Sivu 1 / 15 1234511 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/224

Viestiketju: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

  1. #1

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Raitioliikenteen kehittäminen kirjattiin Helsingin valtuustostrategiaan ratikkaprojektin perustamisen muodossa. Kirjoitin aiheesta blogauksen:
    http://otsokivekas.fi/2013/06/ratikkaprojekti/

    Teksti tässä myös alla lainaamisen helpottamiseksi. BLogin puolella on myös kuvat ja muutenkin kauniimpi muotoilu.


    Ratikkaprojekti

    Keväällä hyväksytty valtuustostrategia pitää sisällään muutamia yksityiskohtia, joita pidän henkilökohtaisesti erittäin mielenkiintoisina. Osin siksi, että itse olin niitä sinne järjestämässä. Tai ehkä kausaalisuhde onkin toisin päin. Niin tai näin, yksi niistä on ratikkaprojekti. Startegiassa lukee:

    ”Perustetaan poikkihallinnollinen ratikkaprojekti kehittämään raitioliikennettä ja valmistautumaan sen laajentamiseen.”

    Kaupunginhallitus on nyt päättänyt strategian täytäntöönpanosta. Käytännössä kyse on joukosta ohjeistuksia eri virastoille laittaa käyntiin erilaiset strategiassa määritellyt uudet toimenpiteet, yhteistyöelimet, seurantajärjestelmät ja sen sellaiset. Täytäntöönpanopäätöksessä kaupunginhallitus kehottaa:

    ”kaupunkisuunnitteluvirastoa, liikennelaitosta ja talous- ja suunnittelukeskusta valmistelemaan esityksen poikkihallinnollisen ratikkaprojektin perustamisesta”

    Nyt on siis korkea aika miettiä, mitä tämä ratikkaprojekti oikeastaan voisi tarkoittaa. Itse tavoite on selvä: tarjota matkustajille luotettavampia ja nopeampia ratikoita ja tarjota niitä yhä useammalle, jotta joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus nousisi (ja kustannukset pysyisivät kohtuullisina). Ratikat kun ovat siihen tunnetusti hyvä keino.

    Alla muutamia ideoita jaoteltuna projektin kahden tehtävän mukaisesti kahteen eri kategoriaan.

    Kehittämään ratioliikennettä…

    Lyhyen tähtämen parannuksena projektin tärkein tavoite voisi olla nostaa ratikkaliikenteen keskinopeutta 0,5 km/h vuosittain alkaen vuodesta 2014 (luotettavuuden kärsimättä). Tämä vaatii erilaisia parannuksia tekniikkaan, liikennöintikäytäntöihin ja erityisesti liikennesuunnitteluun.

    Projektin tulee:

    1) Käydä läpi länsimaissa yleiset ratatekniset parannukset ja asettaa tavoitteet, missä laajuudessa ja millä aikataululla ne tulisi ottaa käyttöön. Näitä teknisiä parannuksia ovat ainakin:
    • Syväuraiset ristikot (nopeuttavat risteyksiä, vähentävät kulumista, vähentävät meteliä)
    • Automaattiset ja lukittuvat vaihteet (nopeuttavat risteyksiä)
    • Radan perustaminen standardielementeille eikä betoniin valamalla (vakaus, huollettavuus)
    • Pehmustus radan alla (vähentää meteliä)
    • Paremmat siirtymäkaaret kaarteissa (vähentävät meteliä ja kulumista)


    2) Määritellä liikennesuunnitteluperiaatteet ratikkaradoille ja -kaduille. Mahdollisia keinoja ovat ainakin:
    • Vasemmalle kääntymisen kielto pääkaduilla joilla on ratikkarata
    • Riittävän levyiset, kunnolla korotetut ratikkakaistat
    • Riittävä väli pysäköintipaikkoihin sekaliikennekaduilla
    • Radan fyysinen erottaminen ajoradasta
    • Pysäkkien sijoittelu suhteessa risteyksiin


    3) Selvittää liikennevaloetuuksien parantaminen ja suunnitella keinot päästä tilanteeseen, jossa ratikat eivät pääsääntöisesti pysähdy tai hidasta valoihin pysäkkien välillä.

    4) Valmistella kuljettajarahastuksesta luopuminen ja sille nopea aikataulu.

    5) Suunnitella ja toteuttaa nopeuttamisprojektit kaikille linjoille linjan 8 tavoin.

    6) Etsiä keinot vähentää kiskoillepysäköintiä ja muita liikennehäiriöitä murto-osaan nykytasosta.

    … ja valmistautumaan sen laajentamiseen

    Pitkän tähtäimen suunnitelmana tärkeintä on yhteinen visio ratikkaliikenteen roolista tulevaisuudessa. Sen osana pitää suunnitella ratikkaverkon tavoitetila esimerkiksi vuodelle 2030 yhteensopivana valmisteilla olevan yleiskaavan kanssa.

    Käytännössä verkko voidaan erotella nopeisiin runkoratoihin, joille tarvitaan modernia rataa ja vahvat liikenne-etuudet, sekä paikallisten ratikkalinjojen ratoihin, joilla muutokset nykytilaan ovat maltillisempia. Nopeita linjoja voisivat olla kaikki poikittaislinjat, sekä 3-4 reittiä keskustaan Kehä I tasolta tai takaa.

    Tätä varten projektin tulee määrittää ne nykyverkon osat, joita nopeat runkolinjat kulkevat, sekä asettaa tavoitelinjanopeudet verkon eri osille. Esimerkiksi nopeiden osien tavoite voisi olla 25km/h linjanopeus ja hitaampien 20km/h. Ydinkeskustassa vähemmän, Kruunuvuoren sillalla enemmän.

    Ratikkaverkkoa laajennettaessa täytyy ratkaista, minkä kokoisilla vaunuilla liikenne on syytä hoitaa. Jokeria ja muita nopeita esikaupunkilinjoja tuskin kannattaa liikennöidä nykyisen kokoisella alle 28m kalustolla. Tyypillisesti uusissa ratikkajärjestelmissä on 30-50m vaunut tai lyhyempien vaunujen perässä kulkee perävaunu. Suurimmillaan ratikat ovat 75m pituisia.

    Koska vaunujen pituus määrää pysäkkien pituuden, tarvittavat huoltotilat jne, ei sitä voi muutella aivan vapaasti. Täytyy laskea tavoiteverkon tarvitsema kapasiteetti ja tarkoituksenmukainen liikennöinti ja valita sitten yksi tai muutama vaunupituus nopeille linjoille. Hitaammat linjat kulkenevat jatkossakin nykykalustolla.

    Verkoston laajentaminen on myös selvästi helpompaa, jos käytetään kaksisuuntavaunuja, joissa on ohjaamo molemmissa päissä. Sellasia suunnitellaan niin Jokerille kuin Tampereellekin. Kaksisuuntavaunujen kanssa ei tarvita kääntösilmukoita, vaan vaunu pysähtyy päätepysäkille ja jatkaa siitä takaisin toiseen suuntaan samaan tapaan kuin junat ja metrot. Tämä tekee helpommaksi jatkaa kiskoja vaikka asemaväli kerrallaan.

    Myös pysäkkien sijoittelun periaatteet täytyy miettiä, ja sovittaa ne yhteen asemakaavoituksen kanssa uusilla alueilla.



    Tämän kaiken lisäksi projektin täytyy arvioida näihin toimenpiteisiin tarvittavat virkamiehet ja rahoitus sekä varmistaa tarvittava resursointi eri virastoissa vuosille 2014-2016.


    ps. Avasin uuden ketjun, koska vanhastaan ketjut koskivat joko ratikkaliikenteen laajentamista tai sitten sen nopeuttamista-. Ratikkaprojekti käsittää molemmat ja muutakin, ainakin minun visioni mukaan.

  2. #2
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Hienoa, toivottavasti tämä projekti saa vihdoin vauhtia Helsingin raitioliikenteen nousuun nykyaikaiselle tasolle!

    Minusta laajentaminen ja nopeuttaminen kulkevat pitkälti käsi kädessä, joten ihan ensiksi pitäisi määritellä tavoitetila laajuuden suhteen. Mitä pidemmälle linjat ulottuvat, sitä korkeampia nopeuksia tarvitaan. Jos taas tavoitteena ei koskaan olekaan mennä kauas, voidaan palvella kantakaupunkia paremmin lyhyillä pysäkkiväleillä ja jättää osa kalliista tai poliittisesti vaikeista nopeuttamisratkaisuista tekemättä. Jos päätetään tehdä reilusti kantakaupungin ulkopuolelle ulottuva ratikkaverkko ja nopeuttamisratkaisuja suunnittellessa huomataan, ettei riittävä nopeustaso runko-osuuksilla ole mahdollinen, pitää palata tavoitelaajuus-osioon. Laaja ratikkaverkko kuitenkin toisi päätöksentekoon selvän argumentin sille, miksi ratikoiden nopeuttamiselle pitää uhrata muiden liikennemuotojen nopeutta, kaupunkitilaa ja rahaa.

    Jonkun verran on toki alhaalla riippuvia hedelmiä, joista kannattaa jo mahdollisimman nopeasti korjata hyödyt. Ohjelmassa mainittu kuljettajarahastuksen poisto on yksi niistä. Vaikka siitä ei olekaan toimivaltaisen viranomaisen päätöstä, niin LIJ-hankkeen osana ratikoihin on kuitenkin tilattu lipunmyyntiautomaatit, joten käytännössä kuljettajalipunmyynnin poistuminen ajoittunee uuden lippujärjestelmän käyttöönoton yhteyteen.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Hieno visio minustakin; toivottavasti ei vain utopia. Tämä on se, mitä Helsingin alueen joukkoliikenne tarvitseen.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #4

    Liittynyt
    31.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    674

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Hienoa, toivottavasti tämä projekti saa vihdoin vauhtia Helsingin raitioliikenteen nousuun nykyaikaiselle tasolle!
    On hieno tavoite!
    Ihmettelen edelleenkin mikä mahtaa ollaa HSL.n rooli näissä tulevaisuuden suunnitelmissa.
    Onko niin, että sitä ei ole koska, pitää ottaa ulkopuolinen ideoija.

  5. #5

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minusta laajentaminen ja nopeuttaminen kulkevat pitkälti käsi kädessä, joten ihan ensiksi pitäisi määritellä tavoitetila laajuuden suhteen. Mitä pidemmälle linjat ulottuvat, sitä korkeampia nopeuksia tarvitaan. Jos taas tavoitteena ei koskaan olekaan mennä kauas, voidaan palvella kantakaupunkia paremmin lyhyillä pysäkkiväleillä ja jättää osa kalliista tai poliittisesti vaikeista nopeuttamisratkaisuista tekemättä.
    Minusta nopeuttaminen on "ihan kiva" silloin kun se ei aiheuta muulle liikenteelle haittaa, mutta keskustaliikenteessä liikenteen käytössä oleva tila on kortilla, ja tästä seuraa että mikään liikennemuoto ei voi olla kovin nopea. Yhden etuus on toisten haitta.

    Ei nopeudelle ole oikein tarvettakaan: nykyiselläänkin raitiovaunu on keskustassa hyvinkin 2-3 kertaa kävelyä nopeampaa, ja kun yksittäiset matkat ovat lyhyitä ei absoluuttisella nopeudella ole matkustajan ajankäytön kannalta järin suurta merkitystä. Jos on valmis odottamaan raitiovaunua pysäkillä vaikka viitisen minuuttia on turha haitata muuta liikennettä jotta parin kilometrin matka sujuisi esim. minuutin nopeammin.

    Nopeat linjat voivat olla mielekkäitä keskustan ulkopuolella. Niitäkään ei pidä toteuttaa muuta liikennettä haitaten vaan nopeat linjat on erotettava (lähes) kokonaan muusta liikenteestä.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa Näytä viesti
    Ihmettelen edelleenkin mikä mahtaa ollaa HSL.n rooli näissä tulevaisuuden suunnitelmissa.
    Ainakaan toistaiseksi HSL ei ole juuri näyttäytynyt ratahankeasioissa aktiivisena. Kaupungit suunnittelevat omin päin metronsa ja raitiotiensä ja kun sitten alkaa olla valmista, niin HSL järjestää sinne liikenteen. Tällä tavoin etenevät sekä Matinkylän että Kivenlahden metrot ja myös Jätkäsaaren ratikka. Periaatteessa asian kai pitääkin olla suunnilleen noin, sillä kaupunkihan sen infransa rakennuttaa ja siitä vastaa sekä maksaa laskunkin. Toisaalta HSL:n soisi olevan kiinnostunut kaikista tavoista parantaa joukkoliikennepalvelua ja tehostaa toimintaa. Esimerkiksi Munkkivuoren ratikan edistämisen pitäisi olla HSL:lle tärkeää. Ja nyt, kun on sovittu, että osa infrahankkeiden investointikustannuksistakin kierrätetään jäsenkunnilta HSL:n kautta infraan, niin HSL voisi ihan hyvälläkin omallatunnolla ottaa aktiivisemman roolin.

    Ehkä YTV:n perintö vaikuttaa vielä voimakkaasti?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minusta laajentaminen ja nopeuttaminen kulkevat pitkälti käsi kädessä, joten ihan ensiksi pitäisi määritellä tavoitetila laajuuden suhteen. Mitä pidemmälle linjat ulottuvat, sitä korkeampia nopeuksia tarvitaan. Jos taas tavoitteena ei koskaan olekaan mennä kauas, voidaan palvella kantakaupunkia paremmin lyhyillä pysäkkiväleillä ja jättää osa kalliista tai poliittisesti vaikeista nopeuttamisratkaisuista tekemättä. Jos päätetään tehdä reilusti kantakaupungin ulkopuolelle ulottuva ratikkaverkko ja nopeuttamisratkaisuja suunnittellessa huomataan, ettei riittävä nopeustaso runko-osuuksilla ole mahdollinen, pitää palata tavoitelaajuus-osioon. Laaja ratikkaverkko kuitenkin toisi päätöksentekoon selvän argumentin sille, miksi ratikoiden nopeuttamiselle pitää uhrata muiden liikennemuotojen nopeutta, kaupunkitilaa ja rahaa.
    Tämä on minusta sellainen kappale, joka jokaisen tuossa projektissa mukana olevan pitäisi lukea, ymmärtää ja sisäistää.

    Sen vielä lisäisin, että kyllä rankka apartheidkin on mahdollinen ja suotava – kunnostetaan pääväylien runkoradat nopeiksi, mutta säilytetään kolmosen ratikat ja porthaninkadut hidasratikkoina. Kun vielä hidaslinjat siivotaan runkoväyliltä pois omille osuuksilleen, voidaan liikennöidä kahdenlaisia linjoja: tiheäpysäkkisiä hitaahkoja keskustan jakelulinjoja, joille kyllä on kysyntää (sellaistahan 90% ratikkaliikenteestä nyt on ja matkustajia riittää) sekä nopeampia korkean luotettavuuden ja kapasiteetin runkolinjoja esikaupunkeihin busseja korvaamaan. Samoja kiskoja näiden kahden eri liikennöintiperiaatetyypin ei kuitenkaan pitäisi käyttää ehkä aivan ydinkeskustaa lukuunottamatta.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Minusta nopeuttaminen on "ihan kiva" silloin kun se ei aiheuta muulle liikenteelle haittaa, mutta keskustaliikenteessä liikenteen käytössä oleva tila on kortilla, ja tästä seuraa että mikään liikennemuoto ei voi olla kovin nopea. Yhden etuus on toisten haitta.
    Tämä on jlf:llä harvinaisen rohkea kommentti, josta varmaan saat sapiskaa. Mutta kyllähän se noin on. Tänä aamuna ajoin töihin Puistotietä-Professorintietä, ja kun bussiliikenne on sillä kadulla runsastunut viime vuosina valtavasti, niin lähes joka kerta joutuu bussin perään ja siinä sitä sitten körötellään hissukseen. Töyssyjen kohdalla lähes pysähdytään. Pysäkitkin ovat sellaisia (osin tietöiden vuoksi), ettei ohi pääse. Kyllä se ärsyttää. Samalla tavalla ärsyttää ajaa Tehtaankadulla hidastelevan ja pysäkeillä seisovan ratikan perässä, mutta tuo sattuu kohdalle harvoin, kun ratikkavyöhykkeellä ei pahemmin tule autolla kuljettua. Sen sijaan Munkkiniemen aukiolla on kyllä tovi jos toinenkin odotettu valoissa, että ratikka pääsee ensin alta pois.

    Mutta miten se nyt sitten lopulta on? Kun seison autoineni siinä Munkkiniemen aukion valoissa, rinnalla ja perässä ehkä kymmenkunta muuta autoa, yhteensä aamuruuhkassa ehkä tusina ihmistä, niin onko meidän aikamme arvokkaampaa kuin niiden viidenkymmenen aika, jotka istuvat siinä lähestyvässä ratikassa, jota me kaikki odotamme? Minusta on tietty pointti siinä, että ratikka saa isomman oikeudella ja enemmistön ehdoilla mennä ensin, vaikka se aiheuttaisikin meille vähemmistölle pienen lisäviiveen. Sama pätee bussiinkin, tosin siinä tänäaamuisessa 57:ssa ei kyllä ollut enempää ihmisiä kuin sen perään kerääntyneessä autoletkassa, joten se homma on vähän kiikun kaakun.

    Jos tarkoitat aivan ydinkeskustaa Arkadiankadun, Erottajan ja Kaisaniemen muodostamassa kolmiossa, niin siellä ei liiku nopeasti kukaan paitsi punaisia päin kiitävä polkupyöräilijä. Eikä sinne saada nopeutta ratikoille juurikaan, eikä taideta tavoitellakaan. Mutta ongelma ei olekaan muutaman korttelin kokoinen ydinkeskusta – siellä hitaus on ihan OK kunhan muu osa verkosta olisi nopeaa. Ja esimerkiksi Mannerheimintielle olisi kyllä järjestettävissä kohtuullisen nopea ratikkaväylä ilman autoliikenteen kohtuutonta haittaamista, jos vaan tahtoa ja osaamista löytyisi. Toistaiseksi ei ole löytynyt, eivätkä asenteet ihan nopeasti muutu eikä osaaminenkaan taivaasta tipu. Se, mitä Mannerheimintielle tällä hetkellä on suunniteltu, ei kuitenkaan valitettavasti oikein kieli siitä, että asenteissa tai osaamisessa olisi tapahtunut edistystä.

    Se, mitä tarvitaan, olisi laaja-alainen priorisointi ja sen tosiasian ymmärtäminen, myöntäminen ja ääneen sanominen, että toisen etu on toisen haitta. Toistaiseksi meille on jaettu vain liturgiaa siitä, että kaikkea nopeutetaan ja parannetaan. Tosiasia kuitenkin on, että jos risteykseen tulee neljästä suunnasta kustakin esim. 30 joukkoliikennevuoroa tunnissa ja kaikille annetaan "etuus" niin eihän siinä kukaan mitään etuuksia saa. Olisi valittava, kenelle ne etuudet oikeasti annetaan ja samalla myönnettävä ääneen se, että jos yksi saa etuuden, niin toiset sitten kärsivät ja odottavat vähän pitempään.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #7

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ainakaan toistaiseksi HSL ei ole juuri näyttäytynyt ratahankeasioissa aktiivisena.
    No niin no. HSL kuitenkin laatii aina HLJ:n, vaikka sen toteuttamisesta toki päättävätkin taas kunnat itse. HLJ:n rooli toki tulisi olla muutakin kuin toiveiden tynnyri, jolla vain nuristaan mahdollisimman paljon rahaa valtiolta. Se toki vähentää HSL:n roolia liikenneverkon suunnittelijana, mutta ainakin HLJ:n listalta voi lukea prioriteettijärjestyksestä jonkin verran HSL:n haluja rataverkon laajentamiseksi.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    ainakin HLJ:n listalta voi lukea prioriteettijärjestyksestä jonkin verran HSL:n haluja rataverkon laajentamiseksi.
    Periaatteessa kai noin. Käytännössä HLJ on ensinnäkin, kuten sanoit, toiveiden tynnyri, jonne kerätään kasa autohankkeita jotka toteutetaan ja vastaavanhintainen kasa ratahankkeita, joita ei toteuteta. Juurikaan ei ole väliä sillä, mihin järjestykseen ne ratahankkeet sinne arvotaan. Lisäksi taitaa olla niin, ettei HSL:llä tosiasiallisesti ole kovin suurta roolia siinä, mikä noista hankkeista päätyy millekin kohtaa listaa ja vielä pienempi on rooli siinä, mikä niistä listan hankkeista poimitaan toteutukseen vai poimitaanko kokonaan listan ulkopuolelta.

    Tällaisista HLJ-tyyppisistä pumaskoista saa realistisimman käsityksen siten, että kaivaa vaikkapa vuosikymmenen ajalta vanhat raportit esiin ja katsoo, miten ne ovat realisoituneet. Sama pätee esim. kslk:n vuosittaiseen liikenneinvestointibudjettiin. Kun on noita aikansa tutkinut, osaa arvottaa ne oikein.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #9
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos päätetään tehdä reilusti kantakaupungin ulkopuolelle ulottuva ratikkaverkko ja nopeuttamisratkaisuja suunnittellessa huomataan, ettei riittävä nopeustaso runko-osuuksilla ole mahdollinen, pitää palata tavoitelaajuus-osioon.
    Minusta tässä vaiheessa pitäisi teettää vaihtoehtosuunnitelm(i)a, jo(i)ssa ehdotettaisiin esim. lyhyitä tunneli- tai siltaratkaisuja tai muita järjestelyjä pahimpien ongelmapaikkojen ohittamiseksi. Näistä sitten hyödyt ja kustannukset tiivistetysti esitettynä ja valinta jäisi täysin poliitikoille.

    Hyvä esimerkki voisi olla Töölön tullin alueen sumpun ratkaisu joko
    A) Liikennevalo- ja kaistajärjestelyillä, hintalappu miljoona tai kaksi miljoonaa euroa ja lopputuloksena autoliikenteen kapasiteettia rajoitetaan esim. 70 prosenttiin nykyisestä. Huom: Tässä vaihtoehdossa on tärkeää, ettei juututa siihen kysymykseen, että voiko risteyksessä X estää vasemmalle kääntymisen. Jos se on tarpeen, niin se on estettävä. Tässä vaiheessa ollaan kuitenkin vielä suunnittelupöydällä ja tarkoitus on nimenomaan tuoda poliittisille päättäjille tiedoksi sen "ihanteellisen" ratkaisun vaatimat toimenpiteet.

    B) Rakennetaan raitioliikenteelle alueen ohittava tunneli, hinta 150 miljoonaa euroa ja nopeat linjat palvelevat aluetta viiden pysäkin sijasta yhdellä maanalaisella asemalla. Matka-aika tunnelin suuaukkojen välillä nopeutuu ehkä 2-3 min vaihtoehtoon A verrattuna. Pintaliikenteen tilanne ei muutu.

    tai

    C) Rakennetaan tunneli risteävälle autoliikenteelle. Hinta ehkä 50-70 miljoonaa euroa. Raitioliikenne nopeutuu vähintään yhtä paljon kuin vaihtoehdossa A, mutta autoliikenne saa "hyvityksensä".

    Tunneliratkaisujen todellisista ja väitetyistä hyödyistä on käyty joitakin kuukausia sitten paljon keskustelua tällä forumilla Mannerheimintien liikenteen nopeuttamista käsittelevässä ketjussa ja toivoisinkin ettei tässä ketjussa mentäisi siihen enää. Sen sijaan se mitä yritän edellä olevalla esimerkillä sanoa, on se että ensin pitää päättää mitä halutaan ja sen jälkeen on tehtävä valinta kolmen ratkaisuvaihtoehdon välillä: A) Toteutetaan tarvittavat muutokset ja säästetään paljon rahaa. Tai B) Toteutetaan isolla rahalla ratkaisu, joka on huonoimmillaan vähän puolivillainen palvelun kannalta, mutta samalla tarvitsee kuunnella vähemmän soraääniä. Tai C) Siirretään "kärsijä" isolla rahalla sivuun ja toteutetaan vaihtoehdon A mukaiset ratkaisut. Rahaa on mennyt paljon, mutta monien voisi olettaa olevan tyytyväisiä.

    Kolme vaihtoehtoa. Kaksi kallista, yksi halpa. Halvalla saadaan täydet hyödyt, mutta myös kovimmat soraäänet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Laaja ratikkaverkko kuitenkin toisi päätöksentekoon selvän argumentin sille, miksi ratikoiden nopeuttamiselle pitää uhrata muiden liikennemuotojen nopeutta, kaupunkitilaa ja rahaa.
    Periaatteessa olen hyvin samaa mieltä kanssasi tuosta. Kuitenkin haluaisin muotoilla virkkeen positiivisemmin, eli sitä varten meillä ovat olemassa insinöörit (ja arkkitehdit), että he osaavat suunnitella kokonaisuuden siten, ettei lopputuloksen tarvitse olla rujo ja kankea, vaan se voi olla kaunis ja toimiva kuin sveitsiläinen kello.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jonkun verran on toki alhaalla riippuvia hedelmiä, joista kannattaa jo mahdollisimman nopeasti korjata hyödyt. Ohjelmassa mainittu kuljettajarahastuksen poisto on yksi niistä. Vaikka siitä ei olekaan toimivaltaisen viranomaisen päätöstä, niin LIJ-hankkeen osana ratikoihin on kuitenkin tilattu lipunmyyntiautomaatit, joten käytännössä kuljettajalipunmyynnin poistuminen ajoittunee uuden lippujärjestelmän käyttöönoton yhteyteen.
    Minusta Otson esille tuomista kehittämistoimenpiteistä voitaisiin päättää "heti", ts. siten että näiden toteuttamispäivämäärä pystyttäisiin jo tässä vaiheessa sanomaan ja se olisi noin vuoden sisällä, ainakin seuraavat asiat: A) Radan tärinäeristys B) Vasemmalle kääntymisen kiellot C) Noin 10-20 ongelmallisimman pysäköintipaikan poisto D) Kuljettajalipunmyynnistä luopuminen (tämä poikkeuksena toteuttamisajankohtaan, kuitenkin esim. laskelmat lippuautomaattien tarpeesta ja sijoitussuunnitelmat ehtii tehdä vuodessa) E) Varova-ohjaustavan voimakas laajentaminen suojateillä.

    Näihin pitäisi vaan osoittaa suunnitteluresurssit mielellään ennen tämän vuoden elokuun loppua, jotta ensi syksynä pystyttäisiin jo täydellä tohinalla valmistelemaan asioita.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  10. #10

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Minusta tässä vaiheessa pitäisi teettää vaihtoehtosuunnitelm(i)a, jo(i)ssa ehdotettaisiin esim. lyhyitä tunneli- tai siltaratkaisuja tai muita järjestelyjä pahimpien ongelmapaikkojen ohittamiseksi. Näistä sitten hyödyt ja kustannukset tiivistetysti esitettynä ja valinta jäisi täysin poliitikoille.

    Hyvä esimerkki voisi olla Töölön tullin alueen sumpun ratkaisu joko
    A) Liikennevalo- ja kaistajärjestelyillä, hintalappu miljoona tai kaksi miljoonaa euroa ja lopputuloksena autoliikenteen kapasiteettia rajoitetaan esim. 70 prosenttiin nykyisestä. Huom: Tässä vaihtoehdossa on tärkeää, ettei juututa siihen kysymykseen, että voiko risteyksessä X estää vasemmalle kääntymisen. Jos se on tarpeen, niin se on estettävä. Tässä vaiheessa ollaan kuitenkin vielä suunnittelupöydällä ja tarkoitus on nimenomaan tuoda poliittisille päättäjille tiedoksi sen "ihanteellisen" ratkaisun vaatimat toimenpiteet.

    B) Rakennetaan raitioliikenteelle alueen ohittava tunneli, hinta 150 miljoonaa euroa ja nopeat linjat palvelevat aluetta viiden pysäkin sijasta yhdellä maanalaisella asemalla. Matka-aika tunnelin suuaukkojen välillä nopeutuu ehkä 2-3 min vaihtoehtoon A verrattuna. Pintaliikenteen tilanne ei muutu.

    tai

    C) Rakennetaan tunneli risteävälle autoliikenteelle. Hinta ehkä 50-70 miljoonaa euroa. Raitioliikenne nopeutuu vähintään yhtä paljon kuin vaihtoehdossa A, mutta autoliikenne saa "hyvityksensä".

    Tunneliratkaisujen todellisista ja väitetyistä hyödyistä on käyty joitakin kuukausia sitten paljon keskustelua tällä forumilla Mannerheimintien liikenteen nopeuttamista käsittelevässä ketjussa ja toivoisinkin ettei tässä ketjussa mentäisi siihen enää. Sen sijaan se mitä yritän edellä olevalla esimerkillä sanoa, on se että ensin pitää päättää mitä halutaan ja sen jälkeen on tehtävä valinta kolmen ratkaisuvaihtoehdon välillä: A) Toteutetaan tarvittavat muutokset ja säästetään paljon rahaa. Tai B) Toteutetaan isolla rahalla ratkaisu, joka on huonoimmillaan vähän puolivillainen palvelun kannalta, mutta samalla tarvitsee kuunnella vähemmän soraääniä. Tai C) Siirretään "kärsijä" isolla rahalla sivuun ja toteutetaan vaihtoehdon A mukaiset ratkaisut. Rahaa on mennyt paljon, mutta monien voisi olettaa olevan tyytyväisiä.
    Ei valinta ole ihan yksinkertainen. Pohjois-eteläsuuntaisen liikenteen nopeuttaminen Mannerheimintiellä katutasossa vaatisi itä-länsisuunnan liikenteenvälityskyvyn merkittävää supistamista, koska Mannerheimintien ylitys on usein liikenteen pahin pullonkaula, joka määrää reittien kokonaiskapasiteetin. Sillä on muuten vaikutuksia myös katutasoiseen poikittaisjoukkoliikenteeseen, joka hidastuu myös. Lisäksi myös kävely ja pyöräily Mannerheimintien yli vaikeutuu (vähän pidemmät odotusajat valoissa ja ehkä vähemmän ylityspaikkoja.).

    Liikennejärjestelmämielessä tuollaisen ehdotuksen sisältö voisi vaikuttaa esimerkiksi seuraavalta: "Ehdotamme poikittaisliikenteen Mannerheimintien ylittävän maksimikapasiteetin supistamista katutasossa 30-50 prosentilla Hakamäentien ja Suomenlahden välillä sekä Mannerheimintien ylittämisen vaikeuttamista pohjois-eteläsuuntaisen katujoukkoliikenteen nopeuttamiseksi." Tuo on minusta varsin radikaali ehdotus.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.06.2013 kello 10:16.

  11. #11

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Hyvä esimerkki voisi olla Töölön tullin alueen sumpun ratkaisu joko
    A) Liikennevalo- ja kaistajärjestelyillä, hintalappu miljoona tai kaksi miljoonaa euroa ja lopputuloksena autoliikenteen kapasiteettia rajoitetaan esim. 70 prosenttiin nykyisestä.

    B) Rakennetaan raitioliikenteelle alueen ohittava tunneli, hinta 150 miljoonaa euroa ja nopeat linjat palvelevat aluetta viiden pysäkin sijasta yhdellä maanalaisella asemalla. Matka-aika tunnelin suuaukkojen välillä nopeutuu ehkä 2-3 min vaihtoehtoon A verrattuna. Pintaliikenteen tilanne ei muutu.

    C) Rakennetaan tunneli risteävälle autoliikenteelle. Hinta ehkä 50-70 miljoonaa euroa. Raitioliikenne nopeutuu vähintään yhtä paljon kuin vaihtoehdossa A, mutta autoliikenne saa "hyvityksensä".
    Eikö kohdan A) mukaista strategiaa ole jo toteutettu kun raitiovaunukiskoille ryhmittymistä on rajoitettu/kielletty Töölöntullin alueella (esim. kääntyminen Mannerheimintieltä Reijolankadulle)? Epäilenpä, että tämä tie on kuljettu loppuun eikä raitioliikenteen asemaa voi enää parantaa aiheuttamatta kohtuutonta haittaa muulle liikenteelle. Töölöntulli on hyvin tärkeä poikittaisliikenteen kannalta.

    Minusta raitioliikenteen siirtäminen katutason alle Töölöntullissa olisi paras ratkaisu, esim. tähän tapaan:

    Kuvassa violetilla on merkitty tunneli ja tunnelipysäkit, turkoosilla rampit tunneliin ja mustalla vinoviivalla poistuvat pysäkit. Hinnasta en osaa sanoa, mutta en oikein ymmärrä kuinka tuo heikentäisi raitioliikenteen palvelutasoa alueella kun oikeastaan yhtään pysäkkiä ei poistuisi. Toisin kuin väität, pintaliikenteen tilanne helpottuisi ratkaisevasti, kun katutilaa vapautuisi raitiovaunuilta eikä liikennevaloissa tarvitsisi enää odotella raitiovaunuja. Raitiovaunut taas ohittaisivat sumpun omaa reittiään, muun liikenteen ruuhkista piittaamatta.

    Millaista autotunnelia ajattelet C)-mallissa? Autotunneli lienee joka tapauksessa astetta järeämpi kuin raitiotunneli, joten on vaikea uskoa sen maksavan vain alle puolet raitiotunnelista. Raitiovaunu mahtuu ahtaampaan tunneliin kuin rekka.

  12. #12
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1003

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Autotunneli lienee joka tapauksessa astetta järeämpi kuin raitiotunneli, joten on vaikea uskoa sen maksavan vain alle puolet raitiotunnelista. Raitiovaunu mahtuu ahtaampaan tunneliin kuin rekka.
    Olen antanut itselleni kertoa, että tunnelijoukkoliikenteessä suurin kustannus tulee asemien rakentamisesta. Tuossa ehdottamassasi ratikkatunnelissa olisi kaksi asemaa, autoille semmoisia ei tarvita. Kyllä tuo ero varmasti näkyy hinnassakin aika merkittävänä.

  13. #13

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Max Näytä viesti
    Olen antanut itselleni kertoa, että tunnelijoukkoliikenteessä suurin kustannus tulee asemien rakentamisesta. Tuossa ehdottamassasi ratikkatunnelissa olisi kaksi asemaa, autoille semmoisia ei tarvita. Kyllä tuo ero varmasti näkyy hinnassakin aika merkittävänä.
    Tätä olen itsekin kummastellut: miksi pinnan alle ei voisi rakentaa ihan arkisia ratikkapysäkkejä vaan pitäisi tehdä vallan mahdottoman hienoja ja avaria taideluomuksia? Ei kai pinnan alla sinänsä tarvita yhtään enempää tilaa matkustajavirtojen johtamiseksi kuin pinnassa.

  14. #14

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Tätä olen itsekin kummastellut: miksi pinnan alle ei voisi rakentaa ihan arkisia ratikkapysäkkejä vaan pitäisi tehdä vallan mahdottoman hienoja ja avaria taideluomuksia? Ei kai pinnan alla sinänsä tarvita yhtään enempää tilaa matkustajavirtojen johtamiseksi kuin pinnassa.
    Tarvitaan valaistusta, ilmanvaihtoa ja turvamääräysten mukaiset poistumistiet. Metroasemia myös lämmitetään, ja jossain määrin sekin kai on arktisissa oloissa pakko, muuten portaat yms. ovat talvella liukumäkiä. Varsinaisesti taideteoksiin ei liene montakaan prosenttia kustannuksista laitettu.

  15. #15

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tarvitaan valaistusta, ilmanvaihtoa ja turvamääräysten mukaiset poistumistiet. Metroasemia myös lämmitetään, ja jossain määrin sekin kai on arktisissa oloissa pakko, muuten portaat yms. ovat talvella liukumäkiä. Varsinaisesti taideteoksiin ei liene montakaan prosenttia kustannuksista laitettu.
    Nuo pysäkit olisivat aivan katutason alla, esim. 5-6 metriä katua alempana, mitä lähempänä sitä parempi. Rakenteelliset vaatimukset eivät *voi* olla kovin paljon haastavammat kuin tavanomaisessa 2-3-kerroksisessa rakennuksessa.

Sivu 1 / 15 1234511 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raitiolinjan 8 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 188
    Viimeisin viesti: 21.02.2017, 12:42
  2. Linjan 1 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 227
    Viimeisin viesti: 15.04.2012, 22:00
  3. Tampereen joukkoliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut Teoreetikko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 24.05.2006, 14:30
  4. Aikataulukirjan kehittäminen
    kirjoittanut Eppu foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 06.03.2006, 22:01
  5. Turun raideliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut helleh foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 07.08.2005, 19:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •