Sivu 60 / 61 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 204050565758596061 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 886-900/908

Viestiketju: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

  1. #886

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Sami Koskinen Näytä viesti
    Maallikon silmään hyvin tramwestmaisen Tvärbanan jatkeen Solnaan hinta on ylittänyt 90 miljoonaa euroa kilometriltä. Miksi Tramwest olisi kilometria kohden maksanut vain kymmenesosan todellisesta laadukkaasta pikaratikasta?
    Linkkaamassasi artikkelissa sanotaan seuraavaa:
    Prislappen är på 5,2 miljarder. Det är en hiskelig summa – omkring 800 miljoner per kilometer, men då ingår depå och nya spårvagnar.
    ...
    Priset för själva spårvägen beräknas bli 3,1 miljard. Även det är väldigt mycket – dubbelt så mycket per kilometer som många spårvägsprojekt i Västeuropa.
    Siis tuossa ilmoittamassasi hinnassa per kilometri on varikon ja ratikoiden kustannukset mukana. Pelkkä rata taitaa kuitenkin olla 480 miljoonaa kruunua kilometriltä eli jotain 56 miljoonaa euroa kilometriltä. Sekin on poikkeuksellisen paljon, kuten tuosta lainauksesta hyvin ilmenee. Tuon artikkelin mukaan esimerkiksi Bergenissä rata on maksanut 250 miljoonaa kruunua kilometriltä eli siinä 29 miljoonaa euroa kilometriltä ja tuohon kilometrihintaan on saatu rakennettua myös Tvärbanaa välille Alvik-Hammarby sjöstad. Siis tuo Solnan pätkä on poikkeuksellisen kalliisti rakennettu enkä oikein tiedä miksi Tramwest pitäisi rakentaa yhtä kalliilla.

  2. #887
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Sami Koskinen Näytä viesti
    Tramwestin kustannukset herättävät yhä kysymyksiä - mistä suunnitelmassa on säästetty, ja ovatko annetut mielikuvat sujuvasta ja metroa paremmasta liikennemuodosta saavutettavissa niinkin pienillä kustannuksilla?

    Maallikon silmään hyvin tramwestmaisen Tvärbanan jatkeen Solnaan hinta on ylittänyt 90 miljoonaa euroa kilometriltä. Miksi Tramwest olisi kilometria kohden maksanut vain kymmenesosan todellisesta laadukkaasta pikaratikasta?
    Pääasiallinen säästökohde Tramwestissä verrattuna esim. metrorataan, nykyiseen Vantaankosken rataan tai Kehärataan on siltojen ja tunnelien vähäinen tarve johtuen pienemmästä nopeustasosta, helpommista geometriavaatimuksista ja raitiotiekaluston paremmasta hidastuvuudesta raskasraidekalustoon nähden.

    Muutkin asiat toki vaikuttavat, kuten pienemmästä nopeustasosta ja pienemmistä akselipainoista aiheutuvat pienemmät kuormitusvaatimukset ratarakenteelle, pohjarakenteille ja silloille. Ja lyhyempien junien vaatimat lyhyemmät laiturit, alemman jännitetason edellyttämä yksinkertaisempi sähköistysjärjestelmä, turvalaitteiden vähäisempi tarve johtuen pienemmistä nopeuksista ja kapeamman kaluston ja pienempien nopeuksien vaatimat pienemmät sivuttaismarginaalit. Tyypillisesti myös pysäkkirakenteet ovat raitioteillä yksinkertaisempia, mutta tämä ei ole kiveen hakattua.

    Epävarmuustekijöitä ovat tietysti materiaalien ja konetyön hinta, erityisesti ymmärtääkseni teräksen ja louhintatyön hinnat. Lisäksi ennakoimattomat pohjaolosuhteet (joihin usein syynä huonot pohjatutkimukset) voivat nostaa kustannuksia.

    Tunnelirata ja erityisesti tunneliasemat vaativat tunnelin ruiskubetonointia ja lujitusta, savunpoistokuiluja ja laitteita, hätäpoistumiskuiluja, isoja laiturihalleja, hissejä ja liukuportaita kuiluineen, mahdollisia lippuhalleja. Näihin kaikkiin valaistus-, lämmitys-, ilmanvaihto-, palontorjunta-, valvonta- yms. laitteet. Näitä mitään ei maan pinnalla kulkeva avorata tai edes katurata tarvitse.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  3. #888
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Antero, onko sulla jotenkin helpossa muodossa löydettävissä ne investointilaskelmat? Jos laittaisi tänne vaikka Eliel-Otaniemi -linjan ratahinnan yksikkökustannuksineen, metreineen ym. Olisi sitten jotain kättä pitempää, josta käydä keskustelua. Tuolla välillä olisi sopivasti siltoja, tunneleita ja ihan sekakaistakaturataakin, saisi monelaisia eri yksikköhintoja näkyviin.
    Laskennassa käytetyt eri ratarakennetyyppien hinnat ovat näkyvissä tällä TramWestin sivulla. Ne ovat:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TramWest 28.2.2008
    TramWestissä käytetyt erilaisen radan hinnat ovat seuraavat:
    • Silta tai kaukalo, 12 milj.€ / km
    • Uusi erillinen rata, 8 milj.€ / km
    • Vanhalle pohjalle tehty erillisrata, 6 milj.€ / km
    • Uusi katurata, 6 milj.€ / km
    • Vanhalle kadulle tehty rata, 4 milj.€ / km
    Mitä eri ratatyypit tarkoittavat on esitetty tällä TramWestin sivulla sekä samalta sivulta ladattavassa esityksessä. Esityksen kalvolla 9 on kerrottu, mistä yksikköhinnat ovat peräisin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TramWest esittely kalvo 9
    • Tampereen selvitykset
    • Raide-YVA
    • Helsingin toteutuneet kustannukset
    • Ratahallintokeskuksen toteutuneet kustannukset
    • Nurmiratavalmistajan ilmoittamat hinnat
    Esityksen kalvoilla 3 ja 4 on kerrottu osittain, paljonko eri ratatyyppejä pituutena suunnitelmaan sisältyy. Tässä tarkemmin:
    • Silta tai kaukalo, 6,2 km
    • Uusi erillinen rata, 25,5 km
    • Vanhalle pohjalle tehty erillisrata, 4,9 km
    • Uusi katurata, 0,2 km
    • Vanhalle kadulle tehty rata, 15,8 km

    Lisäksi on laskettu erityisratarakenteita, jotka eivät kuulu mihinkään edellä mainittuun ratatyyppiin. Niiden yhteispituus on 1,6 km ja yhteishinta 19,2 M€.

    Kaikkien edellä sanottujen hintojen päälle on laskettu – kuten yleissuunittelussa on tapana – 12 % kustannuksia suunnittelusta ja rakennuttamisesta.

    Osuus Otaniemeen on esitetty TramWestin investointi-sivulla kohdassa Vaiheittainen toteuttaminen. Esitetty vaiheistus on:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TramWest 28.2.2008
    TramWest on luontevaa toteuttaa vaiheittain. Toteutusvaiheet voivat olla esimerkiksi:

    hinta Helsingissä Espoossa
    Lauttasaari-Otaniemi-Munkkiniemi 143 M€ 74 M€ 69 M€
    Tapiola 129 M€ 91 M€ 37 M€
    Matinkylä-Suurpelto 109 M€ 0 M€ 109 M€
    Kivenlahti-Saunalahti 115 M€ 0 M€ 115 M€
    Jokeri 53 M€ 0 M€ 53 M€
    Edellä laskettu ensimmäinen vaihe sisältää – kuten otsikosta näkyy – Lauttasaaren ja Kuusisaaren–Munkkiniemen osuudet. Jos lasketaan pelkästään reitti Rautatientorilta Otaniemeen, sen voi tehdä kahdella tavalla:
    1. Suunnilleen nykyisen bussin 102T reittiä eli Lauttasaaren kautta, jolloin tehdään uutta rataa 13,1 km ja kustannus on 97,8 M€.
    2. Jos tehdään nykyisen 102:n reitti eli rakennetaan rata Lauttasaarentien sijasta Salmisaaren sillan kautta, tehdään uutta rataa 14 km kustannuksien ollessa 173 M€. Kustannus on edellistä suurempi, koska siihen sisältyy tunneli Porkkalankadun alla ja uusi silta Salmisaaren nykyisen sillan rinnalle.

    Kumpaankaan hintaan ei sisälly varikkoa, joka on laskettu vaiheittaisen toteuttamisen ensimmäiseen vaiheeseen. Salmisaaren silta ja Porkkalankadun tunneli on laskettu vaiheittaisen toteutuksen toiseen vaiheeseen.

    Laskelma on taulukkona, jossa ratakuvausta on 271 riviä ja sarakkeita BG:hen asti eli 59. Taulukkoa on vähän kurja laittaa tänne viestiksi, siitä ei tule kovin havainnollista. Excel-muodossa taulukko ei ole ilmaiseksi jakelussa. Länsimetro Oy, Espoon kaupunki tai Helsingin kaupunki voivat toki ostaa tämän työn suunnittelukonsultoinnin käyvällä hinnalla, jolloin taulukostakin tulee julkinen asiakirja. Kaupat syntyvät, jos kaikki tekijät kaupan hyväksyvät.

    Antero

  4. #889

    Liittynyt
    22.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    351

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Hei, lopettakaa tuulimyllytaistelu.

    Nythän olisi ollut mahdollisuus lobata Espooseen metroontukeutuva (pika)raitiovaunuliityntä. Pohjoisessa yhteys rantarataan. Länsimetro vs. TramWest on päättynyt. Summista voidaan vääntää maailmantappiin, koska tuskin Tramwestin summat olisivat toteutuneet tasan eurolleen. Maaperäsyyt, palkat yms.

    Jussi

  5. #890
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut pehkonen Näytä viesti
    Hei, lopettakaa tuulimyllytaistelu.

    Nythän olisi ollut mahdollisuus lobata Espooseen metroontukeutuva (pika)raitiovaunuliityntä. Pohjoisessa yhteys rantarataan. Länsimetro vs. TramWest on päättynyt. Summista voidaan vääntää maailmantappiin, koska tuskin Tramwestin summat olisivat toteutuneet tasan eurolleen. Maaperäsyyt, palkat yms.

    Jussi
    Minusta olisi syytä yleisessä keskustelussa päästä irti asetelmasta, jossa bussi- ja raitioliikenteen ajatellaan toimivan ainoastaan metron ja muiden raskasraiteiden "syöttöliikenteenä" tai esivaiheina. Sen sijaan pitäisi tunnustaa joukkoliikenteen erottelu katutason liikenteeseen ja "toisen tason" liikenteeseen. Tällöin Etelä-Espoossa Länsimetro toimii suurikapasiteettisena ja "nopeana" tämän alueen aluekeskusten ja Helsingin kantakaupungin eteläosien ja Itä-Helsingin aluekeskusten välisenä yhteysvälineenä.

    Länsimetron asemien palvelualueen ulkopuolelle jäävät alueet, samoin kuin poikittainen ja diagonaalinen joukkoliikenne on hoidettava jotenkin ja (pika)raitiotiet ovat ainoa keino saada nämä yhteydet raideliikenteen piiriin. Jos siis raidejoukkoliikennettä halutaan. Samalla saadaan luotettavuutta ja kapasiteettia enemmän kuin bussiliikenne pystyy tarjoamaan.

    Raide-Jokeri olisi nyt tärkeää saada toteutukseen asap, mutta erityisesti ennen sen toteutumista Espoossa voi olla poliittisesti helpompi ehdottaa poikittaisliikenteen siirtämistä raiteille, kuin "kilpailevia" yhteyksiä Länsimetron kanssa. Yksi asia on kuitenkin syytä muistaa ja pitää esillä keskusteluissa: Nimittäin se, että näiltä poikittaisradoilta on jonnekin ajettava päivittäin kalusto yön ajaksi säilytykseen ja huoltoihin/korjauksiin. Ja kovin pienet varikot eivät ole taloudellisesti eivätkä toiminnallisesti järkeviä. Joten poikittaisia ratoja on joka tapauksessa tehtävä ainakin yksi, mieluummin kaksi mahdollisten häiriöiden ja ratatöiden varalta. Ja tällöin kun tehdään asutulle alueelle muutaman kilometrin pituisia ratalinjoja, niin olisi erinomaisen järkevää rakentaa nämä samantien myös matkustajapalveluun sopiviksi ja myös ajaa näillä säännöllistä matkustajaliikennettä.

    Varsinaisesti en ole siis ollenkaan eri mieltä kanssasi. Samoin Tramwestin kustannusarvion pitävyydestä olet oikeassa, kuitenkin mielestäni suurin erimielisyys tällä forumilla on liittynyt pikaraitioteiltä vaadittaviin rakenneratkaisuihin, ja erityisesti eritasoratkaisujen tarpeeseen vilkkaimpien katujen ja toisaalta hiljaisten kävelyteiden ylityksissä.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  6. #891

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Voisihan TramWestin kaltaisella verkostolla periaatteessa olla vielä ihan kohtalaiset tulevaisuudennäkymät Espoossa. Jokerin Leppävaaran kautta tulevan reitin lisäksi löytyy myös Munkkiniemen suunta. Länsimetron varrelle ei tietenkään tarvita niin montaa päätepysäkkiä, vaan nyt pitää keskittyä laajemmalti Etelä- ja Keski-Espooseen, sekä tietenkin Matinkylästä Kivenlahteen. Kun pikaratikan edut joskus sadan vuoden päästä huomataan, ja kun verkosto on jo tarpeeksi laaja, voi metrotunnelia käyttää osana Hanko-Porvoo -regionaljunan rataa.

    Päättävien elinten pitäisi vain alkaa pikkuhiljaa tajuamaan miltä seudullisen joukkoliikenneverkoston pitäisi näyttää Helsingin kokoisessa kaupungissa.

  7. #892

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Onhan Espoossa tehty ihan virallinenkin kaupunkisuunnittelukeskuksen tilaama raideliikennevisio. Tässä on lisäksi uutinen asiasta. Jos paperi ei ole tuttu, kannattaa lukaista, sillä siitä näkee vähän, mihin suuntaan ajatukset itse kaupungin omassa liikennesuunnittelussa ovat menossa. Tosin tarvittavaa poliittista tukea ei taida vielä näille ole, jotta päästäisiin visiointivaihetta pidemmälle. Mutta mielestäni ihan järkevänoloisia linjauksia ja erityisen hyvänä on ehdotettu vaiheittainen toteutus ja sen kytkeminen Jokerin rakentamiseen.
    Ville

  8. #893
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Ei, en tarkoita Länsimetron Olavi Loukoa, vaan ihan kuten kirjoitin, Tramwest-projektin sisällä myönnetyn 50% hinnanleikkauksen.
    Sen verran koira älähtää, että Kantokoski taitaa tarkoittaa minua. Juuri näin muotoiltua lausuntoa en tosin myönnä antaneeni. Mitään erillistä 50 % leikkausta ei tehty. Olen silti sanonut jokseenkin julkisesti, että Tramwestin ensimmäisen kierroksen kustannusarvio oli minun makuuni optimistinen. Samoissa yhteyksissä olen myös esittänyt, että 100 % kalliimpanakin hanke voisi olla mielekäs vaihtoehto.

    Tramwestin päivityksen yhteydessä kustannusarviota korjattiin olennaisesti ylöspäin vastaamaan aika pitkälle Raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman arviota. Parempaa kustannusarvioreferenssiä ei siihen aikaan tässä maassa ollut eikä oikein ole vieläkään. Östersundomin ja Tampereen arvioissa on päädytty varsin samankaltaisiin lukuihin, jotka vastaavat Helsingin toteutuneita kustannuksia. Päivitetty arvio on siis minusta kunnossa.

    Pessimistinä epäilen silti, että pikaraitiotiehankkeiden rakentaminen saattaa lopulta tulla hieman tähänastisia arvioita kalliimmiksi, mutta ei ratkaisevasti kalliimmaksi.

  9. #894
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tramwestin päivityksen yhteydessä kustannusarviota korjattiin olennaisesti ylöspäin vastaamaan aika pitkälle Raide-Jokerin alustavan yleissuunnitelman arviota. Parempaa kustannusarvioreferenssiä ei siihen aikaan tässä maassa ollut eikä oikein ole vieläkään. Östersundomin ja Tampereen arvioissa on päädytty varsin samankaltaisiin lukuihin, jotka vastaavat Helsingin toteutuneita kustannuksia. Päivitetty arvio on siis minusta kunnossa.

    Pessimistinä epäilen silti, että pikaraitiotiehankkeiden rakentaminen saattaa lopulta tulla hieman tähänastisia arvioita kalliimmiksi, mutta ei ratkaisevasti kalliimmaksi.
    Verrattaessa mainittujen pikaraitiotiehankkeiden kustannusarvioita Helsingin toteutuneisiin hankkeisin pitää muistaa että Helsinginssä tehdään nykyään kaikki raitioradat betonilaatalle (kiintoraide) ja päällystetään asfaltilla/betonilla. Tästä tulee arviolta 1-1,5 miljoonan euron lisäkustannus 2-raiteisen radan kilometriä kohden sepelirataan verrattuna. Helsingissä toisaalta käytetään ratasähköistyksessa hyvin paljon rakennusten seiniin kiinnitettyjä kannatinlankoja, joka taas laskee hintaa arvattavasti joitakin satoja tuhansia euroja ratakilometriltä.

    Kehäradan kiintoraideselvityksestä ja Östersundomin pikaraitiotien esiselvityksestä löytyy sekä hinta-arvioita pikaraitioteille erilaisissa maasto-olsuhteissa (sisältää tosin vain raiteiden ja sähköistyksen varsinaiset kustannukset, ei että vertailua sepeliraiteen ja kiintoraiteen hintaeroista (tosin tunnelissa). Östersundomin pikaraitiotien esiselvityksen sivulla 62 todetaan yksikkökustannusarviosta seuraavasti:"TTK:n käyttämät yksikkökustannukset sisältävät ainoastaan varsinaisen radan rakenteen, radan perustuksen, pintarakenteet, sähköistyksen sekä muun ratatekniikan... Metrihinnat eivät sisällä paikallisia erityisrakenteita kuten siltoja, tunneleita ja pohjanvahvistuksia. Nämä kustannukset on laskettu erikseen."

    Kehäradan kiintoraideselvityksen sivuilla 73 ja 74 (pdf:n sivunumerointi) on esittety sepeliraiteen ja kiintoraiteen kustannusten eroja. Kalliolle perustettaessa alusrakenteen osalta kiintoraide näyttäisi olevan n. 3 x sepeliraiteen hintainen ja päällysrakenteen osalta noin tuplahintainen. Samaa suuruusluokkaa olevia arvioita olen saanut VR Trackilta asiaa epävirallisesti tiedustellessani.

    Tietysti jos tehdään paljon ratoja autoliikenteen kanssa samoille kaistoille, yhteiskäyttökaistoja bussiliikenteen kanssa, tai muuten syystä X Ei Vaan Voida rakentaa sepelirataa, niin hinta nousee. Jos kaupunkikuva koetaan ongelmaksi, niin sillä hintaerolla saisi tehtyä paljon muutakin kaupunkikuvaa parantavia asioita.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  10. #895
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    • Silta tai kaukalo, 6,2 km
    • Uusi erillinen rata, 25,5 km
    • Vanhalle pohjalle tehty erillisrata, 4,9 km
    • Uusi katurata, 0,2 km
    • Vanhalle kadulle tehty rata, 15,8 km

    Lisäksi on laskettu erityisratarakenteita, jotka eivät kuulu mihinkään edellä mainittuun ratatyyppiin. Niiden yhteispituus on 1,6 km ja yhteishinta 19,2 M€.

    Kaikkien edellä sanottujen hintojen päälle on laskettu – kuten yleissuunittelussa on tapana – 12 % kustannuksia suunnittelusta ja rakennuttamisesta.
    Ei vakuuta nuo kustannuslaskelmat. Varsinkin kun on tullut ilmi kustannuslaskelmien alakanttius. Sekä tietenkin se tieto, että kasvaa ne kustannukset joka tapauksessa. Toisaalta haittaako se kun vaikka metro maksaa? Hintalappu on monenlainen sijoitus. Se on kuin injektoisi käteistä talouteen.

    Jokeri-raidekin tulisi olemaan kalliimpi, huomattavasti kalliimpi.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 09.01.2013 kello 20:40. Syy: siistitty lainausta, provo pois

  11. #896

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Mitään erillistä 50 % leikkausta ei tehty. Olen silti sanonut jokseenkin julkisesti, että Tramwestin ensimmäisen kierroksen kustannusarvio oli minun makuuni optimistinen. -- Pessimistinä epäilen silti, että pikaraitiotiehankkeiden rakentaminen saattaa lopulta tulla hieman tähänastisia arvioita kalliimmiksi, mutta ei ratkaisevasti kalliimmaksi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Varsinkin kun on tullut ilmi kustannuslaskelmien alakanttius. Sekä tietenkin se tieto, että kasvaa ne kustannukset joka tapauksessa.
    Ei, ei ole tullut ilmi kustannuslaskelmien alakanttiutta. Eikä varsinkaan tietoa, että ne kasvavat joka tapauksessa. On tullut vain ilmi epäily, että kustannuslaskelmat saattavat olla alakanttiin. Ja että ne saattavat tulla kalliimmaksi. Mutta eivät varmasti, eivätkä varsinkaan esittämääsi täysin virheellistä lukemaa 50 %.

    Ai niin, mutta unohdin jo, että sinähän käytät niitä taikakertoimia, joilla saadaan asiat aina kaksinkertaisiksi tai puolikkaiksi. Olet selvästi lieventänyt tässä niiden käyttöä, kun sait tämän vain 50 % kalliimmaksi.

  12. #897
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Jos nyt oikeemmin muistelen tuota hintahämäystä, enkä edelleenkään aio kertoa kuka, koska, missä, niin se kuului suurinpiirtein seuraavasti: Tramwestin kustannukset saattaa olla 50% liian vähän. Suunnitelmaa päivitettiin, kyllä, mutta edelleen alakanttisesti hinnan osalta.

    Sepeliradalla ei hintoja saa artifiaalisesti alas. Sepelirata ei sovi kaupunkiympäristöön. Se muodostaa mm. paljon esteitä ja vaaratilanteita.

    Vaikka olenkin siirtynyt metron kannattamisesta uuden seudullisen pikaraitioverkoston kannattajaksi, joskus epäilen, sillä kapasiteetti on eräs isoimpia kysymyksiä, mutta onko kynnyskysymys - se riippuu.

  13. #898

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Jos nyt oikeemmin muistelen tuota hintahämäystä, enkä edelleenkään aio kertoa kuka, koska, missä, niin se kuului suurinpiirtein seuraavasti: Tramwestin kustannukset saattaa olla 50% liian vähän. Suunnitelmaa päivitettiin, kyllä, mutta edelleen alakanttisesti hinnan osalta.
    Okei, eli jos haluamme oikein kauniisti tulkita, olet ehkä kuullut jonkin baarissa esitetyn tokaisun henkilöltä, joka on kuullut TramWestista ja joka saattaa myös olla jotenkin liikennealan insinöörityöhön sidoksissa. Mutta olemme siis jo noin kahden galaksin päässä aikaisemmista väitteistäsi kulisseissa esitetystä kuhinasta.

    "Enkä edelleenkään aio kertoa kuka". No miksi et? Pelkäätkö, että väitteen esittäjä oli niin pihalla asioista, ettei häntä voi paljastaa julkisuuteen, koska hänen pihallaolonsa tulisi esiin? Sehän on ainoa syy, miksi haluat pitää lähteesi salassa, koska "arvostat hänen taitojaan niin paljon".

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Sepeliradalla ei hintoja saa artifiaalisesti alas.
    Miksi tarvitsisi, kun sepelirata on jo halvempaa kuin HKL:n tekemä betoniin valettu rata?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Sepelirata ei sovi kaupunkiympäristöön. Se muodostaa mm. paljon esteitä ja vaaratilanteita.
    Ihanan hyvin perusteltu ja esimerkein kuvattu väite.

  14. #899
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Kuten sanoin, hintahämäyksen kertoi Tramwest-projektiin osallistunut - eli tämä tuli Tramwest-projektin sisältä tämä tieto.

  15. #900
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: TramWest - Etelä-Espoon ratikka

    Viimeaikoina en ole ehtinyt provosoitua, mutta nyt ehdin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kivelahden metro -viestiketjussa minulle kerrottiin, etten tiedä Tramwestin vaiheista.
    Oletko nyt sitten perehtynyt asiaan?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kuitenkin se tiedetään Tramwestin saaneen tasoristeyksistä, joiden avulla kustannuksia oli saatu keinotekoisesti alas, palautetta niskaan.
    Lähde ja perustelu?

    Esität varmaan kuinka tasoristeyksiä käyttämällä saadaan muka "keinotekoisesti" hintaa alas? Onko rautateillä olevat tasoristeykset mielestäsi "keinotekoista kustannusten" laskua?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Nopea raideliikenne ja tasoristeykset pullonkauloissa olivat merkittäviä haittoja, kuin plussia, Tramwestissä.
    [Lähde?]

    Esität varmaan, mihin "pullonkaulaan" on suunniteltu tasoristeyksiä ja miten se liittyy ylipäätään Tramwestiin?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Nimimerkki Sebastinin kritiikki oli perustavanlaatuisten virheiden korjaamiseen johtanutta.
    Oletko tosissasi? (Vihje: et). Sebastinin kovin sinun kirjoitustyyliä muistuttava puskista huuteleminen ei ole johtanut mihinkään. Vastaavasti esität myös lähteitä käyttäen, mitä "perustavanlaatuisia virheitä" on mielestäsi esitetty?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Tiedän myös, että Tramwest -ryhmän sisällä on myönnetty kustannuslaskelmien olleen suoraan 50% pielessä. Kustannuksista oli kampanjallisista syistä hihavakiolla leikattu 50% pois.
    Kun heittelet tällaisia perustelemattomia täysin käsittämättömiä mielipiteitä, esität varmasti perustelut lähteitä käyttäen miten asiat sitten ovat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Tramwest ei siis oikeasti olisi tullut lainkaan metroa oleellisesti halvemmaksi.
    [Lähde?]

    Jälleen kerran esität laskelmat ja niille perustelut, miksi muka näin mielestäsi olisi?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    itämetron raskauden ja kankeuden tietävät kaikki.
    Ja tämän jälkeen:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    No oli miten oli, metro tulee ja hyvä niin. Se on oikea ratkaisu myöhäiseen aikaan oikeaan paikkaan.
    Eli mielestäsi on ihan loogista maksaa yli miljardi euroa siitä, että tehdään samanlaista tarkoituseensopimatonta ja palveluaheikentävää järjestelmää lisää?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Helsingin pohjoinen ilmasto myöskin asettaa monia epävarmuustekijöitä Tramwestin kaltaisesti suunnitellulle katuratikalle
    Perustelut?

    Ensinnäkin kerrot esimerkkejä käyttäen, miten tämä asia mielestäsi vaikuttaa? Lisäksi Tramwestin nimittäminen "katuratikaksi" kertoo hyvin jo tutuksi tulleesta asenteestasi, että vain fetissitunnelissa oleva raideliikenne voi olla nopeaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    verrattuna luotettavaan ja toimivaan todettuun metroon lämpimine lippuhalleineen ja laitureineen.
    Metron viimeaikaisesta luotettavuudesta voi toki esittää erilaisia näkemyksiä. Ja mikäs niitä ihania metroasemia on ylläpitäessä, kun se on halpaa kuin makkara. Yhden (1) aseman ylläpito (valaistus, lämmitys, vartiointi, siivous yms.) maksaa kaksi miljoonaa euroa (2.000.000€) vuodessa. Ja sillä rahalla ei tosiaan yksikään juna vielä liiku. Lisäksi Sörnäisistä itään olevien asemien laiturien ja lippuhallien lämpimyys on myös kovin suhteellista.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    No onhan se nyt selvää että raidekulkuneuvo kiitää pysäkkien välillä eristetyllä radalla nopeammin kuin mikään muu liikennemuoto. Ei sitä voi kiistää.
    Ei voi kiistää ei. Tätä eristetyllä radalla toimivaa liikennettä voi kuka tahansa mennä katsomaan vaikka sinne "säklätys Karlsruheen".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Tasoristeykset nimenomaan ovat perustavaalaatua oleva ongelma kantakaupungissa, ja tekee mistä tahansa pikaradasta hitaan kortteliradan.
    Tiedätkö mikä on tasoristeys? Kerron: Tasoristeys on kohta, jossa raideliikenne risteää tieliikenteen esteettä. Tasoristeyksessä raideliikenne on priorisoitu niin, ettei ole tilannetta jossa raideliikenne ei voisi kulkea esteettä. Jos esteetöntä kulkua ei ole, se ei ole tasoristeys. Lähimpien tasoristeysten toimintaan voi mennä tutustumaan Kirkkonummelle.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Siinä sitten körötellään ruuhkassa 30 min. pelkkään kantakaupungin ohitukseen.
    Esimerkki?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Itäkeskukseen menee Rautatieasemalta kuitenkin vain 15 min.
    Kyllä, vastaavasti Keuruulta Haapamäelle menee vain 14 min!
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Eikä auta että jonain hiljaisena hetkenä Kansaneläkelaitokselle pääsee 11 minuutissa. Tai ruuhkaisempana hetkenä 10 minuutissa Lasipalatsilta Oopperalle. Huh.
    Huh tosiaan! Raitioliikenteen nykyolosuhteillehan ei voi tehdä mitään, vai mitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Tramwest ja 50%. Voisin laittaa tähän lainauksen, mutta en haluaisi tehdä sitä. Arvostan kyseisen henkilön laajaa joukkoliikennetietämystä.
    Jälleen on mukava huudella mitä sylki suuhun tuo ja siinä ohimennen tölväistä taas Anteroa. Ajatteletko yhtään kuinka lapsellisen vaikutelman annat itsestäsi?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Ei, en tarkoita Länsimetron Olavi Loukoa, vaan ihan kuten kirjoitin, Tramwest-projektin sisällä myönnetyn 50% hinnanleikkauksen.
    Lähde ja perustelut?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Mutta edelleen, lainausta en haluaisi laittaa, koska arvostan henkilön, ja muidenkin henkilöiden laajaa joukkoliikennetietämystä.
    Siltä tosiaan vaikuttaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Minä en halua laittaa sitaattia.
    Enkä minä halua, että sinä huutelet täällä mitä sattuu perustelematta mitenkään näkemyskiäsi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Parempi että joku muu kommentoi sen asian, koska en ole ainoita jotka tästä 50% silmänkääntötempusta tietää.
    Niin, ei taida vain paljon näitä kommentaattoreita löytyä, kun väitteelläsi ei ole mitään todellista pohjaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kyllä se pikaratikka vähän halvemmaksi tulisi rakentaa.
    Mitä sanalla vähän käsittää, on suhteellista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Mutta huoltoa kaipaa myös raitioraiteet, ja ulkona muunkin liikenteen seassa oleva infra on huoltoalttiimpi kuin esim. suojatut tunnelipätkät.
    Ja tunnelistahan ei tullut mitään kustannuksia? Toki sekakaistoilla olevat raiteet vaativat enemmän huoltoa, kuin omalla kaistalla olevat. Mutta kuten varmaan olet lukenut modernin raitiotien suunnitteluohjeesta, lähtökohtana on omat kaistat sekä vaihteiden kielisovitusten sijoittaminen aina omalle kaistalle.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Raitioliikenne on kallista liikennöidä metroon verrattuna.
    Myös kuuraketilla on kalliimpaa liikennöidä, kuin linja-autolla. Vai mitä, että metron ja raitiovaunun väliin voi laittaa yhtäsuuruusmerkin kaikissa asioissa. Eikö niin? Kuten tiedetään, on Helsingin raitioliikenteen tuotantokustannukset kaksinkertaisia normaaleihin raitioteihin verrattuna. Mutta ei siitä enempää tässä yhteydessä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Raitiolinjojen palvelualue on spesifi, ja kokonaisuudessaan seudun väestömäärään nähden palvelee pientä ihmisryhmää (1/6 Helsingin väestöstä).
    Ja se juontuu siitä, että raitiolinjaston ja ratatekniikan sekä liikennöinnin kehittäminen keskeytettiin 1950-luvun lopussa kun metrohuuma alkoi. Muistat varmaan, miksi Valmetin valmistamissa telimoottori- ja perävaunuissa oli sähkökytkimet molemmissa päissa sekä miksi Koskelan varikko on siellä missä on?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Tramwestikin palveli spesifejä alueita kieppuen lähiöissä/asuinalueilla, johon tarvittiin/tarvittaisiin tonneittain kalustoa ja tonneittain useita eri ratoja.
    Tähän esität esimerkit ja perustelut?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Se kun investoidaan yli 700milj.eur. ei kovin paljon vaakakupissa paina
    Tämä on jälleen sinun laskuoppia. Kun investoidaan 960.000.000€ + varikon laajennus/automatisointi + linjaradan automatisointi + kalusto, ollaan yli miljardissa (1.000.000.000) eurossa. Ja tälläinenhän summa ei tietenkään paina mitään vaakakupissa, kun se on samaa suuruusluokkaa viikkorahan kanssa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    , että oli kyseessä metro tai Tramwest - vuosittain pummilla matkustaa 5 miljoonan euron edestä tappiota.
    Ja miten tämä liittyy aiheeseen?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Mikä on suuri säästö? No se ainakin on että Etelä-Espoo tiivistyy runsaasti seuraavan 10 vuoden aikana.
    Sitä jäämme odottelemaan Itä-Helsingin "rohkaisevien" kokemuksien perusteella.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Toivottavasti se helpottaa vaikka asuntopulaa, tuskin hintakuplaa kuitenkaan.
    Niin, pääasia on, että hintakupla pysyy.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Ei vakuuta nuo kustannuslaskelmat.
    Esität sitten varmasti itse yksityiskohtaiset perustellut laskelmat?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Varsinkin kun on tullut ilmi kustannuslaskelmien alakanttius.
    [Lähde?]
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Sekä tietenkin se tieto, että kasvaa ne kustannukset joka tapauksessa.
    Perustelut ja esimerkki?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Toisaalta haittaako se kun vaikka metro maksaa?
    Niin, mielipideasia. Miljardi sinne tänne, ei tunnu missään.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Hintalappu on monenlainen sijoitus. Se on kuin injektoisi käteistä talouteen.
    Kun injektoi rahaa tunnelinrakentajan ja automaattitoimittajan taskuun, niin sehän piristää taloutta niin, että silmät pyörivät kuin hedelmäpelissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Jokeri-raidekin tulisi olemaan kalliimpi, huomattavasti kalliimpi.
    [Lähde?]

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Tulos analyysistä on: Jos seudullinen pikaraitioverkosto aiotaan rakentaa, kantakaupungissa sen on mentävä eristetylle radalle.
    Ja esität varmaan jälleen kerran perustelut, miksi raitioliikenteen liikennöitikäytäntöjä ei voi parantaa normaalille eurooppalaiselle tasolle, vaan on vain suoraan ryhdyttävä tunnelinkaivuuseen?

    Puolestaan minun tulos analyysistä on, että alat esittämään perusteluja, laskelmia ja lähteitä kun heittelet näkemyksiäsi. Jos niitä ei löydy, on parempi olla ihan hiljaa. Pelkkä mielipiteiden laukominen ja nimillä esiintyvien nälviminen ei ole asiallista keskustelua eikä kuulu jlf:ään. Jos vain haluat trollata, suosittelen siirtymistä täysin muille foorumeille.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kuten sanoin, hintahämäyksen kertoi Tramwest-projektiin osallistunut - eli tämä tuli Tramwest-projektin sisältä tämä tieto.
    Älä nyt viitsi valehdella.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Jos nyt oikeemmin muistelen tuota hintahämäystä, enkä edelleenkään aio kertoa kuka, koska, missä, niin se kuului suurinpiirtein seuraavasti
    Eli intän mitä sattuu, mutten halua perustella mitenkään.

    Samoin minä voin sanoa, että Kantokoski on sama trollaaja, joka on aiemmin esiintynyt kaikille tutuilla suljetuilla tunnuksilla. En perustele asiaa koska "niin se kuului suurinpiirtein".
    Näin se nyt vaan menee

Vastaavia viestiketjuja

  1. Etelä-Espoon täydennysrakentamista
    kirjoittanut sebastin foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.02.2008, 11:22
  2. Ideariihi: Etelä-Espoon pikaraitiotie?
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 117
    Viimeisin viesti: 10.03.2007, 10:14
  3. Etelä-Espoon bussivaihtoehto
    kirjoittanut JT foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.09.2006, 18:16
  4. Etelä-Espoon joukkoliikenneratkaisu
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 30.08.2006, 22:56
  5. Etelä-Espoon bussimetrosuunnitelmat
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 16.10.2005, 13:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •