mihinköhän toimittaja näkemyksensä perustaa.

    Tässä hieman häiritsee journalistien tapa käyttää ilmaisuja "aiotaan tehdä", "on päätetty" ym kaikista suunnitelluista hankkeista ihan riippumatta siitä, onko kyseessä virkamiehen oma näkemys, esitys lautakunnalle, valtuustolle, periaatepäätös, rakentamispäätös tai mikä hyvänsä. Luultavasti kyse on ihan yksinkertaisesta ymmärtämättömyydestä, mutta aina välillä tulee mieleen että yrittävätkö toimittajat tarkoituksella sabotoida demokratiaa väittämällä kaikkia päätöksentekoon tuotavia esityksiä jo päätetyiksi.

    Ainakaan kaupunkisuunnittelulautakunnassa ei näytä käsitellyn aihetta hetkeen. Ja muistaakseni viimeisin päätös parin vuoden takaa oli että tuotakaan linjausta ei lähdetty viemään eteenpäin vaan koko asia jäi auki.

  10. #100

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Ainakaan kaupunkisuunnittelulautakunnassa ei näytä käsitellyn aihetta hetkeen. Ja muistaakseni viimeisin päätös parin vuoden takaa oli että tuotakaan linjausta ei lähdetty viemään eteenpäin vaan koko asia jäi auki.
    Näemmä tämä nimenomainen kaava on nyt nähtävänä (30.4. asti). Sisältönä tosiaan joukkoliikennekatu Mäkelänkadulta Hämeentielle ratalinjaa pitkin, ei yhteyttä mäelle.

    Tuosta olisi ollut esittelytilaisuuskin tiistaina. Sen kalvoissa puhutaan paljon ratikkayhteyksistä sitten joskus. Ratikalle Arabiasta Pasilaan ei kalvojen mukaan ole kysyntää, ja kuvaa katsoen ilmeisesti Pasilasta tulisi mäkeä lähimmälle pysäkille aamun huipputuntina 24 matkustajaa. Tiedon perustunevat EMMEen.

    Mihin katua sitten käytetään? Tiedelinjasta puhutaan paljon, mutta suoraan ei sanota menisikö se uutta katua, koska senhän päättää HSL. Kun linja on nyt saatu ylös mäelle, sen siirtäminen taas pois sieltä voi aiheuttaa vastustusta (en tiedä kuinka suosittu se nykyään on). Sen lisäksi ilmeisesti joku muukin bussilinja saattaisi tuota käyttää. Ja tosiaan ratikka Kalasatamaan joskus 2030, Viikin suuntaan ei näillä laskelmilla koskaan.

    Maantieteen laitoksen raportti Solmukohta vai pussinperä – Kumpulan kampus pääkaupunkiseudun joukkoliikenneverkossa on muuten näemmä valmistunut. Siinä arvioidaan Pasilassa vaihtavan nykyään Kumpulan suuntaan joka aamu noin 460 henkeä, vaikka yhteydet ovat kehnot. Tähän päälle Pasilan ja Meilahden suunnassa asuvat, sekä työpäivän aika siihen suuntaan liikkuvat (21% + 8% kyselyssä), niin ratikka-analyysin käyttäjäluvut tuntuvat tosiaan aika alhaisilta.

  11. #101

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Näemmä tämä nimenomainen kaava on nyt nähtävänä (30.4. asti). Sisältönä tosiaan joukkoliikennekatu Mäkelänkadulta Hämeentielle ratalinjaa pitkin, ei yhteyttä mäelle.

    Tuosta olisi ollut esittelytilaisuuskin tiistaina. Sen kalvoissa puhutaan paljon ratikkayhteyksistä sitten joskus. Ratikalle Arabiasta Pasilaan ei kalvojen mukaan ole kysyntää, ja kuvaa katsoen ilmeisesti Pasilasta tulisi mäkeä lähimmälle pysäkille aamun huipputuntina 24 matkustajaa. Tiedon perustunevat EMMEen.
    Entäs sitten seuraava reitti: Kalasatama-Kumpulanlaakso-Pasila? Tuossahan voisi hyödyntää valmista pohjaa pitkältä matkalta. Kalasataman metroaseman läheisyydessä asuntorakentamisen pitäisi ilmeisemmin käynnistyä jo tänä vuonna. Hermannin rantatien ja vankilan väliselle alueelle on jo noussut kerrostaloja. Ratikat voisivat tulla ainakin aluksi Merihaan kautta tuolle reitille.

  12. #102

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tislauskolonni Näytä viesti
    Entäs sitten seuraava reitti: Kalasatama-Kumpulanlaakso-Pasila?
    Niin siis juuri tuonnehan siinä niitä ratikoita mainitaan esityksessä menevän, sitten joskus 2030 mennessä. Itse pidän melko todennäköisenä, että tuosta kulkee ratikka jo koko lailla aiemmin, koska Pasilan suunta mainitaan Laajasalon ratikkasuunnitelmissa varayhteytenä jo aiemmin. Tästä oli jossain threadissa keskustelua täällä.

  13. #103

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Tuosta olisi ollut esittelytilaisuuskin tiistaina. Sen kalvoissa puhutaan paljon ratikkayhteyksistä sitten joskus. Ratikalle Arabiasta Pasilaan ei kalvojen mukaan ole kysyntää, ja kuvaa katsoen ilmeisesti Pasilasta tulisi mäkeä lähimmälle pysäkille aamun huipputuntina 24 matkustajaa. Tiedon perustunevat EMMEen.
    Wittgensteinin sanoin, jos ihminen tekee virheen sanomme että hän on erehtynyt, jos hän tekee saman virheen yhä uudestaan sanomme että hän on hullu. Mikä siinä nyt on ettei mene jakeluun se että bussikatua keskellä Vallinlaaksoa ei yksinkertaisesti haluta? Kun sen on esimerkiksi kaupunginhallitus todennut.

    Kalvo 17 on se asian pihvi, tuollainen erillinen poikittaiskatu tarjoaa mahdollisuuksia monille mielenkiintoisille bussireitille, esim. linjoja Lahdenväylältä Töölöön. Kalvolla puhutaan jo kuudesta linjasta, ja tuskin se siihen jäisi. Ymmärrän hyvin miksi tämä on liikenteellisesti toivottavaa, mutta tämä on nimenomaan se kauhuskenaario Vallinlaakson ympäristön kannalta, tuo olisi käytännössä Hämeentien tapainen bussikatu keskellä puistoa. Eli juuri sitä mitä suojelijat ovat pelänneet, ja heille on vastattu ettei siitä menisi kuin bussi vartin välein...

    Samantien voisi ehdottaa bussikatua Töölönlahdenrantaan, olisi sekin kätevä. Eli ei mitään toivoakaan. Mikä ihmeen liikennesuunnittelun ikiliikkuja tätä hanketta edelleen puskee?

  14. #104
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Kalvoissa on paneuduttu perusteellisesti osoittamaan, ettei raitiotietä tule satamaradan paikalle rakentaa. Ratikan matkamääräkalvot ovat kuitenkin vahvasti ristiriidassa kalvon 17 kanssa. Siinä siis esitetään mitättömiä matkustajamääriä keräävälle reitille viittä bussilinjaa! Näiden bussilinjojen matkamääriä ei olekaan esitetty. Johtuisikohan siitä, että samalla EMME-matriisilla tulisi samat luvut kuin ratikallekin. EMMEssä nimittäin ei ole eroa ratikan ja bussin matkamääräennusteille.

    Kalvossa 12 Vallilanlaaksoon esitetään 2400 matkustajaa huipputunille. Tällaiset matkamäärät perustelevat 600 miljoonan euron Marjarataa, mutta eivät parin kymmenen miljoonan raitiotietä. Saman verran tai enemmän maksavan bussikadun tekeminen on perusteltua.

    Erikoinen on myös perustelu, että nykyisiä katuja kulkeva 506:tta luotettavampi (bussi)yhteys ei tule kyseeseen, koska se veisi 506:n kysyntää. Onko Pasilan kautta Tapiolasta Viikkiin kulkevan bussilinjan matkamäärät Pasilan ja Kumpulan väliä matkustavien varassa? Jos näin on, lienee syytä supistaa 506:n tarjontaa reippaasti ja keskittää kustannukset vain Pasila–Kumpula -väliä ajavaan 506 A:han.

    Minusta tässä narahdetaan periaatteelisiin asetelmiin ja sokeaan EMME-uskoon. EMME ei ymmärrä mitään aikatauluista ja siten todellisista matka-ajoista ja joukkoliikennepalvelun laadusta. Siksi EMMEtys erehtyy Jokerinkin kanssa kuin myös hukkaa ne ihmiset, jotka todellisuudessa matkaavan Kumpulaan, vaikka se onkin tehty mahdollisimman vaikeaksi.

    Antero

  15. #105

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Yhteys Kumpulan kampukselle

    Ja Kaupsussa tällä viikolla pitkästä aikaa satamaradan pohjalla, kuvia ja muuta löytyy http://www.hel.fi/hki/Ksv/fi/P__t_ks...-10_Kslk_20_El

    HSL kommentoi että ajatuksena on Tiedelinjan lisäksi poikittainen ratikkaliikenne, sekä joidenka Koillis-Helsingin bussilinjojen ajaminen Pasilan kautta Kampin terminaaliin.

    Tämä ilmainen bussikatu muuten maksaa tällä kertaa 10,5 miljoonaa, eli noin 10 miljoonaa kilometri. Ei sinänsä etteikö hanke olisi liikenteellisesti varmaankin kannattava, mutta maisemallisesti mikään ei ole muuttunut sitten viime kierroksen.

    Mitäköhän kautta ne bussit on tarkoitus ajaa Mäkelänkadulta Pasilaan?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampere - Pietari -yhteys
    kirjoittanut jawahl foorumissa Junat
    Vastauksia: 224
    Viimeisin viesti: 19.12.2012, 13:14
  2. HSL: Bussit palaavat Kumpulan kampukselle 18.2.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 17.02.2010, 14:00
  3. HSL: Poikkeusreitti Kumpulan kampuksella
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 10.02.2010, 11:20
  4. Liikenteen ja taloudellisen kasvun yhteys
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 24.04.2008, 22:09
  5. Joensuu - Oulu -yhteys kuntoon
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 08.03.2008, 17:00

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •