Sivu 11 / 61 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 789101112131415213151 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/908

Viestiketju: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

  1. #151
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Petterin ivalliseen sävyyn esitettyihin kommentteihin muutama vastaus.

    - Tvärbanan kustannustiedot ovat toki käytettävissä. Niitä on Tukholman erityisolosuhteiden vuoksi kuitenkin vaikea verrata suoraan Helsinkiin. Huomauttaisin edelleen, että TramWestillä ei ole mm. n. 25-30 m purjehduskorkeuden merisiltoja eikä yhteisiksi rakennettuja asemia metron kanssa. Tvärbanalla neljästä metron vaihtoasemasta vain yksi on "raitiotiepysäkki kadulla".
    - Suomen rakentamisen hintatason alhaisuus verrattuna mm. Saksaan ja vielä enemmän Ranskaan ja USA:an perustuu ihan siihen, kun vertaa vastaavia toteutettuja joukkoliikennehankkeita: eli RHK:n rakentamat radat, Helsingin raitiotien laajennukset ja Helsingin metro vastaaviin hankkeisiin muualla. Tässä on toki mielenkiintoista se, että Suomessa toki joudutaan ottamaan mm. routiminen tarkemmin huomioon kuin muualla. Nykyinen rakentamisen hintataso voi olla eri asia.
    - Kuten edellä Anteron kuvauksessa, mainitsemasi sillat on huomioitu kustannuslaskelmassa sikäli kun niitä tarvitaan. Siellä, missä se on mahdollista, on käytetty nykyisiä siltoja. Hyvä esimerkki on Kehä I:n alitus Keilalahdessa, jossa alitukseen käytetään nykyisen bussikaistan aukkoa.
    - Vertaukseni asumattomaan peltoon perustuu siihen, miten suomalainen lähiökatu poikkeaa rakentamis/muutoskohteena saksalaisen tiiviin esikaupungin kadusta. Olen itse tehnyt yksityiskohtaista kustannuslaskentaa Turun pikaraitiotiestä v. 2001/2002, ja siinä osoittautui, miten suhteellisen edullista suomalaisten lähiökatujen muuttaminen raitiotietä varten on.
    - Tramwest - suunnitelmassa on pääosin laskettu samanlaiset asemat kuin nykyiset Helsingin raitiotiepysäkit. Pituutta on laskettu enemmän. Muistaakseni pari asemaa on laskettu kalliimmiksi. Miksi olisi pitänyt laskea lämpimät odotustilat joka asemalle?

  2. #152

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Minun käsitykseni Tramwest suunnitelmasta on, että se on järjestään tehty ajatuksella. "Mitä halvempi sen parempi". Suunnitelmassa on vältetty tunneleita ja kunnolla eristettyjä ratoja, jotka ovat nykyisin uusien pikaratikkahankkeiden perusratkaisuja joka paikassa, jossa muu liikenne voi aiheuttaa merkittävää häiriötä ja raitioliikenteen liikennevirrat eivät ole ohuita(verkostojen päät).

    Olenkin saanut sen kuvan, että Tramwest olisi perusnopeudeltaan länsiväylän reunan ulkopuolella samantyyppinen kuin vaikka Helsingin linja 4 Stockmannilta Munkkiniemeen, jos vaan linjalla 4 olisi paremmat liikennevaloetuudet. Jossain päästään lujaakin, mutta häiriöitäkin riittää.

    Kun samassa tasossa ylitetään suuri määrä erittäin vilkasliikenteisiä katuja, matkanopeus hidastuu paljon. Tramwest suunnitelma on vaan liian kevyt. Tuo halparatikkahanke ei luo riittävän nopeaa joukkoliikenneverkkoa.

    Tätä ei kannata ymmärtää väärin. Mielestäni hyvin suunnittelemalla Kivenlahden metron hinnalla eli ehkä miljardilla miljoonalla eurolla tämän vuoden rahassa saanee 30-50 kilometria nykymetroon yhdistettyä korkeatasoista pikaraitiotieverkkoa.

    350 miljoonalla saa juuri ja juuri 57 kilometria ihan tavallista ratikkaa, mutta ei todellakaan nykyaikaista pikaraitiotieverkkoa.

  3. #153
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suunnitelmassa on vältetty tunneleita ja kunnolla eristettyjä ratoja, jotka ovat nykyisin uusien pikaratikkahankkeiden perusratkaisuja joka paikassa, jossa muu liikenne voi aiheuttaa merkittävää häiriötä ja raitioliikenteen liikennevirrat eivät ole ohuita(verkostojen päät).
    Tästä olen selvästi eri mieltä.

    Pikaraitiotieratkaisuissa tunnelien ja eristettyjen ratojen osuus on 1970-luvulta 2000 - luvulle tullessa päinvastoin vähentynyt, kun on osoittautunut, että tunneleista ja voimakkaasti eristetyistä radoista ei ole kustannuksia vastaavaa hyötyä.

    Tunneleita ja voimakkaasti eristettyjä ratoja on useissa viime vuosina toteutetuissa pikaraitiotiehankkeissa tehty vain maaston ja liikenne-esteiden edellyttämiin kohteisiin.

    Sen sijaan on yhä voimakkaammin uskallettu tehdä ratkaisuja, joissa autoliikenteen käytössä olevaa tilaa on vähennetty ja joukkoliikenne asetettu selvästi etusijalle autoliikenteeseen verrattuna. Tässä Freiburgin ja Strasbourgin kaltaiset kaupungit ovat olleet edelläkävijöitä.

    Esimerkiksi Ranskan pikaraitioteistä ainoastaan Rouen sisältää merkittäviä tunneleita. Yhdysvalloissa ja Kanadassakin tunneleita toteutetaan nykyään rajallisemmin. Buffalo, St. Louis ja Edmonton perustuvat toki merkittäviin tunneliratakaisuihin.

    Suunnittelufilosofia on nimenomaan muuttunut samaan suuntaan kuin 1950-luvulla toteutetut pikaraitiotielinjat.

    Tunneleita toki tehdään edelleenkin varsinkin kaupungeissa, joissa ne ovat osa aikaisempia laajoja tunnelisuunnitelmia.

  4. #154
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Sebastianin ja Petterin viimeisimpien viestien kommentointi alkaa tuntua jo turhauttavalta. Sebastian toistaa tunnelimantraansa ja Petteri sortuu pottuilun tielle. Yleensä tällainen on tulkittavissa siten, että argumentit ovat lopussa.

    Jokaisella on oikeus mielipiteeseen, mutta esittäkää sitten rohkeasti asianne mielipiteinä. Kirjoittakaa, että teidän mielestänne on kivempaa tai hienompaa panna joukkoliikenteen matkustajat maan alle huolimatta siitä, onko se kallista ja muuttuuko joukkoliikenteen käyttäminen hankalammaksi.

    Nyt vaikuttaa siltä, että ainakaan Sebastian ei halua edes perehtyä asioihin, jotka horjuttaisivat uskoa. Sillä sama inttäminen vailla perusteluita jatkuu viestistä toiseen. Voin vastata väitteisiin asiallisesti vaikka maailman loppuun, mutta samojen asioiden pyörittely on turhaa ja luulenpa, että ylläpito pian sulkee ketjun, koska jankuttaminen tuskin kiinnostaa forumin muita lukijoita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Veikkaan että tällaista ratkaisua jossa Helsingin ja Etelä-Espoon kaduille tulisi vuosien remontti...
    Tämä on täysin perätön väittämä. Tunnelimetron rakentaminen on paljon suurempi työ kuin raitiotien teko, joka vastaa katurakentamista ja on monilta osin vähemmän haitallista kuin katurakentaminen. Esimerkiksi sen vuoksi, että rataura on aina enintään 7 metriä leveä eli rakentaminen vie vähemmän tilaa kuin monikaistaiset pääkadut ja niiden risteykset.

    Tunnelimetron tunnelin poraaminen onnistuu meidän kallio-olosuhteissamme maan alla, mutta louheen pois kuljetus ei. Tarvitaan työnaikaisia aukkoja ja niiden ympäriltä runsaasti tilaa tavanomaisille työmaan varustuksille. Esimerkiksi Helsingin keskustan huoltotunnelin "haitaton maanalainen työmaa" tarvitsee kokonaisen puiston Hietalahdessa.

    Lisäksi metroasemien rakentaminen on maanpäällinen asia. Niihin liittyy katujärjestelyitä ja liityntäasemat vievät tilaa ja aiheuttavat pysyvän ympäristöhaitan, jollaista raitiotiellä ei ole lainkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    ...sekä valmistuttuaan pysäyttäisi kaiken muun liikenteen jalankulkua myöten... Kuulostaa mahdottomalta.
    Mitähän tämä oikein tarkoittaa. Mahdottomalta kuulostaa, oikeassa olet!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Helsingissä ainakin tarvittaisiin tunneli sekä uudet Rautatientorin, Kampin ja Ruoholahden luola-asemat. Se tekee jo 90 miljoonaa euroa ylimääräistä. Jos Tramwest vietäisiin Hakaniemeen asti se edelleen nostaa kustannuksia.
    Sinun mielestäsi Helsingissä tarvittaisiin tunneli, mutta et ole missään viestissäsi selittänyt minkä vuoksi.

    Koko Etelä-Espoosta Helsinkiin tällä hetkellä tuleva joukkoliikenne kulkee busseissa kahdella kaistalla. Ja maanpinnalla Kampin luolaan johtavaa tunnelia lukuun ottamatta. Noiden kahden kaistan paikalla oleva 2-raiteinen raitiotierata vie vähemmän tilaa kuin autokaistat ja radan kapasiteetti on vähintään 4-5 -kertainen bussiliikenteeseen nähden. Siis raiteet pystyvät kuljettamaan 4-5 kertaa niin paljon matkustajia kuin kaksikaistaisen bussikadun bussiliikenne. Ei ole mitään tarvetta tunneleihin, sillä maksimikapasiteetin matkustajavirtoja ei tämän seudun rakentamistehokkuudella synny.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Helsingin metroverkkoa kuitenkin laajennetaan myös pohjoiseen, joten perin vaikean olemassaolevaan kaupunkirakenteeseen rakennettavan pikaraitiolinjan tuomiseksi vaikeine liikennevaloetuuksineen ja tasoristeyksineen ylimääräiseksi raidestandardiksi muutenkin perin hitaan ja kalliin ratikkaliikenteen jatkamiseksi lähes 60km tiiviissä kaavoituksessa ei kuulosta juurikaan, että se sopisi Etelä-Espoon raideliikenneratkaisuksi. Laajentuva metroverkko on paras joukkoliikenneväline Etelä-Espooseen.
    Jos metroa rakennettaisiinkin Töölön suuntaan, niin edes HKL ei kuvittele sen tapahtuva vielä kymmeniin vuosiin. Liikennettä - myös joukkoliikennettä - on hoidettava ja mieluumin kehitettävä sinäkin aikana. Kun sitä ei tehdä vaan odotetaan "kohta" tulevaa metroa, kuten Espoossa 40 vuotta tähän mennessä, käytännön lopputulos on autoilun vahvistuminen ja kaupunkirakenteen hajaantuminen. Näin on meillä käynyt. Ei siihen metro ole ainoa syy, mutta hyvin merkittävä syy kylläkin.

    Liikennevaloetuudet eivät ole mitään vaikeata, vaan arkipäiväistä tekniikkaa, joka on ollut käytössä parhaimmillaan jo vuosikymmeniä. Ei voi tosin välttyä ajatukselta, että sinun tapaiselle fanaatikolle liikennevaloetuudet ovat vaikeita - hyväksyä. Sillä kun katuliikenne ja erityisesti joukkoliikenne pidetään sekaisin, siitä saa hyvän syyn vaatia omien fantasmiensa toteuttamista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Tramwestistä on esitettävä lähestulkoon tunneliversio, jotta se voisi olla kilpailukykyinen metrolle.
    Jos sinulla olisi jokin asiaperuste esittää tälle inttämiselle. TramWest on kaikella muulla tavalla parempi kuin liityntäliikennemetro paitsi siinä, että TramWest ei ole yhtä suuri kauppa rakennusteollisuudelle. Arvelen kuitenkin, että TramWest saattaa olla parempi rakennusalan työllistäjä kuin 2-3 kertaa kalliimpi tunnelimetrourakka.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Länsiväylän maastokäytävää mukaileva linjasto ei hyödytä Etelä-Espoolaisia sillä laadukkuudella, kuin suoraan asutuskeskuksiin viety nopea kaikesta muusta liikenteestä häiriövapaa metro.
    Olen kehottanut sinua jo aiemminkin tutustumaan TramWestiin ennen kuin esität siitä arvioitasi. En oikeastaan enää keksi, mitä pitäisi vastata kun selität, että asuinalueille ulottuva linjasto ei ulotu asuinalueille, mutta asuinalueille ulottumaton metrorata ulottuu asuinalueille. Onko kirjoittamassasi järkeä lainkaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    En myöskään ymmärrä miksi Helsingin ratiolinjojen tulisi kytkeytyä suoraan Espoon liikenteeseen. On paljon nopeampaa matkustaa Kivenlahdesta Sörnäisiin metrolla ja vaihtaa siellä ratikkaan, tai kävellä, jos on menossa esimerkiksi Vallilaan. Seudullisesti metro tarjoaa paremman ja nopeamman liikkumisen regionilla kuin Helsingin keskustan ratikkalinjoihin kytkeytyvä pakostikin hidas pintaratikka tiivissä Etelä-Espoon kaupunkirakenteessa.
    Tässä minulle tulee vähän sama ongelma kuin edellä. Väität, että matkustaminen vaihtamalla tai peräti kävellen on nopeampaa kuin matkustaminen ilman vaihtoa. Väität että nopea raitioliikenne on "pakosta" hidasta. Väität, ettei ole mitään hyötyä siitä, että Espoossa ja Helsingissä on laaja yhtenäinen raideliikenne ja seuraavaksi kehut, miten hyödyllistä on, että on yhtenäinen raideliikenne (metro Kivenlahti-Sörnäinen). Mikä onkaan logiikkasi? Se, että kaikki mikä tukee omaa fantasiaasi on totta ja hyväksi, mutta samat asiat ovat valhetta muissa yhteyksissä. Ei tällaisesta enää synny keskustelua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tramwestissähän on vain noin 10 moottoritietasoisen väylän (Länsiväylä, Kehä I, Kehä II, Turunväylä) ylitystä/alitusta, jos jokeri-osuus huomioidaan. Ainakin 4 moottoritieliittymän ylitystä/alitusta Länsiväylällä vai ovatko nuo tasoliittymiä? Kohtuullisen pitkä silta Lapinlahdessa, pienempiä siltoja jne.
    Nämä asiat on osin käyty läpi tässä keskustelussa ja niihin löytyy tieto TramWestin nettisivuilta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ihmeosastolla on tungosta, kun raitiovaunut ilmeisesti jotenkin siirretään Star Trek tyyppisesti Tramwest-suunnittelijoiden unelmien voimalla Lapinlahden sillalta Porkkalankadun yli Ruoholahden metroaseman editse Itämerenkatua pitkin Mechelininkadun yli...
    Taisi mennä lastentarhan satutuokion tasolle. Kukin korostaa omaa profiiliaan haluamallaan tavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    (Tulee mieleen ovatko Tramwestin suunnittelijat edes käyneet Ruoholahdessa ruuhka-aikaan. On todella vaikea kuvitella, että tuolla reitityksellä voitaisiin selvitä ilman siltoja/tunneleita tai Itämerenkadun muuttamista joukkoliikennekaduksi, joka on hyvin hankalaa, kun alueella on niin vähän katuja. Tämä erityisesti sillä edellytyksellä, että keskustatunnelia ei rakenneta ensin.)
    Tulee mieleen, onko Petteri tutustunut joukkoliikenteeseen muuten kuin täkäläisestä metropropaganda-aineistosta. Kai minäkin uskoisin auktoriteetteihin, jos en mistään mitään tietäisi. Niinkuin teenkin niiden asioiden kanssa, joita en hallitse. Tämän asian kohdalla sattuu vaan olemaan niin, että taidan tuntea asiat paremmin kuin moni auktoriteetti. Mutta ei minua tietenkään tarvitse uskoa sen vuoksi, että kehun tietäväni asiat. Annan asioiden osoittaa pätevyytensä.

    Auktoriteettien pätevyydestä muuten vaatimaton esimerkki toiselta alalta. Maailman suurimman tietoteknkiikkayhtiön (silloin joskus) asiantuntijat esittivät muistaaksein 1950-luvun lopulla, että maailmassa riittää alle 10 tietokonetta. Sattuu muuten samaan ajankohtaan kun toiset viisaat suunnittelivat Helsingin metroverkkoa. Että Helsingin seudun joukkoliikenteeksikin riittää pari metrolinjaa... No, kävellen ehtiikin nopeammin todisteli Sebastiankin viestissään:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    ...On paljon nopeampaa matkustaa Kivenlahdesta Sörnäisiin metrolla ja vaihtaa siellä ratikkaan, tai kävellä jos on menossa esimerkiksi Vallilaan.
    Antero

  5. #155
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suunnitelmassa on vältetty tunneleita ja kunnolla eristettyjä ratoja, jotka ovat nykyisin uusien pikaratikkahankkeiden perusratkaisuja joka paikassa
    Tunnelit ovat uusissa pikaratikoissa yleensä vähissä. Ranskalaisissa (ja Espanjalaisissa) uuden aallon pikaratikoissa ei yleensä ajeta lainkaan autojen kanssa yhteisillä kaistoilla, mutta katujen vieressä kyllä ajetaan ja ihan normaaleista liikennevaloista. Espanjassa käytetään jonkin verran enemmän tunneleita ja vaikeiden risteyksien alituksia kaukaloissa. Ranskassa mennään käytännössä aina pinnalla ja autoliikenne siirretään muualle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    350 miljoonalla saa juuri ja juuri 57 kilometria ihan tavallista ratikkaa, mutta ei todellakaan nykyaikaista pikaraitiotieverkkoa.
    Henkilökohtaisesti pidän 350 miljoonaa optimistisena, joskaan ei mahdottomana arviona. Lähinnä siltojen ja kaukaloiden epäilen olevan arvioitua kalliimpia. Pitää muistaa, että ratikkakiskot Helsingin keskustassa eli Suomen kalleimmassa ympäristössä maksavat alle 5 miljoonaa per kilometri.

    Ranskalaisten pikaraitioteiden kustannustaso kaluston kanssa on luokkaa 15 miljoonaa per kilometri. Kaluston osuus on yleensä noin 20%. Varmasti turvallinen kustannusarvio Tramwestille olisi tältä pohjalta noin 700 miljoonaa ja silti oltaisiin selvästi edullisempia kuin Kivenlahden metro. Haluamasi eritasoisuuden lisäämiset mahtuisivat varmaankin 300 miljoonaan, jonka verran jää matkaa omaan kustannusveikkaukseesi.

  6. #156
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tramwestissähän on vain noin 10 moottoritietasoisen väylän (Länsiväylä, Kehä I, Kehä II, Turunväylä) ylitystä/alitusta, jos jokeri-osuus huomioidaan. Ainakin 4 moottoritieliittymän ylitystä/alitusta Länsiväylällä vai ovatko nuo tasoliittymiä? Kohtuullisen pitkä silta Lapinlahdessa, pienempiä siltoja jne.
    Enimmäkseen mennään nykyisiä joukkoliikennekaistoja pitkin. Tältä osin Antero sanoi aiemmin väärin, ettei kyseisiä kaistoja käytettäisi. Lauttasaaressa tarvitaan nykyinen eteläinen joukkoliikennekaista ja Espoon puolen liittymissä käytetään pohjoista joukkoliikennekaistaa, jonka silta-aukot ovat tarpeeksi leveitä ja korkeita kaksisuuntaiselle raiteelle. Katajaharjun ja Keilaniemen välillä ei ole yritetty tarkasti määritellä käytetäänkö nykyistä joukkoliikennekaistaa vai ei. Pengerrysratkaisu on sen verran monimutkainen, ettei sitä voi silmämääräisesti suunnitella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Aika mielenkiintoinen ajatus muuten, että Espoo vastaa raitiotien rakennusympäristöltään lähinnä asumatonta saksalaista peltoa, eikö vain?
    Sakssa on aika vähän täyttä peltoa, jolle rakentaa. Espoosta löytyy kyllä runsaasti täysin rakentamattomia käytäviä raitiotien leveydeltä. Lisähintaa tulee lähinnä katujen tasoristeyksistä ja pienestä määrästä kunnallistekniikkaa. Suurinta osaa kunnallistekniikasta ei ole upotettu rakentamattomille kaistaleille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ihmeosastolla on tungosta, kun raitiovaunut ilmeisesti jotenkin siirretään Star Trek tyyppisesti Tramwest-suunnittelijoiden unelmien voimalla Lapinlahden sillalta Porkkalankadun yli Ruoholahden metroaseman editse Itämerenkatua pitkin Mechelininkadun yli.
    Katajaharjussa Länsiväylä alitetaan kaukalossa. Lapinlahden sillan eteläpuolelle tehdään uusi silta raitiotielle. Tästä voidaan tulla Porkkalankadun yli tasossa koska Porkkalankadun valokierrossa 60/90 sekuntia on varattu Länsiväylän risteävälle liikenteelle jo nyt. Käykää vaikka paikan päällä laskemassa kuten minä tein sen jälkeen, kun Helsingin johtava liikennevalosuunnitelija oli vakuuttanut, ettei tässä ole mitään ongelmaa.

    Itämerenkadulla alitetaan Länsisatamankatu ja Mechelininkatu kaukaloissa. Muilta osin rata on kadun eteläreunassa, jolloin autoliikenteellä on vähemmän risteämistarvetta kuin nyt. Mechelininkadun jälkeen voidaan käyttää a) satamaradan kuilua, b) samaisen kuilun kattoa, jos on Keskustatunneli tai b) Ruoholahdenkatua, jos Keskustatunneli on siirtänyt kapasiteettinsa verran liikennettä pois pinnalta. Eihän koko tunnelia kannata rakentaa, jos pinnalta ei liikenne yhtään vähene.

    Tällä hetkellä Kampin terminaaliin ajaa busseja noin 120 suuntaansa huipputunnissa. Ratikka kahden minuutin välein (ja oikeasti kahden eikä kahden ja puolen) ei liene sen vaikeampi temppu.

    Meillä muuten on tekstimuotoinen kuvaus reitistä. Mitäköhän sille on tapahtunut?

  7. #157
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Voimme ihan rehellisesti tunnustaa, että TramWest:in kustannuslaskentaan sisältyy epävarmuuksia, kuten Late toteaa. Suurimmat epävarmuudet liittyvät nimenomaan silta- ja kaukalojärjestelyihin, joiden osalta tarvittaisiin hankesuunnittelutasoista suunnittelua, jotta kustannus tiedetään. Sen tasoista suunnittelua ei kukaan voi tehdä ilmaiseksi.

    Maastossa ja kadulla kulkeva rata voi taas tulla myös edullisemmaksi kuin arvioitu ratkaisuista, maastosta ja perustamisjärjestelyistä riippuen. Kuten Late totesi, raitiotie on myös Helsingin keskustassa (esim. Kamppi ja linja 9) tullut varsin edulliseksi. Kustannuksiin vaikuttaa oleellisesti se, millaiset järjestelyt autoliikenteelle halutaan.

    TramWest:in kustannuslaskenta on kuitenkin tehty noin samalla tarkkuustasolla kuin RaideYVA:n eri vaihtoehtojen. Juuri tästä johtuu Länsimetron "yllätyksellinen" hinnan nousu, kun vaikeille maanalaisille ratkaisuille lasketaan oikeaa hintaa.

    Silta- ja kaukalo-osuudet ovat kuitenkin varsin pieni osa TramWestiä. Olennaiset ongelmat ovat välillä Keilalahti - Ruoholahti. Tämän vuoksi TramWestin hinta ei nouse yhtä rajusti kuin Länsimetron, kun vaikeat kohdat lasketaan.

  8. #158
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Enimmäkseen mennään nykyisiä joukkoliikennekaistoja pitkin. Tältä osin Antero sanoi aiemmin väärin, ettei kyseisiä kaistoja käytettäisi. Lauttasaaressa tarvitaan nykyinen eteläinen joukkoliikennekaista ja Espoon puolen liittymissä käytetään pohjoista joukkoliikennekaistaa, jonka silta-aukot ovat tarpeeksi leveitä ja korkeita kaksisuuntaiselle raiteelle. Katajaharjun ja Keilaniemen välillä ei ole yritetty tarkasti määritellä käytetäänkö nykyistä joukkoliikennekaistaa vai ei. Pengerrysratkaisu on sen verran monimutkainen, ettei sitä voi silmämääräisesti suunnitella.
    Kiitokset Latelle täsmennyksistä. Hän tietää nämä asiat minua paremmin kuin on tehnyt suurimman osan ratalinjaan liittyvästä työstä.

    Länsiväylän pohjoispuolella Hanasaaren kohdalla on tällä hetkellä leveähkö pengerrys, jota käytetään kevyen liikenteen väylänä. Koivusaaressa onkin jo katu, joka johtaa Nokian huvilalle. Raitiotierata tälle osuudelle on suunniteltu jo RaideYVA:n yhteydessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Meillä muuten on tekstimuotoinen kuvaus reitistä. Mitäköhän sille on tapahtunut?
    Siis jotain lisää kuin mitä on tällä sivulla? Sivulta on muuten myös linkki PDF-muotoiseen radan esittelyyn.

    Antero

  9. #159

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kustannuksiin vaikuttaa oleellisesti se, millaiset järjestelyt autoliikenteelle halutaan.
    Tuosta olen ihan samaa mieltä, nimittäin minusta vaikuttaa, että Ruoholahti on raitioliikenteelle hyvin vaikea ilman keskustatunnelia. Vaikea paikka se on keskustatunnelin kanssakin, mutta helpommin läpäistävä, kun esimerkiksi Ruoholahdenkatu voidaan muuttaa joukkoliikennekaduksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Silta- ja kaukalo-osuudet ovat kuitenkin varsin pieni osa TramWestiä. Olennaiset ongelmat ovat välillä Keilalahti - Ruoholahti. Tämän vuoksi TramWestin hinta ei nouse yhtä rajusti kuin Länsimetron, kun vaikeat kohdat lasketaan.
    Minusta myös Ruoholahti(Mechelinininkatu) - Elielinaukio on potentiaalisesti hyvin ongelmallinen ilman keskustatunnelia. Tapiolassa ja Merituulentiellä on myös haasteita kun nopeus pitää saada korkeaksi.

    Lauttasaarenpuisto - Keilalahti väli vaatisi silmämääräisesti arvioituna aika paljon meren täyttöä sekä siltoja tai ehkä radan nostamista maanpinnan yläpuolelle. Tuo on yksi syy miksi länsimetro kulkee tunnelissa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 10.09.2007 kello 12:56.

  10. #160
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta myös Ruoholahti(Mechelinininkatu) - Elielinaukio on potentiaalisesti hyvin ongelmallinen ilman keskustatunnelia.
    Jos keskustatunnelia ei tehdä, voidaan käyttää satamaradan kuilua sellaisenaan. Silloin tuolla välillä ei ole mitään ongelmaa välillä Mechelininkatu - Mannerheimintie.

  11. #161

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Voimme ihan rehellisesti tunnustaa, että TramWest:in kustannuslaskentaan sisältyy epävarmuuksia, kuten Late toteaa. Suurimmat epävarmuudet liittyvät nimenomaan silta- ja kaukalojärjestelyihin, joiden osalta tarvittaisiin hankesuunnittelutasoista suunnittelua, jotta kustannus tiedetään. Sen tasoista suunnittelua ei kukaan voi tehdä ilmaiseksi.
    Mitenhän sellainen toimisi, jos vaikka TKK:lla tai jossain muualla joku sopivan alan professori innostuisi asiasa ja teetättäisi opisikelijoilla tuohon liittyviä projektitöitä.

    Kemian puolella on esimerkiksi tällainen kurssi: KE-107.5515 Tehdassuunnittelu II B, josta löytyy tällainen kuvaus:
    Kurssilla tehdään bio- tai elintarviketeknisen prosessin esitutkimus projektimaisesti n. 5 hengen ryhmissä. Kyseessä on ns. toteutettavuustarkastelu, jossa käydään läpi sekä tekniset, taloudelliset, ympäristö- ja turvallisuustekijät. Työssä voidaan tehdä myös prosessikehittelyä.Kutakin työtä ohjaa teollisuudesta tuleva ohjaaja.
    Tämä on ehkä vähän utopiaa, mutta olisi siitä varmaan jotain hyötyä, jos jollain alalla opiskeljat tekisivät opintoihinsa liittyviä töitä Tramwestiin liittyvistä kysymyksistä?

    Tuosta Tramwest-suunnitelmasta yleensäkin:
    Elielin aukio on hyvä lähtöpaikka. Itse kuljen Otaniemeen aina välillä Elielin aukiolta lähtevillä bussilinjoilla 194 ja 195. Elielin aukiolle pääsee sen verran mukavasti, kun Rautatientori on suhteellisen lähellä ja hyvänä puolena on vielä se, että rautatieasema on aivan vieressä. Keskustan läpi jatkavat ratikat olisivat tietenkin vieläkin parempi vaihtoehto.

    Mitenhän Latokaskeskesta tai Mankkaalta pääsee Tramwestin tapauksessa Helsingin keskustaan? Ratikat pysähtyvät useammin kuin metro ja täten matka-aika on hieman pitempi itse kulkuvälineessä. Jos ajatellaan niitä alueita, jotka jäävät kummankin reitistön ulkopuolelle, metrovaihtoehto taitaa tarjota nopeamman yhteyden keskustaan. Tramwest tietenkin ulottuu useamman luo, mutta linjaston ulkopuolelle jääneidenkin alueiden tilannetta tulisi myös tarkastella. Vaihdot itsessään voivat kyllä olla mukavampia, jos turhat kävelyt jäävät pois, mutta riittääkö tämä esimerkiksi Mankkaan tapauksessa? Kyllähän myös rantarata on olemassa ja osasta nykyisin Länsiväylän bussiliikenteen varassa olevistä alueista voi olla järkevämpää mennä jollekin juna-asemalle bussilla ja jatkaa junalla eteenpäin.

  12. #162

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos keskustatunnelia ei tehdä, voidaan käyttää satamaradan kuilua sellaisenaan. Silloin tuolla välillä ei ole mitään ongelmaa välillä Mechelininkatu - Mannerheimintie.

    Tuo tunneli pitää siinäkin tapauksessa rakentaa, kattaa ja ilmastoida. Onhan toki tunnelin teko halvempaa kun ei tarvitse kaivaa niin paljon, mutta kyllä tunnelin kattaminen, ilmastointi ja mahdollinen asema maksaa silti paljon. Ainakin kymmeniä miljoonia, ehkä liki sata.

    Ei kai kukaan vaan kuvittele, että tuollainen kuilu jäisi tuolle paikalle pysyvästi?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 10.09.2007 kello 14:08.

  13. #163
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei kai kukaan vaan kuvittele, että tuollainen kuilu jäisi tuolle paikalle pysyvästi?
    Pysyvä on tietenkin suhteellinen käsite, mutta minulla ei ainakaan ole mitään ko. kuilua vastaan. Varsinkaan jos siellä kulkee joku pakokaasuton joukkoliikenneväline.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  14. #164

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Minusta satamaradan kuilu luo ympärilleen epämääräistä ja epämiellyttävää ei-kenenkään maan aluetta.

    Satamaradan kuilun tunneloiminen keskustatunneliksi parantaa paljon ympäristön viihtyisyyttä. Jos keskustatunnelia ei rakenneta, pitää keskipitkällä aikavälillä kuilusta päästä muuten eroon joko rakentamalla se joukkoliikennekäyttöön tai täyttämällä.

    Kuilun säilyttäminen nykypaikallaan vähän ehostettuna ei ole minusta hyväksyttävä vaihtoehto.

  15. #165

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Vertaukseni asumattomaan peltoon perustuu siihen, miten suomalainen lähiökatu poikkeaa rakentamis/muutoskohteena saksalaisen tiiviin esikaupungin kadusta. Olen itse tehnyt yksityiskohtaista kustannuslaskentaa Turun pikaraitiotiestä v. 2001/2002, ja siinä osoittautui, miten suhteellisen edullista suomalaisten lähiökatujen muuttaminen raitiotietä varten on.
    Kuvittelisin itse, että Espoo ei valinnut metroa ennen pikaraitiotietä siksi etteikö olisi ollut tietoa millainen pikaraitiotie olisi ollut, ja mitkä sen vaikutukset olisivat olleet. YVA:n pelkistetyt laskelmat olivat esillä vain tuodakseen vertailun mitä maksaa metron kanssa yhtä pitkä pikaraitiotie. TramWest olisi siinä mielessä epärealistinen että se kulkee Helsingin puolella vain maanpäällä, ilman että sille on olemassa kaavoissa mitään tilavarausta.Toteuttamiskelpoinen olisi ollut metrotunnelia Ruoholahti-Kamppi hyödyntävä pikaraitiotie, joka tosin YVA:ssa oli möhlitty niin että matkustajille olisi tullut vaihto Lauttasaaressa.

    Syy miksi kuvittelen että valittiin metro, on, että Espoon päättäjät pelkäsivät, että jos Espoon autoilla täytetyille kaduille tuodaan raitiovaunuja, syntyy vastalauserumba jollaista ei ole ennen nähty. Espoo on yksinkertaisesti liian autoistunut voidakseen vilkkaimin liikenöidyille kaupunginosiinsa rakentaa joukkoliikenne-infraa joka vie autoilta tilaa. Kun vertaa miten pikaraitiotiesuunnitelmat Tampereella ovat edistyneet, niin ei näytä etenevän nyt enää, vaikka aluksi näytti hyvältä.

    Espoo satsaa myös siihen, että Tapiolan-Otaniemen seutu tiivistetään, ja haluttiin varmistaa että liikenne sujuu kaikien osapuolean hyväksymällä tavalla, se tarkoittaa sekä tärkeinten autoteiden (kehä I) että joukkoliikenteen laittamista tunneliin. Pelättiin että jommankumman poijättäminen aiheuttaa vain sotkuja, ja että pelkällä bussilikenteellä ei pitkälle pärjää enää, se olisi voinut johtaa työpaikojen joukkokarkaamista Espoon ykköspaikalta esim Helsinkiin tai Vantaalle. Espoossa alettiin tajuta että ilman mitään raideyhteyttä Otaniemen seutu ei kauan enää potki.

    Mitä Tapiolan länsipuoleiseen Espooseen tulee, niin pikaraitiotiellä voisi olla hyvät edellytykset toimia, kunhan autoilijoiden ja omakoti-asukaiden vastarinta saadaan jotenkin murrettua. Ja onhan se niin, että Espoon vanhoja mäkisiiä entisiä kyläteitä pitkin pikaraitiotie ei mahdu kulkemaan, ja jos laittaa sen kulkemaan teiden ulkopuolella, se koukkaa aika varmasti jonkun takapihan poikki. Vaikka Raide-jokerin rakentamisesta ei ole päätetty mitään vielä, niin se kuohuttaa tunteita jo Laajalahden vanhalla omakotialueella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Tramwest - suunnitelmassa on pääosin laskettu samanlaiset asemat kuin nykyiset Helsingin raitiotiepysäkit. Pituutta on laskettu enemmän. Muistaakseni pari asemaa on laskettu kalliimmiksi. Miksi olisi pitänyt laskea lämpimät odotustilat joka asemalle?
    Entä kauppakeskus Iso-omena ja Tapiolan keskustan laajennussuunnitelmat? Eivätkö ne olisi ansaineet kunnon asemat?

    TramWestin kotisivujen mukaan liityntäpysäköintipaikat oli mielestäni kanssa mitoitettu alalkanttiin. Niitä oli koko TramWestissä vähemmän kuin mitä rantaradalla on nyt esim. Tietysti voitte olla sitä mieltä että TramWestin käyttäjät eivät tarvitse autoa, mutta minä näen tilanteen sellaisena, että kestäisi vuosia, vuosikymmeniä ennenkuin sen laajuinen verkosto olisi valmis, vielä senkin jälkeen löytyy ihmisiä jotka esim lastenhoidollisista ym syistä haluaisivat lähteä kotoa autoillaan, mutta jättäisivät sen mielellään liityntäpysäköintipaikalle jos sellainen on.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Etelä-Espoon täydennysrakentamista
    kirjoittanut sebastin foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.02.2008, 11:22
  2. Ideariihi: Etelä-Espoon pikaraitiotie?
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 117
    Viimeisin viesti: 10.03.2007, 10:14
  3. Etelä-Espoon bussivaihtoehto
    kirjoittanut JT foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.09.2006, 18:16
  4. Etelä-Espoon joukkoliikenneratkaisu
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 30.08.2006, 22:56
  5. Etelä-Espoon bussimetrosuunnitelmat
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 16.10.2005, 13:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •