Sivu 50 / 61 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 10304046474849505152535460 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 736-750/908

Viestiketju: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

  1. #736

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yleisesti ketjuun voisin todeta näin:
    Nykyisin HKL:n joukkoliikenne suunnitellaan siten, että ruuhka-aikana mitoituskapasiteetista on käytössä 100% ja muulloin 75%. Mitoituskapasiteetti kiskokalustolle on noin suurinpiirtein istumapaikat + puolet seisomapaikoista, jolloin HKL:n nykyisellä raitiovaunu- ja metrokalustolla ruuhkahuipussa noin 45% istuu ja 55% seisoo ja muuna aikana vähintään noin 60-70% saa istumapaikan.

    Suunnitteluohje, johon viittaat on vanhentunut. Se ei kelpaa uusien tai kehitettävien järjestelmien suunnitteluperustaksi. Sen avulla voidaan mitoittaa nykyistä tarjontaa, ei suunnitella tulevaisuutta.

    Käytännössä nykyinen Espoon länsiväylän bussiliikenne näyttää nyt toimivan niin, että suunnilleen 80-90 % istuu ruuhkassa. Länsimetron mitoitus näyttää lähtevän siitä, että kaikille on istumapaikka. Itämetron automatisointisuunnitelmissa näyttää olevan myös tavoitteena 80 % istumapaikkatarjonta ruuhkassa, vaikka sitä ei ole ääneen mainittu. SM5:n käyttöönotto lisännee kaupunkijunien istumapaikkatarjonnan likimain samalle tasolle. Vain katuratikoissa näyttää 10 vuoden tulevaisuudessakin olevan merkittävästi seisojia.

    Jos Tramwest ei pysty tarjoamaan riittävästi istumapaikkoja, se ei sovellu Etelä-Espoon joukkoliikennevälineeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ymmärtänet Kampin keskuksen tapauksesta, että jos tällä alueella rakennetaan joukkoliikenteen väylän ja asemien päälle taloja, kaikki kattamisen ja maanalaisten asemien kustannukset voidaan maksaa lisärakentamisen budjetista.

    Jos Tramwest rakentaa kuilun alueen uuteen käyttöön, luonnollisesti kaikki lisäkustannukset kuilun täyttämiseen verrattuna ovat Tramwestin kustannuksia. Tuon pitäisi olla ihan päivänselvää.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.03.2008 kello 13:54.

  2. #737
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos Tramwest rakentaa kuilun alueen uuteen käyttöön, luonnollisesti kaikki lisäkustannukset kuilun täyttämiseen verrattuna ovat Tramwestin kustannuksia. Tuon pitäisi olla ihan päivänselvää.
    Eikös samalla logiikalla ole niin, että jos keskustatunnelia ei rakenneta siksi, että TramWest käyttää kuilua, niin sitten keskustatunnelin rakentamattomuudesta aiheutuvat säästöt pitää kohdistaa TramWestille, mikä luonnollisesti nostaa hankkeen kannattavuutta?

    Vakavasti ajateltuna ei ole mitään syytä miksi kuilun täyttäminen on se nollavaihtoehto mihin TramWestiä pitää verrata ja mistä eroavat kustannukset täytyisi laittaa TramWestin piikkiin. TramWestin toimivuuden kannalta kuilu voi olla möllöttää siellä ihan kuin tähänkin asti. Jos pohjalla joku haluaa liikennöidä niin sen parempi. Jos taas pinnalla halutaan parantaa katumaisemaa, niin se on sitten kadunparannushanke jolla on oma budjetti.

    Voi toki olla että liikennöinti pohjalla nostaa hieman kattamisen/täyttämisen hintaa. Tosin aiheutumisyhteys on tällöin puhtaasti ajallinen eli kärjistäen sanottuna sattumaa. Jos pohjalla kulkisi esim. vuosia aktiivisessa käytössä ollut ja edelleen oleva junarata, olisiko silloinkin vaadittava että jos rata halutaan jatkossakin pitää siellä, jonkun pitää maksaa jottei kuilua täytetä soralla ja vedetä asfalttia päälle? Kuulostaa mafiatouhulta. Vähintäänkin olemassa olevan synergiaedun käyttämättä jättäminen ja sen perustelu jollakin sellaisella että pelkkä täyttäminen tulisi halvemmaksi olisi yhteiskunnan kannalta lähes rikollista vahingontekoa.

  3. #738

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eikös samalla logiikalla ole niin, että jos keskustatunnelia ei rakenneta siksi, että TramWest käyttää kuilua, niin sitten keskustatunnelin rakentamattomuudesta aiheutuvat säästöt pitää kohdistaa TramWestille, mikä luonnollisesti nostaa hankkeen kannattavuutta?

    Kyllä noinkin voi minusta ajatella ainakin jos oletaan laajemmalti, että joukkoliikenneinvestoinnit mahdollistavat säästöjä tie-investoinneissa. Säästöt muissa liikennehankkeissa, jos niitä muodostuu ovat Tramwestin tai Länsimetron hyötyjä. Tuollaisia vaikutuksia on kyllä vaikea mitata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti

    Vakavasti ajateltuna ei ole mitään syytä miksi kuilun täyttäminen on se nollavaihtoehto mihin TramWestiä pitää verrata ja mistä eroavat kustannukset täytyisi laittaa TramWestin piikkiin. TramWestin toimivuuden kannalta kuilu voi olla möllöttää siellä ihan kuin tähänkin asti. Jos pohjalla joku haluaa liikennöidä niin sen parempi. Jos taas pinnalla halutaan parantaa katumaisemaa, niin se on sitten kadunparannushanke jolla on oma budjetti.

    Kampin kaupunkisuunnittelutavoitteiden kannalta kuilu ei voi tuossa pysyä. Kuilua ei ole rakennettu Tramwestille ja satamaradan poisto on ollut kaupunkisuunnittelun tavoitteena jo pitkään. Tramwestin esittämä kuilun säilyttäminen avoimena on kaupunkisuunittelun pitkänajan tavoitteiden vastainen. Joukkoliikennehankkeilla ei ole mitään erivapauksia luoda tai ylläpitää huonoa kaupunkiympäristöä.

    Halvin vaihtoehto poistaa kuilu on täyttää se. Jos Tramwest haluaa käyttöön kuilualueen, se pitää tunneloida. Jos Tramwest aiheuttaa kuilun täyttämiseen verrattuna lisäkustannuksia, täyttämisen ja tunneloinnin kustannusero on ihan selkeästi Tramwestin kustannus.

    Onko Tramwestin kustannusarvio muutenkin rakennettu "joku muu maksaa" periaatteella? Jos Länsimetrossa on kaikki hankkeen kustannukset mukana ja Tramwestissä on jätetty pois paljon kuluja, kokonaiskustannuksia ei voida verrata.

    Onkohan Tramwestin kustannusarvio millään lailla vertailukelpoinen länsimetron kanssa? Minusta alkaa tuntua, että Tramwestille on tarkoituksellisesti laskettu epärealistisen matala kustannusarvio, jossa paljon Tramwestin lisäkustannuksia metroon verrattuna on ajateltu esimerkiksi rakennusviraston maksettavaksi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.03.2008 kello 15:39.

  4. #739
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä ketjussa nyt pyöritelty TramWestin yhdistäminen metrotunneliin tarkoittaisi investointina:

    - Tunnelia Lauttasaari - Ruoholahti
    - Tunnelin ulostuloaukko Lauttasaaressa ja mahdollinen Lauttasaaren tunneliasema. Ulostuloaukko on eri asia kuin pelkkä tunneli, koska siinä tullaan mahdollisesti erilaatuisten maakerrosten läpi.
    - Uutta 1000 mm raitiotierataa tunnelissa Lauttasaari - haluttu pääteasema (esim. Rautatientori)
    - Matkan varren asemien (Ruoholahti, Kamppi) järjestelyt
    - Pääteaseman (esim. Rautatientori) toinen asema / muu järjestely
    Samaa mieltä, juurikin nämä tarvittaisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yhdistämisellä Lauttasaaressa metrotunneliin menetetään hyödyt TramWestin yhdistämisestä nykyiseen raitiotieverkkoon.
    Kieltämättä näin on. "Hyötyjen" suuruudesta jokainen voi tosin tehdä omat johtopäätöksensä tilanteessa että pikaratikka isketään ruuhkaisen kantakaupungin hidasratikkaverkkoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Esitetty järjestely tarkoittaisi myös Helsingin metron liikenteen merkittäviä uudelleenjärjestelyjä ja siitä aiheutuvaa liikennöintikustannusten lisääntymistä.
    Näinköhän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    TramWest - ryhmä ei lähde tekemään tällaisesta kustannusarviota.
    Nykyinen TramWest on täysin toteuttamiskelpoinen ja realistinen, joten keskitymme siihen, että siitä tulisi Espoon, Helsingin ja Suomen hallituksen valitsema vaihtoehto Etelä-Espoon joukkoliikenteeksi.
    Tarkoitat ilmeisesti, että TW-ryhmä ei lähde julkaisemaan tässä ketjussa pyöritellyn vaihtoehdon kustannusarviota, vaikka sillä on käytössään lähes kaikki kyseisen arvion laatimiseen tarvittavat palikat TW-työn ja aikaisempien suunnitelmien (esim. länsimetro) pohjalta. No, ryhmällä lienee tähän ratkaisuun erittäin painavat perusteet.
    Viimeisin muokkaaja vko; 09.03.2008 kello 22:11. Syy: lainaukset korjattu

  5. #740
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suunnitteluohje, johon viittaat on vanhentunut.
    Suunnitteluohje on Helsingin kh:n hyväksymä 18.6.2007. Sovellan sitä itse parhaillaan Turun saarten joukkoliikenteen suunnitteluun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Länsimetron mitoitus näyttää lähtevän siitä, että kaikille on istumapaikka.
    Joissakin vaiheissa Länsimetro on saattanut olla niin ylimitoitettu, että joka tilanteessa kaikille riittää istumapaikka. Tätä sattumanvaraista tekijää ei pidä ottaa muiden vaihtoehtojen suunnitteluohjeeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Onko Tramwestin kustannusarvio muutenkin rakennettu "joku muu maksaa" periaatteella?
    Ei todellakaan ole. Olet itse keksinyt periaatteen, jonka mukaan TramWestin kustannusarvioon pitäisi sisällyttää Satamaradan kuilun kattamiskustannus. Miksi me olisimme sisällyttäneet sen kustannusarvioon, kun asiaa ei ole suunniteltu eikä ole mitään päätöksiä?

    Tarvittaessa TramWest voidaan linjata myös täytetyn Satamaradan kuilun päällä tai Kampin terminaalin läpi. Nämä on tutkittu ainakin "klubiaskin kansi" - tasolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Onkohan Tramwestin kustannusarvio millään lailla vertailukelpoinen länsimetron kanssa? Minusta alkaa tuntua, että Tramwestille on tarkoituksellisesti laskettu epärealistisen matala kustannusarvio, jossa paljon Tramwestin lisäkustannuksia metroon verrattuna on ajateltu esimerkiksi rakennusviraston maksettavaksi.
    TramWestiin on sisällytetty kaikki joukkoliikennejärjestelmän rakentamiskustannukset ja muun liikenteen välttämättömät muutokset.
    Sikäli TramWest ei ole vertailukelpoinen Länsimetroon, että TramWestiin on laskettu myös varikko, jota Länsimetroon ei ole laskettu.

    On eri asia, että TramWestille voidaan haluta sattumanvaraisesti sälyttää erilaisia lisäkustannuksia muista tavoitteista, kuten itse haluat sisällyttää Satamaradan kuilun kattamiskulut.

    Mielestäni tällainen ei ole oikeudenmukaista.

    TramWestin kustannusarvio on vedenpitävä siinä mielessä, että lukuunottamatta Porkkalankadun tunnelia ja Salmisaaren siltaa, voimme käytännössä luvata, että esitetyllä hinnalla saadaan mitä TramWestissä on esitetty. Siltaan ja tunneliin sisältyy sellaisia riskejä, että niistä en mene takuuseen.

  6. #741

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ei todellakaan ole. Olet itse keksinyt periaatteen, jonka mukaan TramWestin kustannusarvioon pitäisi sisällyttää Satamaradan kuilun kattamiskustannus. Miksi me olisimme sisällyttäneet sen kustannusarvioon, kun asiaa ei ole suunniteltu eikä ole mitään päätöksiä?

    Kun Tramwest kulkee maan päällä eikä sitä ole yksityiskohtaisesti suunniteltu sen kustannushaarukka lienee isompi kuin jo lähes valmiiksi suunnittelulla länsimetrolla. Jossain muuallakin kuin satamaradan kuilun linjassa voi tulla yllätyksiä jos ympäristösyistä Tramwestiä ei saakaan rakentaa välittämättä ympäröivästä maailmasta. Vaikka nousihan länsimetronkin kustannusarvio hurjasti ensimmäisistä hahmotelmista, kuten Tvärbananin ja Bergenin raitiotienkin.

    Minusta myöskin Tramwest-suunnittelijoiden valitsema linja erityisesti istumapaikkatarjonnan osalta, joka perustuu siihen, että HKL:n liikennesuunnitteluohjeen määrittelemä tämän päivän palvelun minimitaso riittää uusille hankkeille muodostaa liikennöintikustannusriskin. Liikennesuunnitteluohjeen minimitason ottaminen suunnittelun lähtökohdaksi on varsin epäilyttävää tilanteessa, jossa kaupunkijunien ja metron istumapaikkatarjontaa ollaan kehityshankkeilla lisäämässä. Joukkoliikenteen pitää kehittyä ja uusissa hankkeissa se pitää huomioida. Istumapaikkojen puute on pitkiin kävelymatkoihin verrattava estetekijä.

    Kustannusriskeistä huolimatta Tramwest-tyylinen ratkaisu vaikuttaa minusta kuitenkin paremmalta ja kokonaistaloudellisemmalta kuin nykysuunnitelman mukainen länsimetro. Vaikka yllätyksiäkin tulisi, Tramwestin kustannus pysynee merkittävästi alle Kivenlahden metron hinnan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.03.2008 kello 17:18.

  7. #742
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaattisuunnitelmassa ajetaan 260 istumapaikan junia 2 minuutin vuorovälillä eli 7800 istumapaikkaa tunnissa, kun nykyisin ajetaan 390 istumapaikan junia 4 minuutin vuorovälillä eli 5850 istumapaikkaa tunnissa. Automaattisuunnitelma lisää siis istumapaikkatarjontaa noin 33 %.
    33 %:n lisätarjonta tarkoittaa, että kalustoa on käytettävissä 33 % enemmän kuin nykyään. Ei ole eikä tule. Sen vuoksi YTV:n liikennöintisuunnitelmassakin ajetaan 2,5 min vuoroväliä 4 vaunun junilla. Se on 24 x 4 = 96 vaunua tunnissa. Nykyään ajetaan 15 x 6 = 90 vaunua tunnissa.

    Ero vastaa suunnilleen sitä, että suuntaa vaihdettaessa ei seisoteta yhtä junaa jouten kuten nykyään. Ja tätä käytäntöä varten ei tarvitse investoida 150-200 M€ kuljettajattoman ajon mahdollistavaan automaattiohjaukseen. Riittää, että ainoastaan yksi kuljettaja (ilman junaa) päivystää vuorovälin verran, jolloin ehtii kävellä valmiiksi paluusuunnan ohjaamon kohdalle, eikä kävelemiseen kulu aikaa kuten puolenvaihtoraiteella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta nykyaikaisen joukkoliikenteen ja varsinkin uusien ratkaisujen suunnittelun perusperiaatteena pitää olla, että kutakuinkin kaikki halukkaat pääsevät normaalitilanteissa istumaan. Henkilöutossakin jokaisella on oma istumapaikka.
    Tässä asiassa olen eri mieltä - tai tavallaan voi toki sanoa, että samaa mieltä, jos ajatellaan sitä, mitä ”kaikki halukkaat” tarkoittaa.

    Istumapaikan tarve riippuu matkan rasittavuudesta. Rasittavuus koostuu monista tekijöistä, ei pelkästään siitä, kauanko matka vaunussa kestää. Bussissa seisten matkustaminen on hankalaa ja tietyissä tilanteissa jopa vaarallista. Liityntäliikenteessä matkustaja joutuu kävelemään ja seisomaan ylimääräistä, mikä lisää istumapaikkojen tarvetta. Epätarkat ja satunnaisesti ajoitetut aikataulut lisäävät seisten odottamista.

    TramWestissä panostetaan matkan rasittavuuden vähentämiseen eliminoimlla bussien ja liityntäliikenteen sekä maanalaisten asemien haittoja. Se tarkoittaa, ettei istumapaikkojen tarve tehtyihin matkoihin nähden ole yhtä suuri kuin muissa ratkaisuissa. Silti olemme lähteneet samoista istumapaikkatarjonnan periaatteista kuin laadultaan huonommassa liikenteessä. Mikä tarkoittaa, että olemme tässä asiassa parempia jo nyt.

    Antero

  8. #743
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun Tramwest kulkee maan päällä eikä sitä ole yksityiskohtaisesti suunniteltu sen kustannushaarukka lienee isompi kuin jo lähes valmiiksi suunnittelulla länsimetrolla.
    TramWestin maanpäällisessä ja metron tunnelirakentamisessa on se periaattellinen ero, että TramWestin rakentaminen on yksinkertaisempaa ja siten paremmin ennustettavampaa kuin tunnelirakentaminen. Tunneliratkaisun lopullinen rakenne selviää vasta louhinnan ja kaivuun yhteydessä, ja kustannuksiin voi tulla suuriakin yllätyksiä.

    Matinkylän metron hinnannousu ei kuitenkaan ole johtunut näistä yllätyksistä kuin vain 15 M€:n verran. Eli sen verran on selvinnyt kairauksien perusteella. Suurin osa hinnannoususta, 260 M€ johtuu välinpitämättömästä tai taitamattomasta suunnittelusta, kun jätettiin selvittämättä ja ottamatta huomioon voimassa olevat turvallisuusvaatimukset ja Helsingin vaatima kuljettajaton ajo.

    TramWestin suunnittelussa ei ole jätetty mitään tiedossa olevaa ottamatta huomioon, eikä sellaiseen ole ollut mitään syytäkään. Todennäköisempää on, että tarkemmassa suunnittelussa hinta laskee eikä nouse. Myös käytännön urakkasopimusten teossa on todennäköistä alittaa ennalta arvioitu hintataso, koska tarvittaviin urakoihin on useita vaihtoehtoisia tarjokkaita kilpailemassa urakoista.

    Antero

  9. #744
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minun ehdotukseni lähtee siitä, että pikaraitiotien pitää olla metrojärjestelmä mallia kevyempi, joka esikaupungeissa kulkee maan päällä, mutta keskikaupungilla tunnelissa...
    Tunnelit eivät ole itsetarkoitus. Kun niillä ei voiteta mitään, ainoastaan lisätään kustannuksia ja alennetaan palvelutasoa, niitä ei pidä tehdä. Tämä on oivallettu Keski-Euroopassa jo 1970-luvun lopussa kun Stadtbahnin esimetroidea haudattiin.

    TramWestin ratkaisu Ruoholahdessa ja Salmisaaressa on parempi kuin yhdistäminen metrotunneliin Lauttasaaressa tai Salmisaaressa. Hiilikasan yritysalue saa oman pysäkin, muuten alue on täysin syrjässä joukkoliikenteestä, nimenomaan Espoon suunnasta. Ajo Rautatientorille maanpinnalla tarjoaa useita pysäkkejä ja nopeampia yhteyksiä kuin syvältä maan alta vain kahdella asemalla. Myös Töölönlahden alue jää metrotunnelin kanssa syrjään, nyt sekin saadaan hyvin toimivan ja vilkkaan joukkoliikenteen piiriin.

    Me emme lähde suunnittelemaan esitetylle ratkaisulle vaihtoehtoisia tunneliratkaisuja, koska ne ovat huonompia ja kalliimpia. Asioita on työn aikana pohdittu ja huonot vaihtoehdot on karsittu. Tunneleista kiinnostuneet voivat laskea länsimetron hankesuunnitelman perusteella tunnelin hinnaksi varman päälle 20 M€/km ja jokasen aseman hinnaksi 50 M€. Ja sitten päälle 14 % suunnitteluun ja rakennuttamiseen.

    Antero

  10. #745
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Se että tunneli maksaa ei tarkoita että se on huono. metrossa on otettu maankäyttö huomioon, se vapauttaa kaiken tilan kaupunkilaisille ja rakentamiselle sekä kulkee esteettömästi ja nopeasti, siis tunnelissa.

  11. #746
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Se että tunneli maksaa ei tarkoita että se on huono, se vapauttaa kaiken tilan kaupunkilaisille ja rakentamiselle sekä kulkee esteettömästi ja nopeasti, siis tunnelissa.
    Yhteinen kotiosoitteemme olkoon siis pimeä "tunneli", elämme siellä täysipainoista elämää. Se helpottaa pois tästä pahasta olosta. Ei häiritse meitä mikään.

    Maan päälle ja meren rantaan aavojen maisemien ääreen rakennetaan samaan aikaan 50 kerroksisia skyscrapereita. Miksi ja kenelle?

    Kenen joukoissa seisot?

  12. #747

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tunnelit eivät ole itsetarkoitus. Kun niillä ei voiteta mitään, ainoastaan lisätään kustannuksia ja alennetaan palvelutasoa, niitä ei pidä tehdä. Tämä on oivallettu Keski-Euroopassa jo 1970-luvun lopussa kun Stadtbahnin esimetroidea haudattiin.
    Puhummeko nyt samoista asioista? Mun ymmärtääkseni Stadtbahnien, nimenomaan maanalaisten raitiotiemetrojen kiihkein rakentaminen osui 1970-80-luvulle? Varsinaisesta esimetroideasta luovutiin, mutta minä en tarkoita ideallani että Espooseen rakennettaisiin esimetro joka myöhemin muuttettaisin metroksi, vaan rakennettaisiin kerralla valmiksi kevyempi, raitiovaunukalustoa käyttävä Stadtbahn.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    TramWestin ratkaisu Ruoholahdessa ja Salmisaaressa on parempi kuin yhdistäminen metrotunneliin Lauttasaaressa tai Salmisaaressa. Hiilikasan yritysalue saa oman pysäkin, muuten alue on täysin syrjässä joukkoliikenteestä, nimenomaan Espoon suunnasta. Ajo Rautatientorille maanpinnalla tarjoaa useita pysäkkejä ja nopeampia yhteyksiä kuin syvältä maan alta vain kahdella asemalla. Myös Töölönlahden alue jää metrotunnelin kanssa syrjään, nyt sekin saadaan hyvin toimivan ja vilkkaan joukkoliikenteen piiriin.
    Nämä ovat tietenkin huomionarvoisia seikkoja enkä väheksy niitä. Monet pysäkit kuitenkin hidastavat matka-aikaa kanssa. Vaihtaminen TramWest-järjestelmän ja nykyisen metrolinjan välillä on vähän turhan hankalaa mutta ehkä kuitenkin hyväksyttävissä rajoissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Me emme lähde suunnittelemaan esitetylle ratkaisulle vaihtoehtoisia tunneliratkaisuja, koska ne ovat huonompia ja kalliimpia. Asioita on työn aikana pohdittu ja huonot vaihtoehdot on karsittu. Tunneleista kiinnostuneet voivat laskea länsimetron hankesuunnitelman perusteella tunnelin hinnaksi varman päälle 20 M€/km ja jokasen aseman hinnaksi 50 M€. Ja sitten päälle 14 % suunnitteluun ja rakennuttamiseen.
    Kiitos, onhan sitä pohjatietoa saatavilla. Toivottavasti sinä ja muut TramWest-työryhmän jäsenet ettte pahastu jos jossain vaiheessa kirjoitan jonkun mielipideirjoituksen johonkin espoolaiseen paikallislehteen, ja lainaan TramWestin sivuilta ja kaupunkiliikenne.net:issä esitettyjä faktoja, jos Espoossa tulee ajankohtaiseksi repiä metropäätös auki ja pohtia vaihtoehtoja.

    t. Rainer

  13. #748

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kustannukset ovat täysin linjassa Helsingin raitiolinja 9:n, Bremenin ja Freiburgin toteutettujen hankkeiden kanssa, joissa hintahaarukka on n. 5 - 10,5 M€/km.
    Mun pitää vielä varmistaa tämä asia Mikolta ja muilta jotka tietävät näistä asioisa:

    Onko niin että HKL käyttää omien raitioteidensä rakentamiseen vain kaupungin omia työntekijöitä vai tilataanko radanrakennusurakoita myös ulkopuolisilta urakoitsijoilta, ja missä suhteessa?

    Jos HKL käyttää vain kaupungin työntekijöitä, niin on vaara että laskelmissa käytetty km-hinta on epärealistisen halpa. Johtuen mm siitä että kaupungin kaverit nostavat kuukausipalkkaa koko ajan rakensivat he rataa tai ei, ja jos rakentavat, he tekevät sitä muiden töidensä ohessa, ja siksi itse radan rakentamiseen ei välttämättä kohdisteta sellaisia kustannuksia jotka olisi laskettu mukaan yksityisen urakoitsijan tarjouksessa.

    Jos TramWestin kokolukan verkoston rakentamiseen tyhjästä alettaisiin tosissaan ryhtymään, niin HKL:n/Helsingin kaupungin raitioteiden rakennusorganisaation resurssit rakentaa kaikki radat nopeassa aikataulussa tuskin riittävisivät, vaan olisi pakko ottaa ulkopuolisia urakoitsijoita mukaan.

    Vai oletteko TramWestilaiset ottaneet km-hinnassa huomioon jonkun "kertoimen" joka eliminoi sellaiset laskuvirheet?

    t. Rainer

  14. #749

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Minä olen tämän foorumin kirjoituksia (ja jonkun verran Lauttasaari-lehden kirjoituksia) seuraamalla luullut, että Lauttasaaressa vastustettaisiin kovasti metroa. Ja jotenkin olen aina kuvitellut, että metron vastustajat ovat automaattisesti raitiotien kannattajia. Luulo ei vieläkään ole tiedon väärti.

    Tämänpäiväinen Lauttasaari-lehti tyrmää TramWestin pääkirjoituksessaan. Heidän mukaansa valmiiseen kaupunkiin ei voi rakentaa pikaraitiotietä, ainoastaan hidasraitiotien. Eristettyjä käytäviä ei maanpinnalla ole vapaina. Länsiväylän viereen ei raitioteitä voi rakentaa, sillä rakentaminen pilaisi Länsiväylän ja vaatisi "mittavia muutoksia moottoritien nykyjärjestelyihin". Voisivatko TramWest-ryhmän jäsenet kertoa, millaisia muutoksia moottoritielle pitää tehdä, jotta raitiotie mahtuisi sen rinnalle Salmisaaren ja Karhusaaren välille?

    Pääkirjoituksen viimeinen kappale kuitenkin muutti käsitykseni täysin. Pääkirjoituksessa selvästi todetaan, että metro on ainoa vaihtoehto sopivan raideliikenteen tuottamiseen Etelä-Espoon ja Helsingin välille. Käsitykseni Lauttasaari-Seuran mielipiteestä ja lauttasaarelaisten ajatuksista muuttuivat täysin.

    Toivottavasti ilmasto pian lämpenisi kunnolla ja merenpinta nousisi ja koko saari uppoaisi. En jäisi odottamaan viimeistä bussia Suomeen...
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  15. #750

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Tämänpäiväinen Lauttasaari-lehti tyrmää TramWestin pääkirjoituksessaan. Heidän mukaansa valmiiseen kaupunkiin ei voi rakentaa pikaraitiotietä, ainoastaan hidasraitiotien. Eristettyjä käytäviä ei maanpinnalla ole vapaina. Länsiväylän viereen ei raitioteitä voi rakentaa, sillä rakentaminen pilaisi Länsiväylän ja vaatisi "mittavia muutoksia moottoritien nykyjärjestelyihin". Voisivatko TramWest-ryhmän jäsenet kertoa, millaisia muutoksia moottoritielle pitää tehdä, jotta raitiotie mahtuisi sen rinnalle Salmisaaren ja Karhusaaren välille?
    Jonkinlaiselle missiotyölle on tilausta. Lauttasaari ei ole ensimmäinen paikka jossa vastustetaan pikaraitotietä pk-seudulla. Tuo että se "pilaisi Länsiväylän" vetää jo pisteet kotiin

    Espoossa on Laajalahdessa jo jonkin aikaa vastustettu raide-Jokeria. Laajalahtelaisten mielestä Jokerin pitäisi kulkea kehäykkösen maastokäytävässä kokonaan, eikä Laajalahden pientaloaluetta sivuavassa metsikössä joka on paikkakuntalaisille tärkeä koirankusetuspaikka. Jossain kirjoituksessa olen kanssa lukenut että laajalahtelaiset eivät tarvitse koko Jokeria aluensa läpi eikä pysäkkejä sille koska kaikilla on auto.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Etelä-Espoon täydennysrakentamista
    kirjoittanut sebastin foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.02.2008, 11:22
  2. Ideariihi: Etelä-Espoon pikaraitiotie?
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 117
    Viimeisin viesti: 10.03.2007, 10:14
  3. Etelä-Espoon bussivaihtoehto
    kirjoittanut JT foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.09.2006, 18:16
  4. Etelä-Espoon joukkoliikenneratkaisu
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 30.08.2006, 22:56
  5. Etelä-Espoon bussimetrosuunnitelmat
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 16.10.2005, 13:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •