Sivu 5 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456789 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/224

Viestiketju: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

  1. #61
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Liikennejärjestelmän haitat viihtyvyydelle eivät ole aina vain autoilusta riippuvaisia. Otetaan esimerkiksi vaikka Mannerheimintie Lasipalatsin ja Töölön tullin välillä. Nykyisellään sen liikennejärjestelyt ovat aika ikävät katutasolta katseltuna, vaikka ympäristö on tiheästi asuttu. Mistä se johtuu?
    Polttomoottorikäyttöisten ajoneuvojen suuresta määrästä. Mannerheimintiestä on oma ketjunsa, jossa Manskun kehittämismahdollisuudet on käsitelty jo aika tyhjentävästi, joten ehkei aloiteta sitä keskustelua tässä uudelleen. Totean kuitenkin, että Mannerheimintie ei muutu viihtyisäksi sillä, että ratikat pantaisiin tunneliin. Se toimenpide kun ei poista epäviihtyisyyden aiheuttajia, mutta lisäisi raitiovaunumatkustajien epäviihtyisyyttä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Vapaassa maassa on ihan kansalaisen itsensä päätettävissä, mikä liikkumismuoto kulloinkin parhaiten vastaa hänen liikkumistarpeitaan. Infra tulee toteuttaa siten, että mahdollisimman moni voi valita juuri haluamansa liikkumismuodon. Autoilua vihaavilla joukkoliikennefanaatikoilla tuntuu olevan monesti kovin totalitaarisia näkemyksiä, ikäänkuin yhteiskunnalla olisi oikeus painostaa kansalaisia käyttämään päättäjien hyviksi katsomia liikkumismuotoja.
    Ei tässä ole kyse joukkoliikennefanaattisuudesta, vaan sen ymmärtämisestä, että maankäytön tehokkuuden kasvaessa kansalaisten on mahdotonta päättää vapaasti, millä tavalla haluavat liikkua. Koska ei vain ole tarpeeksi tilaa kaikkien autoille. Helsingin niemen rakentamisen tehokkuudella kolmannes alueelle tulijoista voi käyttää autoa. Loppujen on pakko käyttää muita liikennemuotoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Miten kaikki voi aina olla niin kamalan vaikeaa Suomessa? Tämähän on onnistunut melkein kaikissa edes osapuilleen Helsingin kokoluokkaa olevissa kaupungeissa pitkin Eurooppaa. Useimmat hyvät joukkoliikennekaupungit ovat myös hyvin toimivia autoilukaupunkeja.
    Helsingissä Smith-Polvisen liikennesuunnitelmassa pyrittiin mahdollisimman vapaaseen autoilun määrään. Mutta amerikkalainen konsultti myönsi, ettei vapaa autoilu ollut Helsingissä mahdollista edes sillä määrällä tiekapasiteetin lisäämistä kuin mikä suunnitelmassa esitettiin. Moskovassa ja Pietarissa kuvitellaan tälläkin hetkellä, että autoilun vapaus on mahdollista. Ja sen edistämiseksi on mm. lakkautettu raitioteitä, jotka ”vievät tilaa” autoilulta. Tulos on, että katuliikenne käytännössä seisoo koko päivän. Parin kilometrin matkaan voi autolla mennä yli tunti.

    Hyvät joukkoliikennekaupungit ovat tietenkin hyviä autokaupunkeja, koska niissä on autoja tarpeeksi vähän. Ei siksi, että kaikki ovat voineet valita auton. Eihän joukkoliikenne näissä kaupungeissä ilman matkustajia pyöri. Juuri tähän samaan pyritään raitioliikenteen kehittämisellä Helsingissäkin: Tehostetaan katutilan käyttöä, parannetaan joukkoliikenteen palvelutasoa ja rajoitetaan autoilua niin, että sitä käyttävät vain ne, jotka sitä todellisuudessa tarvitsevat. Kuten jakelu- ja palveluliikenne.

    Rajoitetaanhan autoilua Helsingissä jo nytkin. Keskustaan saapuvan liikenteen määrä säädetään liikennevaloilla siten, että autoilu kantakaupungissa pysyy sujuvana. Tietenkään autoilu ei voi olla vapaan liikenteen olosuhteissa, koska risteävät autoliikennevirrat häiritsevät toisiaan. Eikä kadunvarsilla voi olla pysäköintipaikkoja kaikille, vaan pysäköinti on keskitetty luoliin, joista on pitkä kävelymatka ja -aika kohdeosoitteisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Yhtään enempää järkeä tuskin on joukkoliikenteenkään maksimoinnissa. Se vasta kalliiksi tulee ja/tai matka-ajat venyvät reuna-alueilla/hiljaisina aikoina aivan tolkuttomiksi. Tasapainoinen kokonaisuus lienee paras?
    Kyllä, tasapainoinen kokonaisuus on paras. Mutta mikä se tasapaino on? Minulla on hyvin vahva kuva, että tasapainoinen on autoilijan mielestä sitä, että autolla pääsee vapaasti ilman liikennevaloja joka paikkaan. Ja kaikki muut liikennemuodot väistävät aina omaa autoa. Autoilijan on mahdoton hyväksyä sitä, että joukkoliikenne tai polkupyräilijä pääsee liikkumaan sujuvammin eli ajaa ohi auton, vaikka oman auton meno ei paranisikaan siitä, että joukkoliikenne ja pyöräilijä matelevat samassa ruuhkassa auton kanssa. Autoilijan tasapaino on, että kaikilla pitää olla yhtä huonosti kuin autoilijalla. Mutta muilla saa olla vielä huonomminkin. Paremmin kuin autoilijalla rikkoo tasapainon eikä ole hyväksyttävää.

    Tasapainoa voi ajatella niinkin, kuin Nakkiputka kuvaili, hinnoittelemalla eri liikennemuotojen tilankäyttö. Silloin autoilija maksaa tilastaan 10–20 kertaa niin paljon per kilometri kuin joukkoliikenteen käyttäjä. Kokemuksen kautta varmaan sitten todettaisiin, miten tila voidaan jakaa. Voidaan myös tasapainottaa niin, että annetaan autoille ja joukkoliikenteelle tilaa siinä suhteessa, kuin on autoilijoita ja joukkoliikenteen käyttäjiä. Eli yhtä autoilijaa kohden on 1/10–1/20 siitä tilasta, joka on yhtä joukkoliikenteen käyttäjää kohden. Jos tila jaetaan puoliksi (tasapainoisesti), autoilun osuudeksi tulee 5–10 %. Kelpaisivatko nämä sinulle tasapainoksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Ja missä päin pk-seutua tuolle raideliikenteen ylivertaiselle kapasiteetille on todellista tarvetta, varsinkaan ruuhka-aikojen ulkopuolella?
    Ja missäpäin pk-seutua on tarvetta autoliikenteen tie-, silta- ja tunneli-investoinneille ruuhka-aikojen ulkopuolella? Liikenneverkko nyt vaan on pakko mitoittaa ruuhkahuippujen mukaan. Ihan yhtä lailla joukko- kuin autoliikenteenkin osalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Minusta ratikoissakin pitäisi miettiä kaluston pienentämistä, esim. joku 8-10 metrinen vaunu sopisi liikennevirtaan pitkää matoa paremmin. Onkohan näköpiirissä tekniikkaa, jolla kuljettajavaunua voisi seurata 1-2 orjavaunua automaattisesti lähietäisyydellä? Näin saataisiin kapasiteettiin dynamiikkaa.
    Minusta henkilöautojen kohdalla pitäisi miettiä kaluston kasvattamista niin, että autoilija voisi matkansa varrella kerätä mukaan jopa pari sataa muuta autoilijaa. Näin autokaistan kapasiteettia voisi nostaa reilusti. Jotta mukana matkustavat muut autoilijat tietäisivät, kenen auton kyytiin voivat nousta, auton edessä voisi olla näkyvissä vaikka numero- tai kirjaintunnuksella autoa ajavan autoilijan reitti. Turvallisuuden ja tehokkuuden vuoksi autot voisivat kulkea kiskoilla, erityisesti silloin, kun ne ovat niin suuria, että niihin mahtuu se pari sataa autoilijaa. Pysäköintiongelmien vähentämiseksi autoilija voisi antaa autonsa jonkun toisen autoilijan ajettavaksi, kun on itse päässyt perille. Ei tarvittaisi niin paljon pysäköintipaikkoja kuin nyt ja autoilijan kävelymatkakin voisi olla lyhyempi.

    Antero

  2. #62

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei tässä ole kyse joukkoliikennefanaattisuudesta, vaan sen ymmärtämisestä, että maankäytön tehokkuuden kasvaessa kansalaisten on mahdotonta päättää vapaasti, millä tavalla haluavat liikkua. Koska ei vain ole tarpeeksi tilaa kaikkien autoille. Helsingin niemen rakentamisen tehokkuudella kolmannes alueelle tulijoista voi käyttää autoa. Loppujen on pakko käyttää muita liikennemuotoja.
    Helsingin niemelle tulevasta liikenteestä oli vuonna 2008 65 % joukkoliikennettä ja 35 % autoilua, ruuhkassa enemmän, joten joukkoliikenteen käyttö on hyvä jo tällä hetkellä. Tilanne, jossa noin 2/3 osaa käyttää joukkoliikennettä ja 1/3 osaa autoa on oikein hyvä ja takaa riittävän hyvän mahdollisuuden käyttöön niille, joille joukkoliikenteen käyttö on vaikeaa. Elävässä kaupungissa tarvitaan erilaisia liikennemuotoja, tällä palstalla ehdotettu joukkoliikenteen diktatuurimainen pakkosyöttö aiheuttaisi helposti ikäviä seurannaisvaikutuksia kantakaupungin elinkeinoelämälle ja asumiselle.

    On nimittäin jo tällä hetkellä havaittavissa elinkeinoelämän pakoa osasta kantakaupunkia. Katutason liiketilaa ja vanhaa toimistotilaa muutetaan asunnoiksi, samalla toimistotilaa rakentuu ja palvelu siirtyy alueille, joilla on helpompi liikkua myös autolla. Tämä ei ole kaupunkirakenteen kannalta hyvää kehitystä. Kantakupungin pitäminen elävänä edellyttää riittävän hyvää mahdollisuutta liikkuja myös autolla, vaikka toki joukkoliiikenne on tärkein moottoriajoneuvoliikenteen muoto. Suunnilleen tämän hetkinen tilanne, jossa noin 1/3 liikenteestä on autoilua on siis minusta hyvä kompromissi, joka huomioi erilaisten ihmisten ja toimintojen liikennetarpeet.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hyvät joukkoliikennekaupungit ovat tietenkin hyviä autokaupunkeja, koska niissä on autoja tarpeeksi vähän. Ei siksi, että kaikki ovat voineet valita auton. Eihän joukkoliikenne näissä kaupungeissä ilman matkustajia pyöri. Juuri tähän samaan pyritään raitioliikenteen kehittämisellä Helsingissäkin: Tehostetaan katutilan käyttöä, parannetaan joukkoliikenteen palvelutasoa ja rajoitetaan autoilua niin, että sitä käyttävät vain ne, jotka sitä todellisuudessa tarvitsevat. Kuten jakelu- ja palveluliikenne.
    Minusta yllä mainittu tavoite on jo ihan hyvin saavutettu, kun suuri osa käyttäjistä on autoilua todella tarvitsevia ja samalla huonojen liikenneyhteyksien aiheuttamat haitat ovat vielä jossain määrin kurissa. Kaupunki tarvitsee monipuolisen liikennejärjestelmän, ei yksipuolista joukkoliikenteen sanelupolitiikkaa. Kantakaupungin autoiluedellytysten voimakas surkastaminen nykyisestäänkin vihreässä vimmassa on yksipuolista ja yksisilmäistä politiikkaa, joka vaan johtaa kantakaupungin aseman heikentymiseen liike- ja palvelualueena sekä heikentää kantakaupungin houkuttelevuutta asuntoalueena kun alueen järkevästi käytettävät liikenneyhteydet ovat hyvin yksipuoliset.

  3. #63

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Petteri, pari asiaa:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    suuri osa käyttäjistä on autoilua todella tarvitsevia
    "Suuri" tarkoittaa mitä? Ja sinulla epäilemättä on lähde sille, että nämä autoilijat "todella tarvitsevat" autoilua?

    Ja:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    tällä palstalla ehdotettu joukkoliikenteen diktatuurimainen pakkosyöttö
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    yksipuolista joukkoliikenteen sanelupolitiikkaa
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kantakaupungin autoiluedellytysten voimakas surkastaminen nykyisestäänkin vihreässä vimmassa
    En tiedä oletko trolli, vai etkö vain omaa sisälukutaitoa, mutta kehotan nyt vielä kerran: Käy lukemassa Wikipedian artikkeli Olkinukesta ja pohdi miten se suhtautuu noihin lainaamiini "hauskoihin" heittoihisi. Jos ei auttanut, pyydä vaikka äitiä lukemaan se ääneen. Ja jos ei vieläkään auennut, vaikka tarhan tätiä selittämään mistä tyhmä setä horisee.

  4. #64

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    En tiedä oletko trolli, vai etkö vain omaa sisälukutaitoa, mutta kehotan nyt vielä kerran: Käy lukemassa Wikipedian artikkeli Olkinukesta ja pohdi miten se suhtautuu noihin lainaamiini "hauskoihin" heittoihisi. Jos ei auttanut, pyydä vaikka äitiä lukemaan se ääneen. Ja jos ei vieläkään auennut, vaikka tarhan tätiä selittämään mistä tyhmä setä horisee.
    Lainaamasi tekstinpätkät ovat värikästä poliittista kielenkäyttöä, toki jos luetunymmärrys ja argumentointitaidot ovat lastentarhatasolla sitä voi olla vaikea ymmärtää.

  5. #65
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    On nimittäin jo tällä hetkellä havaittavissa elinkeinoelämän pakoa osasta kantakaupunkia. Katutason liiketilaa ja vanhaa toimistotilaa muutetaan asunnoiksi, samalla toimistotilaa rakentuu ja palvelu siirtyy alueille, joilla on helpompi liikkua myös autolla. Tämä ei ole kaupunkirakenteen kannalta hyvää kehitystä. Kantakupungin pitäminen elävänä edellyttää riittävän hyvää mahdollisuutta liikkuja myös autolla, vaikka toki joukkoliiikenne on tärkein moottoriajoneuvoliikenteen muoto.
    Kaupunkikeskustojen näivettyminen ja toimintojen siirtyminen kaupunkirakenteen reunoille ja ulkopuolle on Euroopassa ja länsimaissa tunnettu ilmiö, joka on havaittu jo 1970-luvulla. Siihen on vastattu yleisesti rajoittamalla kaupunkikeskustojen autoilua, perustamalla kävelykeskustoja ja edistämällä joukkoliikennettä. Näistä toimista on nyt ainakin 20 vuoden kokemus useista eli ainakin luokkaa sadasta kaupungista, joissa useissa kymmenissä keskeinen joukkoliikenneratkaisu on ollut raitiotie.

    Tapahtunut historia siis osoittaa, että ajatuksesi autoilun tärkeydestä ei pidä lainkaan yhtä todellisuuden kanssa. Vaatimukset autoilun rajoittamisesta ja autottomista alueista kaupungeissa eivät ole minkään poliittisen ideologian utopiaa, vaan tällä hetkellä ne voi perustaa vahvaan ja yksiselitteiseen havaittuun näyttöön siitä, miten ihmiset ja kaupungit toimivat ja reagoivat autoiluun kaupungeissa.

    En tunne ”kaupunkiautoilun syrjinnän” historiaa siten, että osaisin sanoa, ketkä esittivät ja minkälaisia sekä mihin perustuvia utopioita silloin 1970-luvulla kun kaupunkiautoilun haitallisuuteen herättiin muualla kuin Suomessa. Mutta siitä olen lukenut, että keskustojen kuihtumisesta olivat huolissaan niin asukkaat kuin yrittäjätkin. Sen sijaan Nyky-Suomen osalta sanon, että utopiaa edustaa nimenomaan autopuolue. Sille on mahdotonta ymmärtää luonnonlakeja eli sitä, mikä vain ei ole todellisessa maailmassa mahdollista. Eikä autopuolue näytä uskovan myöskään toteutuneeseen historiaan, vaan väittävät asioiden olevan juuri päinvastoin kuin ne ovat ja ovat olleet.

    Periaatteessa voi sanoa, ettei autoilusta kaupungeissa kannata välittää lainkaan. Ensinnäkin, mitä isompi ja menestyvämpi kaupunki on, sitä pienempi osuus siellä on autoilulla. Siten autoilun väheneminen ei ainakaan estä kaupungin kehitystä. Toiseksi, ei ole viisasta tuhlata resursseja marginaaliin eli autoiluun. Talousoppien mukaanhan resurssit tulee kohdistaa maksimaalisen hyödyn saamiseen. Hyödyn maksimoinnissa autoilun kannattaa antaa näivettyä eikä tuhlata siihen resursseja, joita on saatu muiden liikennemuotojen hyödyistä.

    Kun sinä Petteri ja autopuolue yleisesti näytätte puolustavan autoilua ja leimaattee vastakkaisen ajattelun esimerkiksi vihreäksi haihatteluksi, näyttää minusta kyllä siltä, että vihreät haihattelijat ovat markkinatalouden kovien arvojen asialla ja te haihattelette jostain ideologisesta autoilu-unelmasta, joka on vastoin aineellisen hyvinvoinnin periaatteita.

    Autoilu toimii maaseudulla. Kuten siellä kaupunkien ulkopuolella, minne kauppa ja teollisuus kaupungeista karkasi siirtäen kiinteistö- ja logistiikkakustannuksensa asiakkaidensa ja työntekijöidensä maksettavaksi. Minusta autoilijat saavat asua landella, kunhan maksavat siitä aiheutuneet kustannukset eivätkä tuhoa elämäntavallaan ympäristöä. Ja kunhan hyväksyvät, että enemmistö ihmisistä haluaa elää kaupungeissa, joihin he eivät halua autoja pilaamaan elinympäristöään.

    Autoiluun perustuvaa maaseutua ja muihin liikennemuotoihin perustuvaa kaupunkia ei voi sovittaa yhteen sillä, että autoilijat saavat tulla autoineen täyttämään kaupungin. Ainoa tapa sovittaa nämä yhteen on joukkoliikenne. Sillä se mahtuu maaseudulle estämättä autoilua, mutta autot eivät mahdu kaupunkiin ilman, että ne estävät muun liikenteen ja kaupungille ominaisen elämän.

    Siksi raitioverkkoa tulee laajentaa nykyisestä esikaupunki- ja lähiövyöhykkeelle. Ja siksi autoilua ja sille annettavaa tilaa keskustassa voi vähentää milloin se muiden liikennemuotojen edistämiseksi on tarpeen. Muut liikennemuodot kun ovat hyödyllisempiä kuin autoilu. Jos joku autoilija toteaa sitten, ettei hän voi enää asua keskusta-alueella, koska ei voi autoilla, hänen on muutettava sieltä pois. Ja näin vapautuu asuntoja niille, jotka haluavat asua ja elää ilman autoja.

    Antero

  6. #66

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lainaamasi tekstinpätkät ovat värikästä poliittista kielenkäyttöä, toki jos luetunymmärrys ja argumentointitaidot ovat lastentarhatasolla sitä voi olla vaikea ymmärtää.
    Ei. Ne olivat argumentointivirheitä, niitä mainitsemiani olkiukkoja. Argumentointivirhe oli sinun. Jos et tätä ymmärrä, en enää jaksa edes yrittää keskustella kanssasi.

  7. #67

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Ei. Ne olivat argumentointivirheitä, niitä mainitsemiani olkiukkoja. Argumentointivirhe oli sinun. Jos et tätä ymmärrä, en enää jaksa edes yrittää keskustella kanssasi.
    Olkiukko on hauska sana. Kun kävin kehotuksesi mukaan leikkikoulussa kyselemässä tarhan tädit kertoivat, että lasten oppiessa uusia vaikeita sanoja niiden käyttö ei aina mene nappiin eikä käyttäjä aina ihan ymmärrä mitä uusi hieno käsite tarkoittaa, vaan lapsoset käyttävät uusia sanoja oudoissakin merkityksissä. Sanojen merkitystä pitää sitten uudestaan selittää. Sanan olkiukko merkitys voidaan selittää esimerkiksi seuraavasti:

    Sisältää lainausta wikipediasta:

    Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan.

    Argumentointivirheen perusmalli:

    1. A:lla on mielipide X.
    2. B esittää mielipiteen Y (joka on vääristelty "olkinukkeversio" X:stä)
    3. B hyökkää mielipidettä Y vastaan.
    4. Siispä X:n täytyy olla väärin.

    Olkiukkoargumentoinnista on kysymys silloin kun käytetään tässä asian selventämiseksi 1.-4. numeroitua päättelyketjua argumentoinnin pohjana. Ko. argumentointiketjun pitää viestissä toteutua selkeästi ja kokonaan. Olkiukkoargumentoinnista ei ole kysymys silloin kun asioita vaan esitetään värikkäästi poliittisen viestin vahvistamiseksi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 14.06.2013 kello 10:56.

  8. #68
    Nrg
    Nrg ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    04.01.2008
    Viestejä
    185

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sanan olkiukko merkitys voidaan selittää esimerkiksi seuraavasti:

    Sisältää lainausta wikipediasta:...
    Kannaattaa lainata lähteitä kunnolla ja esittää selkeästi se, mikä on suoraa lainausta ja mikä omaa lisäystä, tulkintaa tai mielipidettä. Esimerkiksi näin:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Wikipedia
    Argumentointivirheen perusmalli:[3]

    A:lla on mielipide X.
    B esittää mielipiteen Y (joka on vääristelty "olkinukkeversio" X:stä)
    B hyökkää mielipidettä Y vastaan.
    Siispä X:n täytyy olla väärin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petterin henkilökohtainen johtopäätös edellisestä
    Olkiukkoargumentoinnista on kysymys silloin kun käytetään tässä asian selventämiseksi 1.-4. numeroitua päättelyketjua argumentoinnin pohjana. Ko. argumentointiketjun pitää viestissä toteutua selkeästi ja kokonaan. Olkiukkoargumentoinnista ei ole kysymys silloin kun asioita vaan esitetään värikkäästi poliittisen viestin vahvistamiseksi.
    Jos pidämme lainattua Wikipedia-artikkelia nyt tarkkana tietona asiasta, huomaamme, että se esittää olkinukke-nimisen argumentaatiovirheen perusmallin, eli toisin sanoen mallista lienee olemassa variaatioita tai ainakaan niitä ei ole suljettu pois. Tällöin pilkuntarkka määrittely ei ole mitenkään relevanttia, eikä Wikipedian mallista seuraa väistämättä sinun esittämää tulkintaa. Lisäksi mielestäni argumentointisi viestiketjussa seuraa jo tuota lainaamaasi Wikipedian kaavaa tarkalleen vain sillä poikkeuksella, että olet antanut ymmärtää muiden keskustelijoiden haluavan hävittää autoliikenteen mahdollisuudet Helsingin keskustasta. Tämän selitteleminen "asioiden värikkääksi esittämiseksi" jälkikäteen, saivartelu ja omien mielipiteiden esittäminen lainattujen lähteiden lomassa ilman asianmukaista merkitsemistä saa sinut näyttämään huonolta väittelijältä ja sitäkin huonommalta argumentoinnin häviäjältä.

  9. #69

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Jos kirjoitustyylini ja mielipiteeni eivät miellytä en voi kuin ottaa osaa.

  10. #70
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos kirjoitustyylini ja mielipiteeni eivät miellytä en voi kuin ottaa osaa.
    Nyt jos olisi "tykkään", niin klikkaisin.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  11. #71
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    20.12.2005
    Viestejä
    729

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos kirjoitustyylini ja mielipiteeni eivät miellytä en voi kuin ottaa osaa.
    Tässäpä loistokommentti useiden ihmisten perusteltuihin vastaväitteisiin... Sama toimii toki toisinpäin, jos ei muiden keskustelijoiden perustellut vastaukset heittoihisi miellytä, en voi kuin ottaa osaa.

  12. #72
    mv
    mv ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    18.11.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    86

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Luulin, että tässä ketjussa keskustellaan ratikkaliikenteen kehittämisestä. Erehdyin.

  13. #73
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    20.12.2005
    Viestejä
    729

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Juu, lähinnä autoliikenteen kehittämiseksi on mennyt.

  14. #74
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Raitioliikenteen kehittäminen vaikuttaisi autoilun asemaan, joten samaan keskusteluun projektissa törmätään varmasti oikeastikin.

  15. #75
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Ratikkaliikenteen kehittäminen - ratikkaprojekti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tilanne, jossa noin 2/3 osaa käyttää joukkoliikennettä ja 1/3 osaa autoa on oikein hyvä ja takaa riittävän hyvän mahdollisuuden käyttöön niille, joille joukkoliikenteen käyttö on vaikeaa.
    Keskustassa liikkuvien määrä ja siten liiketoiminta ja elävyys eivät tosin pysty kasvamaan, jos tämä tilanne lukitaan. Jos oletetaan yleinen talouden kasvu, keskustan suhteellinen osuus heikkenee. Syy on aivan yksinkertainen: Enempää autoja ei järkevästi mahdu. Jos keskustaan halutaan lisää väkeä, joukkoliikenteen osuuden on pakko kasvaa.

    Sikäli tarkastelu on tosin aivan liian kapea, ettei keskustan liikkumisesta saa oikeaa kuvaa pelkästään moottoroitujen matkojen kautta. Keskusta on niin tiiviisti rakennettua ja asuttua, että kävellen ja pyöräillen tehdään merkittävä osuus matkoista.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raitiolinjan 8 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 188
    Viimeisin viesti: 21.02.2017, 12:42
  2. Linjan 1 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 227
    Viimeisin viesti: 15.04.2012, 22:00
  3. Tampereen joukkoliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut Teoreetikko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 24.05.2006, 14:30
  4. Aikataulukirjan kehittäminen
    kirjoittanut Eppu foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 06.03.2006, 22:01
  5. Turun raideliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut helleh foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 07.08.2005, 19:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •