Kutsuplus kalliin joukkoliikenteen korvaajaksi?

Mikä on nykytilanteen mainittuihin ongelmiin paras ratkaisu?

  • Kutsuplus

    Äänet: 6 35.3%

  • Nykyinen järjestelmä ja sen kehittäminen

    Äänet: 10 58.8%

  • Jokin muu, mikä?

    Äänet: 1 5.9%
  • Äänestäjiä yhteensä
    17
  • Äänestys suljettu. .
Knightrider

Knightrider

Liittynyt
7 Maaliskuu 2009
Viestit
1,437
Tietyille alueille HSL:nkin piirissä pääsee vain ruuhka-aikana. Mukaan kuuluu myös asuinalueita useiden kilometrien päässä muusta jl-tarjonnasta. HSL-alueen reunoilla joukkoliikenteen tarjonta on huonoa. Ympärivuorokautista liikennettä on kaikkialle, muttei suinkaan joukkoliikennettä. Hiljaisina aikoina matkat ovat yhtä tärkeitä, mutta liian satunnaisia linjastosuunnittelulle. Kymmenillä linjoilla keskimääräinen nousun hinta on yli 5 euroa. Hiljaiseen aikaan näiden linjojen määrä kasvaa räjähdysmäisesti. Hiljaiseen aikaan myöskin pisteestä A pisteeseen B voi kulua tuhottomasti aikaa, sillä jopa pääkaupunkiseutukin on hyvin hajanainen. Lähes kaikkialle, mm. koko Itä-Helsinkiin, on monien tuntien tauko koko liikenteessä arkiöissä. Vuorovälit ovat pitkiä.

Voisiko tämän kaiken ratkaista Kutsuplus, joka kulkisi koko HSL-alueella 24/7? Vastaavasti kaikki Kutsuplussaa kalliimmat lähdöt lopetettaisiin. Lopettaminen ei tarkoittaisi palvelun loppumista, sillä myös lopettavan linjan reitille voisi toki tilata Kutsuplussan. Kun kaikki matkat maksaisivat alle 5 euroa, myös Kutsuplussan hinnastoa voisi laskea. Harvimmin asutuille alueille ei täteän välttämättä kannattaisi nyhvätäkään mitään tunnin välein arkiruuhkaisin kulkevaa autoreittiä, kun alueelle voi jo tilata Kutsuplussan. Toki Kutsuplus olisi silti keskivertomatkalla kalliimpi, mutta reuna-alueilla sen ylläpito olisi paljon palvelurikkaampaa ja yhteiskunnallisesti edullisempaa. Ja onhan syrjäseutujen asunnot muutenkin neljä kertaa halvempia, joten siellä ei voi olettaa saavansa jokapäiväistä tiheää reittiliikennettä joka suuntaan. Autoja voi olla liikkeellä optimoidusti tasan sen verran, mitä on asiakkaitakin. Käyttöön pitäisi ottaa mielestäni myös hinnoittelu sen mukaan, kuinka paljon on valmis kiertelemään muiden asiakkaiden hyväksi.
 
Viimeksi muokattu:
Minusta Kutsuplus tai jotain sen tapaista (vrt. Saksan Ruftaxi/Rufbus) on varteenotettava vaihtoehto joukkoliikenteen tarjoamiseen ohuille matkustajavirroille. Kokeilualue (Kehä I:n sisäpuoli) tosin on outo, ja näkisin on-demand-palvelun vaihtoehdoksi lähinnä Kehä III:n tienoilla ja sen takana. Sillä voisi myös tarjota kattavat liityntäliikennepalvelut junaan ja metroon vähän kauempaakin varsinkin hiljaisena aikana. Kun matkustajia ei kertakaikkiaan ole, niin on turhaa ajella pitkin metsiä tyhjällä bussilla. Vielä tyhmempää kuin katumaasturilla kurvailu keskustassa on isolla bussilla huristelu okt-alueella ilman matkustajia.

On-demand-palvelua voisi tarjota hyvinkin kevyellä kalustolla luokkaa tila-auto..."taksipaku", joka enintään 8-matkustajapaikkaisena ei kai edes vaatisi linja-auton ajokorttia? Tämän luulisi alentavan kustannuksia.

IMHO, joukkoliikennekeskustelussa joukkoliikenteen kyky tarjota kapasiteettia on vähän ylikorostuneessa asemassa. Täydelle kapasiteetille on kuitenkin aika vähän kysyntää. Siksi olisi tärkeää kehittää pienen kapasiteetin joukkoliikennettä. Esim. sen sijaan, että kaavaillaan kaduille 75-metrisiä "juna"-ratikoita, pitäisi miettiä, kuinka pieni ja kevyt moderni ratikka voisikaan olla.
 
kompura sanoi:
IMHO, joukkoliikennekeskustelussa joukkoliikenteen kyky tarjota kapasiteettia on vähän ylikorostuneessa asemassa. Täydelle kapasiteetille on kuitenkin aika vähän kysyntää. Siksi olisi tärkeää kehittää pienen kapasiteetin joukkoliikennettä. Esim. sen sijaan, että kaavaillaan kaduille 75-metrisiä "juna"-ratikoita, pitäisi miettiä, kuinka pieni ja kevyt moderni ratikka voisikaan olla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin se ylikorostuu, kun oma henkilöauto on aivan ylivoimainen pienen kysynnän liikenteessä. Se on heti paikalla ja kulkee pysähtymättä perille, usein vieläpä nopeinta reittiä.

Edut korostuvat pitkillä matkoilla, joilla joukkoliikenne kärsii lisäksi kysynnän yksisuuntaisuudesta. Yksisuuntainen kysyntä tuplaa joukkoliikenteen tuotantokulut, koska vaunut pitää ajaa tyhjänä vastasuuntaan. Auton voi kätevästi pysäköidä odottamaan paluusuunnan ruuhkaa. Kallis joukkoliikenne, joka ei kuitenkaan kykene autoilua parempaan palveluun, on kaikin puolin huono yhtälö.

Henkilöauto on vastaavasti täysin avuton jos kysyntää on paljon. Joukkoliikenteen mahdollisuuksia ei ole korostettu riittävästi, jos tästä muodostuviin ruuhkiin annetaan ratkaisuna tiekapasiteetin nostamista isommilla teillä ja metroilla. Päinvastoin tiekapasiteettia pitää laskea, kun tarjotaan autoilua parempaa joukkoliikennepalvelua.

Pienkaluston joukkoliikenteellä on kuitenkin markkinarakoa. Täyttöaste on keskeinen juttu. Keskeinen keino saada muutkin kuin pakkoautottomat kyytiin on tarjota parempaa palvelua kuin oma auto. Tähän on vaikea päästä, jos kaupunkisuunnittelun lähtökohta on esteetön autoilu: oma henkilöauto on ylivoimainen pienen kysynnän liikenteessä. Toinen ristiriitainen kaupunkisuunnittelun tavoite ovat nopeat kadut, joiden tarjoamat pitkät automatkat ovat kalliita tarjota joukkoliikenteellä.
 
hylje sanoi:
Niin se ylikorostuu, kun oma henkilöauto on aivan ylivoimainen pienen kysynnän liikenteessä. Se on heti paikalla ja kulkee pysähtymättä perille, usein vieläpä nopeinta reittiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinhän se on - ja yleensä "pysäkillekään" ei ole kilometrin kävelymatkaa, ja seuraava lähtö on justiinsa tarvittaessa, 24/7. Täyttöastekin on vähintään 20% ja keskimäärin kai 25-30% luokkaa.

hylje sanoi:
Keskeinen keino saada muutkin kuin pakkoautottomat kyytiin on tarjota parempaa palvelua kuin oma auto. Tähän on vaikea päästä, jos kaupunkisuunnittelun lähtökohta on esteetön autoilu: oma henkilöauto on ylivoimainen pienen kysynnän liikenteessä. Toinen ristiriitainen kaupunkisuunnittelun tavoite ovat nopeat kadut, joiden tarjoamat pitkät automatkat ovat kalliita tarjota joukkoliikenteellä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minusta liikennesuunnittelun tehtävänä on pyrkiä turvaamaan mahdollisimman sujuva liikkuminen mahdollisimman monelle. Kun on ilmeistä, että auto on monelle matkalle ihan ylivoimainen, niin autoilunkin tarpeille on annettava tuntuva painoarvo. Pitäisi hyväksyä se, että ainakaan ajankäytöllisesti omaa autoa parempaa palvelua ei yleisesti ottaen voi tarjota kuin ehkä keskustaan suuntautuvassa liikenteessä. Toisaalta matka-aikaa voi olla paremmat mahdollisuudet hyödyntää joukkoliikenteessä kuin autoillessa. Niinpä joukkoliikennettä on järkevä parantaa vaikka autoilun tasolle ei voi päästäkään.

Kaupunkisuunnittelun tehtävänä taas on/olisi/olisi ollut suunnitella niin tiivistä ja kompaktia kaupunkia, että hyvätasoiselle joukkoliikenteellekin olisi kunnon edellytykset. Tältä osin maito on kyllä suurelta osin maassa pk-seudulla.
 
Kantokoski sanoi:
Jos vajaa kymmenen matkustajaa/bussi on totta myös ruuhka-aikojen tienoilla, olisi myös syytä harkita bussikaluston keventämistä. Kun kerran matkustajia ei ole, onko tarpeen ajaa täysikokoisella bussilla? Jos Manskulla on vain kymmenkunta matkustajaa, voi vain arvailla, millainen tungos bussissa on sen kurvaillessa Espoon/Vantaan metsissä... Pitkiä seutulinjoja voisi ehkä ajaa ruuhka-aikojen ulkopuolella jollain 10-15-paikkaisella kevytkalustolla, ehkäpä vielä niin, että Helsingissä ei palvella sisäisen liikenteen matkustajia.
Klikkaa laajentaaksesi...

kompura sanoi:
Minusta Kutsuplus tai jotain sen tapaista (vrt. Saksan Ruftaxi/Rufbus) on varteenotettava vaihtoehto joukkoliikenteen tarjoamiseen ohuille matkustajavirroille. Kokeilualue (Kehä I:n sisäpuoli) tosin on outo, ja näkisin on-demand-palvelun vaihtoehdoksi lähinnä Kehä III:n tienoilla ja sen takana. Sillä voisi myös tarjota kattavat liityntäliikennepalvelut junaan ja metroon vähän kauempaakin varsinkin hiljaisena aikana. Kun matkustajia ei kertakaikkiaan ole, niin on turhaa ajella pitkin metsiä tyhjällä bussilla. Vielä tyhmempää kuin katumaasturilla kurvailu keskustassa on isolla bussilla huristelu okt-alueella ilman matkustajia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielenkiintoisen yhteneväisiä näkemyksiä löytyy foorumilta.
 
Vertasin Kutsuplus-palvelun antamia matkaehdoksia Reittioppaaseen. Valitsin matkan alku- ja päätepisteet siten, ettei kumpaankaan pääse raideliikenteellä. (Jos pääsee, raiteita pitkin pääsee aina nopeammin.) Matkan alkupisteinä käytän Keilarantaa ja Talinrantaa. Keilaranta on merkittävä työpaikkakeskittymä, johon on autolla erinomaiset yhteydet. Talinranta on vihonviimeinen pussinperä kategoriassa Kehä I sisäpuoli. Hintoja laskiessa oletin, että henkilö omistaa sekä matkakortin että henkilöauton, mutta matkakortilla ei ole kausilippua. Saapumisaika on merkitty hinnan jälkeen.

NYKYINEN KUTSUPLUS ALUE KEHÄ I SISÄPUOLELLA

Keilaranta, lähtöaika 14.45–14.55

Vuolukiventie 1 (Pihlajamäki)
512A+79 3,47 € 15.37
Kutsuplus Säästö 8,20 € 15.34
Kutsuplus Pika 14,35 € 15.22
henkilöauto 15.08, aikasäästö 14 min, arvioidut polttoainekulut 2,76 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: 43,52 €/h
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: henkilöauto halvempi

Osuuskunnantie 1 (Itä-Pakila Kehä I eteläpuolella)
512A+67 3,47 € 15.34
Kutsuplus Säästö 9,55 € 15.53
Kutsuplus Norm. 11,94 € 15.48
Kävelyä pysäkiltä 1,2 km molemmissa Kutsuplus-ehdotuksissa
henkilöauto 15.09, aikasäästö 25 min, arvioidut polttoainekulut 2,28 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: bussit nopeampi
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: henkilöauto halvempi

Katariina Saksilaisen katu 1 (Viikinranta)
102+metro+71V 3,47 € 15.35
Kutsuplus Säästö 6,79 € 15.38
Kutsuplus Pika 12,21 € 15.29
henkilöauto 15.18, aikasäästö 11 min, arvioidut polttoainekulut 2,42 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna joukkoliikenteeseen: 87,40 €/h
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: henkilöauto halvempi

Mesenaatintie 1 (Tali)
504+18 3,47 € 15.42
Kutsuplus Säästö 5,22 € 15.34
Kutsuplus Pika 9,13 € 15.27
henkilöauto 15.09, aikasäästö 18 min, arvioidut polttoainekulut 1,39 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna joukkoliikenteeseen: 22,64 €/h
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: henkilöauto halvempi


Mesenaatintie 1 (Talinranta), lähtöaika 15.25–15.30

Katariina Saksilaisen katu 1 (Viikinranta)
18+57 1,90 € 16.12
Kutsuplus Säästö 5,79 € 16.11
Kutsuplus Pika 10,14 € 16.02
henkilöauto 15.45, aikasäästö 17 min, arvioidut polttoainekulut 1,64 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna joukkoliikenteeseen: 49,44 €/h
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: henkilöauto halvempi

Osuuskunnantie 1 (Itä-Pakila Kehä I eteläpuolella)
kävely 1,6 km + 54 1,90 € 16.24
Kutsuplus Säästö 7,43 € 16.31
Kutsuplus Pika 13,01 € 16.21
Kävelyä pysäkille 1,2 km molemmissa Kutsuplus-ehdotuksissa
henkilöauto 15.42, aikasäästö 39 min (!), arvioidut polttoainekut 1,63 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna joukkoliikenteeseen: 222,22 €/h
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: henkilöauto halvempi

Vuolukiventie 1 (Pihlajamäki)
kävely 1,6 km + 54 + 79 1,90 € 16.26
Kutsuplus Säästö 7,64 € 16.20
Kutsuplus Pika 13,38 € 16.13
henkilöauto 15.53, aikasäästö 20 min, arvioidut polttoainekulut 2,46 €
Kutsuplus Pika, hinta per säästetty tunti verrattuna joukkoliikenteeseen: 52,98 €/h
Henkilöauto, hinta per säästetty tunti verrattuna busseihin: 1,02 €/h

Vertailukohtana otin mukaan Kehä I ulkopuolisia mutta HSL:n sisäisiä matkoja, joita vertasin Kutsuplus-palveluun siten, että oletin Kutsuplussan olevan aina 20 min hitaampi kuin henkilöauton. Kutsuplus Pika maksaa ilmeisesti noin 1 €/km.



JOS KUTSUPLUS PALVELISI KEHÄ I ULKOPUOLELLA

Jumbo kello 17.00

Ensimmäinen huvilatie 1, Laaksolahti, Espoo (asemakaavoitettu okt-alue)
57+50+315 3,47 € 18.03
henkilöauto 17.15
jos Kutsuplus saapuisi 17.35, säästyisi aikaa verrattuna busseihin 28 min
jos Kutsuplus maksaisi 1 €/km eli 21,20 €, olisi säästetyn tunnin hinta 38,00 €/h

Ruokkitie 1, Vierumäki, Vantaa (asemakaavoitettu okt-alue)
68A + 633 + kävely 1,9 km 3,47 € 18.15
henkilöauto 17.15
jos Kutsuplus saapuisi 17.35, säästyisi aikaa verraattuna busseihin 40 min
jos Kutsuplus maksaisi 1 €/km eli 15,40 €, olisi säästetyn tunnin hinta 17,90 €/h

Storgårdintie 1, Hindsby, Sipoo (haja-asutusalue)
615 + 776 + kävely 5,5 km 5,60 € 19.31
henkilöauto 17.26
jos Kutsuplus saapuisi 17.46, säästyisi aikaa busseihin verrattuna 1 h 45 min
jos Kutsuplus maksaisi 1 €/km eli 25,50 €, olisi säästetyn tunnin hinta 8,97 €/h

Vääräjärventie 19, Velskola, Espoo (haja-asutusalue)
535 + 345 + kävely 4,3 km 3,47 € 19.27
henkilöauto 17.29
jos Kutsuplus saapuisi 17.49, säästyisi aikaa busseihin verrattuna 1 h 39 min
jos Kutsuplus maksaisi 1 €/km eli 25,70 €, olisi säästetyn tunnin hinta 12,11 €/h

Loppupäätelmäni: Tulosten perusteella Kutsuplussalla säästetyt minuutit ovat varsin kalliita minuutteja, kun parhaimmillaan säästetty tunti on 22,64 € Kehä I sisällä ja 17,90 € asemakaavoitettujen alueiden välisessä liikenteessä Kehä I ulkopuolella. Kutsuplus onkin lähinnä taksi, joka on toisaalta noin 50 % halvempi kuin taksi ja toisaalta keskimäärin 20 min hitaampi kuin henkilöauto (mutta vastaa nopeudessaan taksia, jos taksia joutuu odottamaan). Päivittäiseen matkusteluun se ei sovi kenellekään paitsi varakkaalle henkilölle joka ei terveydellisistä syistä voi ajaa autoa, tai varaakkaan perheen alle 18-vuotiaalle lapselle. Ei kukaan keskipalkkainen Viikinrannassa / Pihlajamäessä / Talinrannassa asuva ala maksamaan päivittäisistä matkoistaan yli 500 €/kk. Sitä vastoin haja-asutusalueilla Kutsuplus mahdollistaa kohtuullisen palvelun lapsille, nuorille ja vanhuksille. Kaikilla muilla haja-asutusalueilla asuvilla on joka tapauksessa auto. Eli jos asuisin ilman autoa Hindsbyssä tai Velskolassa, käyttäisin Kutsuplussaa ainakin ruokaostosten tekemiseen ja ehkä muuten vaikkapa kerran viikossa lähimmälle joukkoliikenteen pysäkille. Kuukausittaiset kulut olisivat vielä alle 200 €/kk.
 
Minä vain sanoi:
Vertasin Kutsuplus-palvelun antamia matkaehdoksia Reittioppaaseen. Valitsin matkan alku- ja päätepisteet siten, ettei kumpaankaan pääse raideliikenteellä. (Jos pääsee, raiteita pitkin pääsee aina nopeammin.) Matkan alkupisteinä käytän Keilarantaa ja Talinrantaa. Keilaranta on merkittävä työpaikkakeskittymä, johon on autolla erinomaiset yhteydet. Talinranta on vihonviimeinen pussinperä kategoriassa Kehä I sisäpuoli. Hintoja laskiessa oletin, että henkilö omistaa sekä matkakortin että henkilöauton, mutta matkakortilla ei ole kausilippua. Saapumisaika on merkitty hinnan jälkeen.
..............
Klikkaa laajentaaksesi...
Taksi olisi hyvä lisä vertailuun, jos tavoitteena olisi autottomuus. Henkilöautoon liittyy paljon muitakin maksamisia kuin polttoaine, ja polttoaineen hintakin vaihtelee polttoaineesta ja sen saatavuudesta riippuen. Myös taksilla säästetyn tunnin hinta olisi kiinnostavaa tietää.

Kutsuplussalla pitäisi nimenomaan päästä koko HSL-alueelle 24/7, jolloin yleinen palvelutaso paranisi huomattavasti. Nyt kantakaupungin ulkopuolella on oikeutettua sanoa tarvitsevansa omaa autoa, kun privaattitaksiin ei ole varaa ja joukkoliikenne isoilla busseilla ei vain palvele kaikkina aikoina/päivinä saati tarpeaksi nopeasti. HSL-alueella on paljon arkilinjoja sekä linjoja, joiden liikennöinti loppuu niin aikaisin, ettei kaikki matkustajat yksinkertaisesti pärjää ilman autoa.
 
Knightrider sanoi:
Taksi olisi hyvä lisä vertailuun, jos tavoitteena olisi autottomuus. Henkilöautoon liittyy paljon muitakin maksamisia kuin polttoaine, ja polttoaineen hintakin vaihtelee polttoaineesta ja sen saatavuudesta riippuen. Myös taksilla säästetyn tunnin hinta olisi kiinnostavaa tietää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, riippuu paljolti siitä kuinka pitkä taksia joutuu odottamaan. Jos Jumbon vieressä on vapaana taksi ja toisaalta Kutsuplussaa joutuu odottamaan 20 min, säästettyjen tuntien hinnat ovat seuraavat.

Ensimmäinen huvilatie 1, Laaksolahti, Espoo (asemakaavoitettu okt-alue)
32,80 € eli säästetty tunti 41,00 €/h vrt. Kutsuplus 38,00 €/h

Ruokkitie 1, Vierumäki, Vantaa (asemakaavoitettu okt-alue)
29,60 € eli säästetty tunti täsmälleen 29,60 €/h vrt. Kutsuplus 17,90 €/h

Storgårdintie 1, Hindsby, Sipoo (haja-asutusalue)
44,00 € eli säästetty tunti 21,12 €/h vrt. Kutsuplus 8,97 €/h

Vääräjärventie 19, Velskola, Espoo (haja-asutusalue)
44,30 € eli säästetty tunti 22,53 €/h vrt. Kutsuplus 12,11 €/h

Lähde: http://peritpatrio.com/taksamittari. Ensimmäisen huvilatielle Google Maps on tainnut kierrättää pidempää reittiä kuin Taksamittari. Oletin taksin odottelevan risteyksissä ja punaisissa valoissa kolme minuuttia.

Knightrider sanoi:
Kutsuplussalla pitäisi nimenomaan päästä koko HSL-alueelle 24/7, jolloin yleinen palvelutaso paranisi huomattavasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Veit sanat suustani.

Kutsuplussaa pitäisi lisäksi subventoida verovaroin yöllä ja haja-asutusalueilla. Esimerkiksi etukäteen määritellyillä reiteillä, kuten Velskolan metsät – Vihdintien bussipysäkki (linjat 345 ja 346) tai Hindsbyn metsät – Jokivarrentien bussipysäkki (linjat 760–776) / Nikkilä (kuntakeskus) perittäisiin 2,80 €. Tämä olisi erittäin hyvä palvelu haja-asutusalueiden lapsille, nuorille ja vanhuksille.

Yön erikoishintojen kanssa olisi ongelmana verovarojen käyttäminen myös humputtelutarkoituksiin tehtäviin matkoihin. Yöllä sopiva maksu voisi olla esimerkikisi kertalippu + 2 €. Jos Kutsuplussaa tarvitsisi esimerkiksi viitenä yönä viikossa, tulisi ilman Kutsuplussaa jokainen hankkineeksi auton, koska se on halvempaa, mutta Kutsuplussan tukeutuen autoton elämä saattaisi olla mahdollista, vaikka Kutsuplus-matkat maksaisivatkin yhden vyöhykkeen sisällä noin 100 €/kk ja seutumatkat 140 €/kk.

Kehä I sisällä virka-aikaan järjestelmä on pelkkä vitsi, kun järjestelmältä puuttuu täysin kohderyhmä. Kutsuplus nykyisenä järjestelmänä ei tule vähentämään autoilua (Kutsuplus vähentäisi yöllä) tai parantamaan ihmisten elämänlaatua (Kutsuplus parantaisi haja-asutusalueilla).
 
Kutsuplus on ollut uutisissa viime päivinä. Niissä olleiden tietojen mukaan sitä on matkaa kohti jouduttu subventoimaan noin 40 €. Tuo vaikuttaisi kyllä siltä, ettei se kovin pian korvaa "kallista" joukkoliikennettä...
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös