Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/23

Viestiketju: Vaihtoehtoiset polttoaineet; ovatko ne niitä?

  1. #1
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vaihtoehtoiset polttoaineet; ovatko ne niitä?

    Otan asian esille, koska jopa Yhdysvaltain presidetti George W. Bush peräänkuuluttaa riippuvuuden vähentämistä Lähi-Idän öljystä. Hän on ottanut erityisesti esille alkoholin eli etanolin käytön liikennepolttoaineena, joka on jo toki käytössä monissa maissa (mm. Brasilia) ja joissain kaupungeissa (mm. Tukholma). Muista vaihtoehtoisista polttoaineista ovat maa- sekä nestekaasu tuttuja jo ihan Helsingin alueen busseista ja joistain muista hyötyajoneuvoista (taitaa olla jotkut HKR:n kuorma-autot).

    Tässä lainaus tämän päivän MTV3-uutissivuilta:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MTV3 Uutiset
    Bush puhui kongressissa painokkaasti vaihtoehtoisten energiamuotojen puolesta. Hän esitti kansakunnan tilaa koskevassa linjapuheessaan tuntuvia panostuksia muun muassa etanolin ja tuulienergian hyödyntämistä edistävään tutkimukseen.
    Mitä ajatuksia teissä, arvoisat foorumilaiset, tämä teissä herättää?
    Onko noista vaihtoehtoisista polttoaineista todella öljyn kilpailijaksi ja jopa syrjäyttäjäksi? Minusta on joka tapaksessa merkittävää, että maailman suurin öljynkuluttajakin alkaa vakavasti pohtia tällaisia asioita.

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Re: Vaihtoehtoiset polttoaineet; ovatko ne niitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Onko noista vaihtoehtoisista polttoaineista todella öljyn kilpailijaksi ja jopa syrjäyttäjäksi?
    On olennaista miettiä keinoja öljystä riippuvaisuuden pienentämiseksi. Näen kuitenkin, että tulemme ennemmin tai myöhemmin elämään vetytaloudessa, joten öljypohjaisten polttoaineiden korvaajat ovat vain välivaihe. Voi ajatella, että öljykin on ollut vain välivaihe, se vaan on kestänyt jo vuosikymmeniä. Siksi on todella perusteltua kehittää etanolia, maakaasua, biokaasua ja muita biopolttoaineita käyttäviä ajoneuvoja.
    --
    Lauri Räty

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Bushin motiivit biopolttoaineille

    Olen tässä asiassa skeptinen, ja näen Bushin lausunnoissa ainoastaan pyrkimyksen eroon taloudellisesta arabien talutusnuorasta. Amerikkalaiset ovat valmiit tuhlaamaan enemmän luonnonvaroja, jos vain keksitään teknologia, jolla päästän eroon öljyn ostamisesta epäystävällisistä lähteistä. Onhan tekniikoita jo nykyään, mutta kun ne eivät vielä ole amerikkalaisen öljyteollisuuden kannalta kaupallisesti kiinnostavia.

    Vetytaloudesta huomauttaisin, että olen siinä asiassa yhtä mieltä prof. Tiurin kanssa. Vetyä voidaan tuottaa vain sähköllä, joten ensin on tehtävä sähköä. Mutta miten? Tiuri oli laskenut viime vuonna, miten monta sataa tai tuhatta ydinvoimalaa olisi rakennettava, jotta tuotettaisiin kylliksi sähköä valmistamaan vetyä, jolla korvattaisiin öljynkulutus. Ei ole ihan nykyisten trendien mukaista polkaista käyntiin tällaista ydinvoimabuumia.

    Vesivoima ei riitä, ja fossiilisten polttoaineiden voimalaitosten käyttö ei ole ratkaisu sille, että päästään eroon fossiilisista polttoaineista. Biopolton ympäristöongelmat ovat myös ratkaisematta, joten ainakaan vielä ei energiapelloista ole vetytuotannon avaimeksi.

    Lisäksi on vety nähtävä myös siltä kannalta, että kyse on vain energian siirtomuodosta. Vedyn avulla siirretään sähköenergiaa ilman johtimia. Mutta jos vedyn tuotanto ja sen jälleenpoltto ovat hyötysuhteeltaan huonommat kuin polttaa ajoneuvossa sitä tavaraa, jolla vetyä valmistetaan, niin tietenkin koko vetyvaihe on turha. Ja tällä hetkellä asia lienee näin, kun esim. polttokennot eivät ole kaupallisiella asteella.

    Antero

  4. #4

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Bushin motiivit biopolttoaineille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Lisäksi on vety nähtävä myös siltä kannalta, että kyse on vain energian siirtomuodosta. Vedyn avulla siirretään sähköenergiaa ilman johtimia. Mutta jos vedyn tuotanto ja sen jälleenpoltto ovat hyötysuhteeltaan huonommat kuin polttaa ajoneuvossa sitä tavaraa, jolla vetyä valmistetaan, niin tietenkin koko vetyvaihe on turha. Ja tällä hetkellä asia lienee näin, kun esim. polttokennot eivät ole kaupallisiella asteella.
    Vaika polttokennoista tulisi toimivia ja sähköä saadaan tuotettua kaiken tarvitseman vedyn valmistamiseksi, niin vedyn käyttö autojen polttoaineena aiheuttaa silti suuren rakennemuutoksen yhteiskunnassa jakelujärjestelmän rajallisuuden vuoksi, ja se merkitsee sitä että koko Suomea ei voi pitää enää asuttuna.

    Vetyä on käytännössä kannattavaa valmistaa vain suurissa jalostamoissa suurissa asutuskeskuksissa, ja koska vety haihtuu umpinaisesta säiliöstäkin nopeasti pois, ei vetyä kannata kuskata kauas valmistuspaikan ulkopuolelle.

    Tämä tosiseikka aiheuttaa sen että asuintalojen ikkunat laudoitetaan umpeen Helsingin, Turun, Tampereen, Oulun ja Jyväskylän seutujen sekä pääratojen varsien ulkopuolella. Eli siellä missä on vetyä saatavilla tai on toimivaa raideliiikennettä pystyy silloin elämään jotenkin laadukasta elämää.

    t. Rainer

  5. #5

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Re: Bushin motiivit biopolttoaineille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Tämä tosiseikka aiheuttaa sen että asuintalojen ikkunat laudoitetaan umpeen Helsingin, Turun, Tampereen, Oulun ja Jyväskylän seutujen sekä pääratojen varsien ulkopuolella. Eli siellä missä on vetyä saatavilla tai on toimivaa raideliiikennettä pystyy silloin elämään jotenkin laadukasta elämää.
    Huhhuh! Täytynee myöntää, että olen kehitysoptimisti ja uskon markkinamekanismin kykyyn tuottaa ihmisten haluamat palvelut (siltä osin, kuin niistä ovat valmiita maksamaan). Tällä hetkellä öljyn hinta on keinotekoisen korkealla Irakin sodan takia ja tullee sodan päätyttyä jonkun verran laskemaan - ehkä jopa sotaa edeltävällä tasolla.

    Olen skeptinen vetytalouden suhteen. En niinkään kaasuhävikin takia - häviäähän sähköä myös johtimista -, vaan ylipäätään vedyn epäkäytännöllisyyden takia: varastointi vaatii runsaasti tilaa ja vaihtoehtoiset varastointimuodot tullevat kalliiksi (siis ne, joissa kaasu sidotaan kemiallisesti metallipohjaiseen aineeseen). Enkä myöskään vähättelisi vetyyn liittyviä turvallisuusriskejä, vaikkei niitä toki pidä liioitellakaan.

    Sen sijaan uskon akkutekniikan kehittymiseen sekä ajoneuvoissa käytettävien polttomoottorien kehittymiseen. Tuotantoon ovat tulossa minuuteissa lähes täyteen ladattavat nanotekniikkaa hyödyntävät akut, mitkä soveltuisivat loistavasti autoihin mikäli kustannukset saadaan riittävän alas. Toisaalla aimo harppaus polttoaineen kulutuksen pienentämiseen saataneen kun hybridiautoissa nelitahtimoottorin tilalle valjastetaan polttoturbiini tuottamaan sähköä. Periaatteessa auto voitaisiin rakentaa niin, että ainoa liikkuvat osat ovat auton renkaat ja niiden asentoa säätävät servot, jolloin energiaa ei kulu voimansiirron kitkahäviöihin.

    Pidän myös varsin todennäköisenä että presidentti Bush on tosissaan pyrkimyksissään öljyn roolin vähentämisessä. Sota käy kalliiksi ja kasvihuoneilmio on kiihtymässä. Eri asia sitten on, ovatko toimet suhteessa ongelmaan oikein mitoitettuja ja tarkoituksenmukaisia.

  6. #6

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus

    Propagandaahan tuo on, mutta spekuloidaan... Autojen kulutusta voisi laskea huomattavasti esim. kevyemmillä materiaaleille, mutta se maksaa, eli jotta kannattaisi niin öljyn hinnan täytyy olla korkea. Sama juttu biopolltoaineiden kanssa. Eli käytännössä tarvittaisiin verotusta, joita oikeisto kategorisesti vastustaa.

    Toisaalta republikaanien perissä on esiintyunyt haluja korvata tuloverotus osittain tai kokonaan kulutuksen verotuksella, käytännössä valtakunnallisella arvonlisäverolla. Demokraatit vastustavat, koska tämä sorsii vähän ansaitsevia. Jonkinlainen kompromissi saattaisikin löytä polttoaineverotuksesta, demokraatteja saataisiin kannattamaan tätä ympäristösyistä ja republikaaneja sen takia että se vähentää paineita nostaa tuloverotusta. Amerikkalaiseen mallin tämä lanseeraittaisiin nimikkeellä War on Oil, tms.

  7. #7

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus

    Öljyn hinta välillä laskee ja välillä nousee. Todennäköisesti kuitenkin nousee. Jos hinta kovastikin laskee, ei Yhdysvalloilla ole kiinnostusta enää kehittää vaihtoehtoisia polttoaineita. Viimeksi tällainen kehityshalu oli 1970-luvulla, mutta se jäi lyhytaikaiseksi. Toista olisi, jos nyt kongressi hyväksyisi biljoonan (am. engl. trillion) dollarin ohjelman öljyn korvaamiseksi jollakin muulla. Tämä raha kun jaettaisiin yliopistoille ja tutkimuslaitoksille, johan syntyisi kaikenlaisia keksintöjä joka alalta ja mahdollisesti innovaatioitakin.

    Sadassa vuodessa kulutetun öljyn ja kaasun muodostumisessa on mennyt aikaa tuhansia vuosia. Veikkaan, että samanlainen suhde on biopolttoaineissakin: kymmenessä vuodessa voidaan tuottaa yhden vuoden kulutuksen verran polttoaineita.

    Vety on tulevaisuutta - mutta vain harvoille. Islannilla on suunnitelmia energian viemiseksi ulkomaille. Islannin energia on lähinnä lämpimässä vedessä, mutta tuskin rupeavat myymään kaukolämpöä norjalaisille. Islanti voisi muuttaa lämpöenergiaansa vedyksi, ja myydä vetyä Yhdysvalloille. Tosin tällä vetymäärällä ei kai kovinkaan paljon voitaisi öljynkulutusta korvata.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  8. #8

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus

    Bush on Bush, mutta suomalaisten pitäisi kyllä hävetä. Olemmeko biopolttoaineiden käytössä tällä hetkellä edes Yhdysvaltain tasolla? EU:n tavoitteena on nostaa biopolttoaineiden käyttö 5,75 prosenttiin vuoteen 2010 mennessä. Suomen nykytilanne on lähes nolla.

    Ekologisten ratkaisujen rankaisemisessa meillä on pitkät perinteet. Sähköautot on tehty verotuksella kannattamattomiksi, liikennekaasua saa kokonaista kahdelta asemalta. Biodieselillä on 16,8 prosenttia kovempi valmistevero kuin tavallisella dieselöljyllä, vaikka sen päästöt ovat pienemmät. Lisäksi sitä mustamaalataan Fortumin tulevan tuotannon suojelemiseksi, eikä etanolia ole saatavilla lainkaan. Tuulivoimaloita viemme ulkomaille, mutta emme käytä itse. Että sellainen Eko-Suomi.

  9. #9

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki Lauttasaari
    Viestejä
    427

    oletus

    Hesassa oli koekäytössä parisenkymmentä vuotta sitten hybridibussi, dieselbussi joka käyttää jarrutusenegian hyödyksi lataamalla paineakut. Pysäkiltä lähtö tapahtuu akkuvirralla, polttommoottori kytkeytyy päälle nopeuden noustua tarpeeksi. Jos kuljettajan kaasujalka on kevyt, niin akuilla voi ajaa keskustassa lyhyitä pyrähdyksiä monta peräkkäin (itse muistan ajetun akuilla linjalla 17 Johanneksen kirkolta Kaisaniemeen). Mitä tälle idealle kuluuun nykyisin, onko moisia busseja missään, vai onko koko idea jo haudattu?
    Ainakin se kokeiluauto oli Köpiksestä, ja Tukholmassa muistan menneeni 90-luvun alussa samanlaisella.
    'En ole kiinnostunut selityksistä, joita annetaan myöhästymisille. Olen kiinnostunut vain siitä mitä on todella saatu aikaan'
    (Mahatma Gandhi)

  10. #10

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Bioenergian käytön lisääminen ajoneuvoissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Bush on Bush, mutta suomalaisten pitäisi kyllä hävetä. Olemmeko biopolttoaineiden käytössä tällä hetkellä edes Yhdysvaltain tasolla? EU:n tavoitteena on nostaa biopolttoaineiden käyttö 5,75 prosenttiin vuoteen 2010 mennessä. Suomen nykytilanne on lähes nolla.
    Liikenteen osalta tilanne tosiaan taitaa olla noin onneton. Mitä muutoin tulee bioenergian käyttöön, niin selluteollisuutemme ansiosta käytämme paljon puuta energiaksi ja siten sijoitumme hyvin kanvainvälisissä vertailuissa.

    Verotusta rukkaamalla voisimme edistää terveellä tavalla bioenergian käyttöä myös liikenteessä. Liikenteen verotusta pitäisi muuttaa aiheutetuista haitoista laskuttamisen suuntaan, sen sijaan että vain pyrkisimme rahoittamaan valtion menoja. Kätevimmin verottaminen käy polttoaineveron muodossa, kun hinnoittelemme haitat joita kukin polttoainetyyppi keskimäärin tuottaa. Verotuksessa olisi myös huomioitava ajoneuvon tekniikasta johtuvat päästöt, jotta autovalmistajien kannattaisi viilailla säätöjä säästävämpään suuntaan. Nyt valmistajat tyytyvät enimmäisrajojen nippanappa alittamiseen. Järjestelmän tulisi toki ulottua myös joukkoliikenteen järjestelmiin - ovathan ne merkittävä päästölähde pääkaupunkiseudulla.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Öljy on Suomen valtion suuri tulolähde

    Penseys bioenergiaan kuin myös autoliikenteen vähentämiseen ylipäätänsä on aivan ymmärrettävää. Öljypohjaisten polttonesteiden ja autoliikenteen verotus on liian suuri tulolähde valtiolle. Joukkoliikenne puolestaa on kulu, joten ei VVM:llä ja Heinäluomalla ole mitään intressiä bioenergiaan ja liikenteen vähentämiseen.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus

    Suomesta mennään nykyään ohi paitsi lännessä, myös idässä. Ensimmäinen biopolttoaineella toimiva veturi esiteltiin Venäjällä viikko sitten.

    http://www.mediumi.net/moskova/uutis...a/06_03_06.php

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Suomesta mennään nykyään ohi paitsi lännessä, myös idässä. Ensimmäinen biopolttoaineella toimiva veturi esiteltiin Venäjällä viikko sitten.

    http://www.mediumi.net/moskova/uutis...a/06_03_06.php
    Kiintoisaa. Maaöljyn sijasta kannattaisi tuoda Venäjältä rypsiöljyä, jos hinta on nyt 14 snt/l ja prosessikehityksen myötä hinta laskisi peräti 0,5 snt/l:iin. Diesel maksaa Venäjällä 58 snt/l.

    Ainakin joukkoliikennekäyttöön meidän Eduskuntamme myöntänee pikalailla jo huomiseksi polttoaineverottomuuden ja bussiliikenteen talousahdinko katoaa.

    Venäläisillä luulisi olevan hyvää kokemusta monipolttoainemoottoreista. Alan miehet ovat kertoneet, että muutamat Puna-armeijan sotakoneet oli tehty niin, että niiden moottorit toimivat millä hyvänsä palavalla nesteellä, jota rintamalta ja valloitetuilta alueilta saattoi löytyä.

    Nykyään on tietenkin tärkeätä, että polttoainetta käytetään myös taloudellisesti, mutta tuo sotakokemus on epäilemättä aivan vakavasti otettava etu.

    Antero

  14. #14
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ainakin joukkoliikennekäyttöön meidän Eduskuntamme myöntänee pikalailla jo huomiseksi polttoaineverottomuuden ja bussiliikenteen talousahdinko katoaa.
    Hoh? Siis, onko tuollainen lakiehdotus toisaankin tulossa käsittelyyn? Aprillipäivä on vasta muutaman viikon kuluttua...
    Mutta jos tosiaankin on, niin tuohan on vallan loistava juttu .
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #15

    Liittynyt
    06.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    263

    oletus Vaihtoehtoiset polttoaineet; ovatko ne niitä?

    Ihmiskunta on jo vuosikymmeniä käyttänyt lähes luonnotonta energiamuotoa, öljyä omiin itsekkäisiin tarkoituksiinsa ja selitellyt tekojaan taloudellisiin syihin vedoten. Onneksi öljy loppuu joskus, ja toivonkin joukkoliikenteen varautuvan uusiin energiamuotoihin luottavaisin mielin. Uskon vakaasti sähkö- tai vetybussin olevan huomattavasti dieselbussia hyväksyttävämpi vaihtoehto kulkuneuvoksi. Suorastaan ärsyttää öljyn perässä juokseminen, kun siitä voisi ihan yhtä hyvin luopuakin. *Vaihtoehtoiset polttoaineet kunniaan!*

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Ovatko Helsingin bussilinjat ajan tasalla?
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 21.11.2005, 01:16

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •