Sivu 11 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 789101112131415 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/224

Viestiketju: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

  1. #151
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    No nyt kun nimimerkki Ess on tämän absoluuttisen totuuden meidän kanssamme jakanut, niin tämän topikin voikin sitten lukita tarpeettomana. Ja aika monen muunkin.
    Aika paljon totuutta ess:n kommentissa on. Tällä foorumilla on koko sen olemassaolon ajan puhuttu yhtä sun toista Helsingin ratikkaliikenteen kehittämisestä, mutta se on lähinnä harrastajien unelmoivaa ajanvietettä, ja tosielämässä juuri mikään ei ole muuttunut. Joitakin pieniä kehitysaskeleita on ollut, mutta esim. raitioliikenteen keskinopeus vaan jatkaa laskuaan.

  2. #152
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Aika paljon totuutta ess:n kommentissa on. Tällä foorumilla on koko sen olemassaolon ajan puhuttu yhtä sun toista Helsingin ratikkaliikenteen kehittämisestä, mutta se on lähinnä harrastajien unelmoivaa ajanvietettä, ja tosielämässä juuri mikään ei ole muuttunut. Joitakin pieniä kehitysaskeleita on ollut, mutta esim. raitioliikenteen keskinopeus vaan jatkaa laskuaan.
    Olet aivan oikeassa. Eikä mikään muutukaan, ainakaan parempaan suuntaan, niin kauan kun virkamiesten asenne, osaamistaso ja rohkeus on sellainen kuin nyt. Toisaalta on toivoa, että Tampereen raitiotie valmistuessaan saattaa helsinkiläisen suunnittelukulttuurin niin naurunalaiseksi, että jotain on pakko alkaa tapahtua.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #153
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eikä mikään muutukaan, ainakaan parempaan suuntaan, niin kauan kun virkamiesten asenne, osaamistaso ja rohkeus on sellainen kuin nyt.
    Sitä odotellessa Mitään noista mainitsemistasi ominaisuuksista kun ei liitetä kovin yleisesti virkamiehiin. Ja jos joku tuore virkamies yrittää nopeuttaa ratikoita autoliikenteen kustannuksella, niin kyllä poliitikot opettavat uuden tulokkaan Helsingin tavoille.

  4. #154
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Aika paljon totuutta ess:n kommentissa on. Tällä foorumilla on koko sen olemassaolon ajan puhuttu yhtä sun toista Helsingin ratikkaliikenteen kehittämisestä, mutta se on lähinnä harrastajien unelmoivaa ajanvietettä, ja tosielämässä juuri mikään ei ole muuttunut. Joitakin pieniä kehitysaskeleita on ollut, mutta esim. raitioliikenteen keskinopeus vaan jatkaa laskuaan.
    Asiat muuttuvat yleensä, jos ihmiset vaihtuvat tai ihmisten asenteet muuttuvat. "Asenteilla" en tarkoita tässä pelkästään musta-valkoista autot vs. joukkoliikenne -ajattelua, vaan myös sellaista harmaata "Tehdään niin kuin on aina ennenkin tehty"-ajattelua, jossa mitään uutta ei uskalleta kokeilla, kun pelätään joko uuden ratkaisun teknistä epäonnisttumista tai sitä että joku voisi loukkaantua.

    Samoin yksin on hankala vaikuttaa, kun vastassa on tälläinen harmaan ajattelumassan muuri. Toisaalta usein moni asia on kiinni yhdestä avainhenkilöstä, jolla on (tai jolta puuttuu) kyky tai rohkeus kyseenalaistaa vallitsevat käytännöt ja pyrkiä parempaan.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  5. #155

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Helsingissä rata on betoniin upotettua. Tämä siksi että ambulanssit pääsevät kulkemaan sitä pitkin. Nousevat ja laskevat pollarit taas eivät tule kysymykseen Helsingin erityisolosuhteissa.
    Helsingissä joitain ratkaisuja rajaa pois talvikin. Avorata katuympäristössä on yksi sellainen. Lumen poistaminen avoradalta on hankalaa ja keväällä katupölyn poistaminen samaten. Nousevat ja laskevat pollarit ovat myös aika haastavia talvioloissa.

    Mutta kyllähän ihan keveämpiäkin keinoja liikenteen hallintaan löytyy, esimerkiksi tärinäraidat tai hidastustöyssyt ratikkakaistalla eivät kokonaan estä ajoa ja kunnossapitoa, mutta niillä saataneen usein ihan riittävä autonkarkoitusvaikutus. Toki nuo kannattaisi yhdistää ratikkakaistojen nykyistä selkeämpään erottamiseen katutilassa väreillä ja korotuksilla.

    Mutta tilaahan tuollaiset ratkaisut vaativat ja sitä on usein tarjolla niin niukasti, että joudutaan tekemään raitioliikenteen kannalta ikäviä kompromisseja.

  6. #156
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingissä joitain ratkaisuja rajaa pois talvikin. Avorata katuympäristössä on yksi sellainen. Lumen poistaminen avoradalta on hankalaa ja keväällä katupölyn poistaminen samaten. Nousevat ja laskevat pollarit ovat myös aika haastavia talvioloissa.

    Mutta kyllähän ihan keveämpiäkin keinoja liikenteen hallintaan löytyy, esimerkiksi tärinäraidat tai hidastustöyssyt ratikkakaistalla eivät kokonaan estä ajoa ja kunnossapitoa, mutta niillä saataneen usein ihan riittävä autonkarkoitusvaikutus. Toki nuo kannattaisi yhdistää ratikkakaistojen nykyistä selkeämpään erottamiseen katutilassa väreillä ja korotuksilla.

    Mutta tilaahan tuollaiset ratkaisut vaativat ja sitä on usein tarjolla niin niukasti, että joudutaan tekemään raitioliikenteen kannalta ikäviä kompromisseja.
    Tuota, mitä ongelmaa lumen poistamisessa avoradalta on? Sen kun auraa sivuun sen mitä nousee kiskonharjan yläpuolelle. Loput 20 cm (kiskon korkeus) voi jättää siihen. Katupölyn taas voi avonaiselta kiintoraiteelta ja nurmiradalta poistaa imuautolla sikäli kun se on edes välttämätöntä ja sepeliradalta sitä ei edes tarvitse poistaa, koska se jää sepelin sekaan. Sitäpaitsi hiekoitushiekkaa ei edes pitäisi kulkeutua tuollaisilla rataosuuksille, kun ei siellä kulje kumipyöräliikennettä.

    Nousevia ja laskevia pollareita on tietojeni mukaan Helsingissä ainakin juutalaisen synagogan edessä Malminkadulla, Pikku-Parlamentin edessä ja Yliopistonkadulla. Olisikohan Kluuvikadulla myös. Näille nostopollareille lienevät ongelmana lähinnä jää ja hiekoitushiekka. Jääongelma hoituu lämmityksellä (vrt. raitiotievaihteet) ja hiekkaongelma säännöllisellä hiekanpoistolla (vrt. jälleen kerran raitiotievaihteet).

    Uusilla alueilla ei sitäpaitsi ole tilaongelmaa.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  7. #157

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Tuota, mitä ongelmaa lumen poistamisessa avoradalta on?
    Sen kun auraa sivuun sen mitä nousee kiskonharjan yläpuolelle. Loput 20 cm (kiskon korkeus) voi jättää siihen.
    Kun lunta tulee talvella paljon Helsingissä se kuljetetaan pois. Tilaa metrien korkuisille lumivalleille, joita runsaslumisina talvina muuten muodostuisi on vain harvoissa paikoissa. Lumensiirtoon käytettävä kalusto samoin kuin aurauskalusto yleensäkin on kumipyöräkalustoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Katupölyn taas voi avonaiselta kiintoraiteelta ja nurmiradalta poistaa imuautolla sikäli kun se on edes välttämätöntä ja sepeliradalta sitä ei edes tarvitse poistaa, koska se jää sepelin sekaan. Sitäpaitsi hiekoitushiekkaa ei edes pitäisi kulkeutua tuollaisilla rataosuuksille, kun ei siellä kulje kumipyöräliikennettä.
    Tuollaisen avoimen kiintoradan puhdistaminen vaatii käytännössä erityiskalustoa ja on siis työlästä sekä kallista. Katupöly ja hiekoitushiekkakin kulkeutuu kaupunkioloissa aina jonkin matkaa. Toki jos rata on vähän kauempana pölylähteistä ongelma on pienempi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 04.08.2013 kello 15:43.

  8. #158

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta kyllähän ihan keveämpiäkin keinoja liikenteen hallintaan löytyy, esimerkiksi tärinäraidat tai hidastustöyssyt ratikkakaistalla eivät kokonaan estä ajoa ja kunnossapitoa, mutta niillä saataneen usein ihan riittävä autonkarkoitusvaikutus. Toki nuo kannattaisi yhdistää ratikkakaistojen nykyistä selkeämpään erottamiseen katutilassa väreillä ja korotuksilla.
    Esimerkkejä hidastetöyssyistä tai "pollareista" löytyy Varsovasta . Siellä ratikat todella kulkevat nopeasti monikaistaistaisten valtakatujen keskikaistoilla ja lisäksi autoilijoita varoitetaan valistusvideoilla joissa näytetään miten auton käy jos joutuu ratikan eteen. Videot näytetään siis ratikan sisällä mutta valitetavasti eivät taida tavoittaa kaikkia autoilijoita. Esim kerran kun matkustin ratikalla se joutui hätäjarruttamaan kun yksi musta BMW oli tekemässä u-käännöstä ratikakaistan päällä.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.08.2013 kello 16:18. Syy: siistitty lainausta

  9. #159
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tällä foorumilla on koko sen olemassaolon ajan puhuttu yhtä sun toista Helsingin ratikkaliikenteen kehittämisestä, mutta se on lähinnä harrastajien unelmoivaa ajanvietettä, ja tosielämässä juuri mikään ei ole muuttunut.
    Kahdeksan vuotta tätä forumia seuranneena uskallan sanoa, että muissakin osoiossa harrastajat ovat harjoittaneet "unelmoivaa ajanvietettä". Miksi tuo on niin paha asia ratikkapuolella, että siitä pitää mainita?
    Sen kun pudotat täältä ratikat pois (ja junatkin). Siunattu olkoon kumipyöräjoukkoliikennefooooorumi!

  10. #160
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Kahdeksan vuotta tätä forumia seuranneena uskallan sanoa, että muissakin osoiossa harrastajat ovat harjoittaneet "unelmoivaa ajanvietettä". Miksi tuo on niin paha asia ratikkapuolella, että siitä pitää mainita?
    Eihän siinä mitään pahaa ole, siksi tämä foorumi onkin olemassa. Se oli vain kommentti 339-DF:n heittoon siitä, että ratikan kehittämisestä keskustelevat viestiketjut voisi lukita.

  11. #161
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun lunta tulee talvella paljon Helsingissä se kuljetetaan pois. Tilaa metrien korkuisille lumivalleille, joita runsaslumisina talvina muuten muodostuisi on vain harvoissa paikoissa. Lumensiirtoon käytettävä kalusto samoin kuin aurauskalusto yleensäkin on kumipyöräkalustoa.

    Tuollaisen avoimen kiintoradan puhdistaminen vaatii käytännössä erityiskalustoa ja on siis työlästä sekä kallista. Katupöly ja hiekoitushiekkakin kulkeutuu kaupunkioloissa aina jonkin matkaa. Toki jos rata on vähän kauempana pölylähteistä ongelma on pienempi.
    Jos et tiennyt, niin HKL:llä on käytössään harjavaunuja raitioratojen lumenpoistoon. Kaksi kappaletta uudempia monitoimivaunuja ja neljä kappaletta vanhempia kaksiakselisia harjavaunuja.. Eli ei sitä lunta sieltä raiteilta nytkään kerätä suoraan pois. Vaikka onnistuisihan se lumilingon ja vieressä kulkevien kuorma-autojen avulla siinä missä muuallakin. Joten mihin viittaat noilla "metrien korkuisilla lumivalleilla" ?

    Samoin HKL:llä on nyt jo tätä vastaavia imuautoja, joilla imetään hiekkaa ja muuta roskaa pois kiskourista. Näihin voisi myös laittaa kiskopyörät alle.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  12. #162
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Samoin HKL:llä on nyt jo tätä vastaavia imuautoja, joilla imetään hiekkaa ja muuta roskaa pois kiskourista. Näihin voisi myös laittaa kiskopyörät alle.
    Eikös infayksikköön hankittu myös joku kumi-kiskopyöräyhdistelmäajoneuvo? Mitä kaikkea sillä voi tehdä?

    Kaiken kaikkiaan on huvittavaa lukea näitä epämääräisiä selityksiä siitä, miksi nyt jotain ei tehdä, mikä automaattisesti merkitsee sitä, että niin ei voi koskaan tehdä. Tuollaisella asenteella varustetuilla ihmisillä ei taida olla nykymaailmassa kovin monta potentiaalista työnantajaa. No, Helsingin kaupungin työpaikka on tietysti varma, ja palkkakin on sama riippumatta siitä, ajatteleeko edellä kuvatulla tavalla vai jotenkin muuten. Miksei helppo raha kelpaisi?

    En malta olla toistamatta, että odotan Tampereen raitiotieltä suuria – siellä on ainakin toistaiseksi tehty asiat oikein ja virkamiehillä tuntuu siellä olevan sekä asennetta, osaamista että rohkeutta. Helsinkiläisen seinää vasten pannun virkamiehen tulee olemaan hyvin vaikeaa keksiä näitä selityksiä sitten, kun tuossa vajaan 200 kilometrin päässä näkee omin silmin, miten asiat voi ihan oikeasti tehdä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #163
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eikös infayksikköön hankittu myös joku kumi-kiskopyöräyhdistelmäajoneuvo? Mitä kaikkea sillä voi tehdä?

    Kaiken kaikkiaan on huvittavaa lukea näitä epämääräisiä selityksiä siitä, miksi nyt jotain ei tehdä, mikä automaattisesti merkitsee sitä, että niin ei voi koskaan tehdä.
    Ihminen on luonnostaan laiska ja konservatiivinen. Helpoimmalla virkamies pääsee seuraamalla edeltäjänsä jalanjäljissä. Helsingissä historian painolasti on kova.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    En malta olla toistamatta, että odotan Tampereen raitiotieltä suuria – siellä on ainakin toistaiseksi tehty asiat oikein ja virkamiehillä tuntuu siellä olevan sekä asennetta, osaamista että rohkeutta. Helsinkiläisen seinää vasten pannun virkamiehen tulee olemaan hyvin vaikeaa keksiä näitä selityksiä sitten, kun tuossa vajaan 200 kilometrin päässä näkee omin silmin, miten asiat voi ihan oikeasti tehdä.
    Minäkin toivon että Tampereen raitiotie olisi menestystarina. Pahoin vaan pelkään että reaaliteetit (tai "reaaliteetit") iskevät vasten kasvoja. Toivottavasti ei.
    "Juna toisi huumeet."

  14. #164
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eikös infayksikköön hankittu myös joku kumi-kiskopyöräyhdistelmäajoneuvo? Mitä kaikkea sillä voi tehdä?
    Totta. Sähköradan huoltoon ja asennuksiin on hankittu kiskopyörillä varustettu nostolava-auto. Muistelisin että toinenkin on jo tilattu, mutta en muista onko jo vastaanotettu. Näiden lisäksi HKL:ltä löytyy raiteentukemiskone, pyöräkuormaajia ja tiehöyläkin. Metroon tietysti oma kalustonsa.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  15. #165
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Ihminen on luonnostaan laiska ja konservatiivinen. Helpoimmalla virkamies pääsee seuraamalla edeltäjänsä jalanjäljissä.
    Näinhän se on, ja julkisella sektorilla voi tosiaan yhä vielä vuonna 2013 toimia noin. Ainakin näin suuressa kaupungissa, jossa ketään ei oikeastaan kiinnosta, mitä joku virkamies tekee ja jättää tekemättä. Ja vaikka kiinnostaisikin, on koneisto niin suuri, että sen rattaita ei helposti pääse rukkaamaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Minäkin toivon että Tampereen raitiotie olisi menestystarina. Pahoin vaan pelkään että reaaliteetit (tai "reaaliteetit") iskevät vasten kasvoja. Toivottavasti ei.
    Tampereella on sellainen tekemisen meininki ja raitiotiellä niin laaja kannatus sekä virkamieskunnassa että poliitikkojen kesken, että jos raitiotie tehdään, niin se tehdään hyvin. Siellä on tosiaan omaksuttu laajalti tietoa siitä, millainen nykyaikaisen eurooppalaisen raitiotien tulee olla, ja siellä pyritään parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen niin, että raitiotie on priorisoitu korkealle. Mutta auki on tietysti vielä se, toteutuuko hanke lainkaan. Vuoden päästä lienemme tämän asian suhteen viisaampia. Ollaanko nyt sitten sillä tavalla reiluja, että annetaan virkamiestemme täällä pääkaupungissa nukkua vielä vuosi Ruususen untaan?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raitiolinjan 8 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 188
    Viimeisin viesti: 21.02.2017, 12:42
  2. Linjan 1 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 227
    Viimeisin viesti: 15.04.2012, 22:00
  3. Tampereen joukkoliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut Teoreetikko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 24.05.2006, 14:30
  4. Aikataulukirjan kehittäminen
    kirjoittanut Eppu foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 06.03.2006, 22:01
  5. Turun raideliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut helleh foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 07.08.2005, 19:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •