Näytä äänestyksen tulokset: Pitäisikö Helsingin joukkoliikenteessä ottaa käyttöön suljettu porttirahastusmalli?

Äänestäjiä
74. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • Kyllä

    57 77,03%
  • Ei

    17 22,97%
Sivu 4 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234
Näytetään tulokset 46-58/58

Viestiketju: Suljettu rahastusmalli

  1. #46
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Samoin 2D-viivakoodi kykenee kantamaan riittävän paljon dataa, jotta sillä saadaan melko varmasti uniikki tunniste aikaiseksi (tavallisella viivakoodillakin päästään jo melko uniikkiin vaikka siinä onkin paljon vähemmän kapasiteettia).
    Tämä uniikki tunniste on kuitenkin triviaalisti kopioitavissa valokuvaamalla tai valokopioimalla. Näin syntyy väärennöksiä. Prosessi on niin yksinkertainen, ettei voida edellyttää matkustajilta esimerkiksi kuukausilipun varjelemista kopioinnilta. Älykortithan kattavat koko lippuvalikoiman.

    Näin siis voitaisiin muutoin ratkaista "authorization" (lippuun liittyvä matkustusoikeus), mutta jää tekemättä välttämätön esiehto "authentication" (lipun tai matkustajan oikeaksi tunnistaminen). Lentokentillä tähän oikeaksi tunnistamiseen käytetään kuvallisia henkilöllisyystodistuksia, joiden tulee vastata viivakoodilippujen nimitietoja. Pelkästään automaattien kanssa asioimalla tätä voi tosin tietyillä kentillä kiertää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämän voisi ratkaista esim. siten, että kullekin päivälle voitaisiin generoida satunnainen joukko lipputunnisteita, jotka sitten provisioitaisiin sekä ajoneuvojärjestelmiin että lippuautomaatteihin etukäteen varustettuna niiden validiteetin alkupäivällä.
    Jotain tämän tyyppistä tehdään Moskovassa pienen arvon älykorteilla. Niissä ei ole monimutkaista salausta, vaan lähinnä yksinkertainen tunniste. Saman tunnisteen esiintyminen esimerkiksi saman metroaseman sisäänkäynnillä kaksi kertaa peräkkäin tai eri metroasemilla liian lyhyen ajan sisällä johtaa koko tunnisteen hylkäämiseen. Lippuaan ei siis kannata antaa kopioitavaksi.

    Lähtökohta tässäkin kuitenkin on, että kertakortteja on erittäin edullista valmistaa teollisesti (joitakin senttejä kappaleelta), mutta pääosin kannattamatonta väärentää lippujen vähäisen arvon takia. Arvokkaat kausiliput ladataan normaaleille kryptografisesti suojatuille älykorteille. Vaadittavat digitaaliset salausavaimet toimitetaan muuten ainakin Moskovassa onlinenä lipunmyyntilaitteisiin, jotta niitä ei voi saada laitteita varastamalla.

    Kuuntelin joskus esityksen Moskovan lippujärjestelmän haasteista ja ratkaisuista. Älykortit ovat siellä kannattaneet ihan vain väärennösten vähentymisen takia. Samalla voisin mainita parikin kertaa seuraamastani Lontoon esityksestä. Sillä on tutkittu langattomasti luettavien pankki- ja luottokorttien käyttämistä matkustajien tunnistamiseen. Lipputiedot olisivat järjestelmän puolella. Joukkoliikenteen omia maksukortteja jouduttaisiin valmistamaan vain maksukortittomille asiakkaille, mikä vähentäisi hallinnointikustannuksia.

  2. #47

    Liittynyt
    24.08.2010
    Viestejä
    78

    oletus Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jotain tämän tyyppistä tehdään Moskovassa pienen arvon älykorteilla. Niissä ei ole monimutkaista salausta, vaan lähinnä yksinkertainen tunniste. Saman tunnisteen esiintyminen esimerkiksi saman metroaseman sisäänkäynnillä kaksi kertaa peräkkäin tai eri metroasemilla liian lyhyen ajan sisällä johtaa koko tunnisteen hylkäämiseen. Lippuaan ei siis kannata antaa kopioitavaksi.

    Lähtökohta tässäkin kuitenkin on, että kertakortteja on erittäin edullista valmistaa teollisesti (joitakin senttejä kappaleelta), mutta pääosin kannattamatonta väärentää lippujen vähäisen arvon takia. Arvokkaat kausiliput ladataan normaaleille kryptografisesti suojatuille älykorteille. Vaadittavat digitaaliset salausavaimet toimitetaan muuten ainakin Moskovassa onlinenä lipunmyyntilaitteisiin, jotta niitä ei voi saada laitteita varastamalla.

    Kuuntelin joskus esityksen Moskovan lippujärjestelmän haasteista ja ratkaisuista. Älykortit ovat siellä kannattaneet ihan vain väärennösten vähentymisen takia. Samalla voisin mainita parikin kertaa seuraamastani Lontoon esityksestä. Sillä on tutkittu langattomasti luettavien pankki- ja luottokorttien käyttämistä matkustajien tunnistamiseen. Lipputiedot olisivat järjestelmän puolella. Joukkoliikenteen omia maksukortteja jouduttaisiin valmistamaan vain maksukortittomille asiakkaille, mikä vähentäisi hallinnointikustannuksia.
    Moskovan lipuista löytyy juttua Wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Metro#Ticketing

    Kävin itse pari viikkoa sitten Moskovassa. Käytin vain kymmenen matkan lippua eli Wikipediassa mainittuja ultralight contactless cardia. Systeemi toimi hyvin. Jos ymmärsin oikein ei lipoulla ollut mitään muuta tietoa kuin matkojen määrä, joka kerta leimatessa yksi matka poistui. Tämä tietysti tarkoittaa sitä, että yksi matka sisältää vaihdon pelkästään metroon ei muihin joukkoliikennevälineisiin. Metroasemilla sai sitten pyöriä periaatteessa samalla matkalla metron sulkemiseen asti. Ihan hyvin systeemi näytti toimivan, mutta kyllä aika monen metroaseman lähettyvillä pyöri tyyppejä, jotka möivät pimeästi näitä ultralight cardeja. En osaa sanoa olivatko nämä liput varastettuja vai väärennettyjä. Täytyy sanoa, että lippusysteemi oli turistillekin kaikin puolin helppo, mikä on minusta lippujärjestelmän yksi tärkeimmistä ominaisuuksista. Toinen näkökulma on, että oli siellä metrossa myös paljon henkilökuntaa. Joka asemalla myytiin lippuja, valvottiin portteja aseman yläpäässä sekä valvottiin rullaportaita alatasolla henkilövoimin.

    Jos asennettavat portit vaativat vähintään yhden henkilön päivystämään metroasemalle, on kustannusten kasvu varmasti suurempi kuin lipputulojen kasvu. Tähän tulee tietysti päälle porttien asennuskustannukset yms. Toisaalta vartioita varmasti tarvittaisiin vähemmän. Mutta jos tätä selvitetään, saadaan tästä varmaan tarkemmat laskelmat luettavaksi.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Jos asennettavat portit vaativat vähintään yhden henkilön päivystämään metroasemalle, on kustannusten kasvu varmasti suurempi kuin lipputulojen kasvu. Tähän tulee tietysti päälle porttien asennuskustannukset yms. Toisaalta vartioita varmasti tarvittaisiin vähemmän.
    Tässä palataan volyymitekijään, joka meillä on metron suljetun lippujärjestelmän este. Jos matkustajia on hyvin kuormitetun ratikkalinjan verran, ei kannata mennä sen kalliimpiin järjestelmiin kuin sillä hyvin kuormitetulla ratikallakaan (eli ei olisi kannattanut mennä koko metroonkaan). Ja itse asiassa tämä näkyy myös oikeiden metrojärjestelmien reuna-alueilla. Ainakin Lontoossa muistan matkustaneeni tunnin verran jonnekin maaseudulle päättyneille metrolinjoille. Ei siellä ollut sen kummempia asemia kuin rautateilläkään. Käytännössä siellä siis oli avorahastus, vaikka olit Cityssä joutunut tulemaan junaan lipputoimisten porttien kautta. Mutta myös kääntäen: Ilman voimassa olevaa lippua et pääse Cityn asemalta ulos.

    Antero

  4. #49
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ainakin Lontoossa muistan matkustaneeni tunnin verran jonnekin maaseudulle päättyneille metrolinjoille. Ei siellä ollut sen kummempia asemia kuin rautateilläkään. Käytännössä siellä siis oli avorahastus, vaikka olit Cityssä joutunut tulemaan junaan lipputoimisten porttien kautta. Mutta myös kääntäen: Ilman voimassa olevaa lippua et pääse Cityn asemalta ulos.
    Vielä 2000-luvulla ihan kakkosvyöhykkeelläkin oli avorahastusasemia vielä. Mutta olisikohan nykyisin jo kaikilla kaukaisemmillakin asemilla porttirahastus? Oysterhan vaatii check-outin metrosta, jottei se veloita ylimääräistä. Tietysti check-out onnistuu portittakin, kuten DLR:llä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #50
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tämä uniikki tunniste on kuitenkin triviaalisti kopioitavissa valokuvaamalla tai valokopioimalla. Näin syntyy väärennöksiä. Prosessi on niin yksinkertainen, ettei voida edellyttää matkustajilta esimerkiksi kuukausilipun varjelemista kopioinnilta. Älykortithan kattavat koko lippuvalikoiman.

    Näin siis voitaisiin muutoin ratkaista "authorization" (lippuun liittyvä matkustusoikeus), mutta jää tekemättä välttämätön esiehto "authentication" (lipun tai matkustajan oikeaksi tunnistaminen). Lentokentillä tähän oikeaksi tunnistamiseen käytetään kuvallisia henkilöllisyystodistuksia, joiden tulee vastata viivakoodilippujen nimitietoja. Pelkästään automaattien kanssa asioimalla tätä voi tosin tietyillä kentillä kiertää.
    Tämä on validi pointti, mutta kuinka aukottomasti "authentication" tarvitsee tehdä? Jos se tehdään pistokokeina lipputarkastusten yhteydessä, alkaako vilppi rehottamaan?

    Yksi tekijä joka saisi matkustajat varjelemaan kausilipputunnisteitaan olisi tieto, että jos joku saa heidän tunnisteensa haltuunsa ja matkustaa sillä samaan aikaan eri puolella kaupunkia, viralliselle lipunhaltajalle validointilaite hyvin todennäköisesti vilkuttaa punaista valoa eikä kelpuuta lippua. Toinen mahdollisuus olisi, ettei myytäisi kuin maksimissaan kuukauden voimassa olevia lippuja. Siten ilman lipunhaltijan myötävaikutusta tehtävä vilppi ei kantaisi hedelmää kuin maksimissaan kuukauden verran, jos ei jäisi sinä aikana jo muuten kiinni lipputarkastuksessa.

    Lipunhaltijan suostumuksellakin tehtävä vilppi voitaisiin tehdä aika hankalaksi sillä tarkistuslogiikalla, että samaan aikaan ei voisi käytännössä matkustaa kaksi matkustajaa samalla tunnisteella. Kuinka moni todella vaivautuisi kännykällä sopimaan vuorot milloin kukakin väärinkäyttäjä saa matkustaa? Ja tämän vaivan päälle olisi vielä kiinnijäämisen riski lipputarkastuksessa, kun kausilipun haltijalta katsottaisiin henkilökortti.

    ---------- Viesti lisätty kello 22:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ainakin Lontoossa muistan matkustaneeni tunnin verran jonnekin maaseudulle päättyneille metrolinjoille. Ei siellä ollut sen kummempia asemia kuin rautateilläkään. Käytännössä siellä siis oli avorahastus, vaikka olit Cityssä joutunut tulemaan junaan lipputoimisten porttien kautta. Mutta myös kääntäen: Ilman voimassa olevaa lippua et pääse Cityn asemalta ulos.
    Muistikuva sama monen vuoden takaa. En tiedä olisiko nykyään tilanne muuttunut.

    Mutta pointti on hyvä: kohtuullisen tehokas valvonta saadaan aikaiseksi siten, että varustetaan muutama vilkkain asema lippuporteilla. Tämä toimii erityisen hyvin, jos liikenteen suuntautuminen on epäsymmetristä (mahdollisimman monelta asemalta mahdollisimman harvoille asemille). Esimerkiksi lähijunaliikenteessä riittäisi aika pitkälle jos porteilla varustettaisiin puolen tusinaa tai maksimissaan tusina vilkkaimpia asemia. Ja jos Pasilassa laiturilta toiselle vaihtajat kulkisivat lippuporttien läpi, jolloin saataisiin kontrolloitua myös pienten asemien välillä matkustavat, jos lähtö- ja kohdeasema vain olisivat eri radan varressa.

  6. #51

    Liittynyt
    24.08.2010
    Viestejä
    78

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Menkööt tähän ketjuun, vaikka aihe onkin laajempi kuin alkuperäinen kysymys.

    Kävin Bonnissa ja Tukholmassa perättäisillä matkoilla. Bonnia ei täällä olla esitelty minään joukkoliikenteen paratiisina, mutta siellä oli käytössä monia täällä kehuttuja käytäntöjä. Raitovaunut ja U-Bahn käyttivät näppärästi samoja raiteita. U-Bahn nousi kadulle heti välittömän keskustan jälkeen ja toimi raitiotiemäisesti. Jakaessaan saman pysäkin U-Bahnilla ja raitiotielle on omat erikorkuiset laituriosuudet. Se mikä satunniaisen matkustajan (turistin) kannalta oli ehkä merkittävintä oli Bonnin systeemin avonaisuus. Missään ei tarvinnut kulkea porteista läpi eikä lippuja pahemmin kyselty. Kerran joukkoliikennetutkimusta tekevä henkilö halusi tietää millä lipulla matkustimme, ja lippuja kuulemma tarkastetaan, mutta meille ei näin käynyt.

    Lipujen hankkiminen oli kätevää. U-Bahnin laitureilla oli automaatit, sisällä junassa niistä light-versio, jolla sai vain kertalippuja kolikoilla. Yleensä matkustelimme laajemmin porukalla, jolloin saattoi ostaa useamman henkilön lipun joka kelpasi koko päivän IR-junissa Kölniin sekä Kölnin ja Bonnin paikallisliikenteessä. Lippu oli vähän kalliimpi, mutta niin joustava, että satunnaismatkustajalle se kannatti.

    Tukholmassa taas törmäsi paikallisjunien ja metron jäykkyyteen juuri suljetun systeemin kanssa. Porteista pääsee läpi vain jos on seitsemän tai useamman päivän lippu tai paikallinen matkakortti. Satunnainen matkustaja joutui ostaamaan kertalippuja automaatista, joita sitäpäitsi ei ole kovinkaan paljon (lisäksi matkatorteille on eri automaatit joista ei kuitenkaan saa kertalippuja), tai kioskista. Ärsyttävintä on, että kerta- tai yhden päinvän -lipulla pitää leimauttaa tai näyttää lippu lippuasemalla. Näissä on usein jonoa tai töissä oleva henkilö tekee jotain muuta.

    Olen jokseenkin tottunut liikkumaan Tukholmassa, enkä pidä suljettua lippusysteemiä minään katastrofina edes satunnaisen käyttäjän näkökulmasta, mutta kyllä tuo Saksan kokemus oli paljon miellyttävämpi. Tukholmassa suljettua systeemiä varmasti perusteellaan pummilla matkustamisen ehkäisyllä ja turvallisuudella, mutta vaikea uskoa, että siinä säästetään, päin vastoin.

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    (lisäksi matkatorteille on eri automaatit joista ei kuitenkaan saa kertalippuja)
    SL Access -automaateista saa ostettua yksittäisiä kertalippuja. Lippu tulostuu kuittipaperille tai se ladataan SL Access -kortille ja on voimassa heti ostohetkestä alkaen. Lippua ei tarvitse leimauttaa erikseen lipunmyyjällä tai kuljettajalla. Kortille ladatulla lipulla pääsee luonnollisesti varsin sujuvasti porteista läpi ilman jonotusta lipunmyyjän luukulle.
    --
    Lauri Räty

  8. #53

    Liittynyt
    09.07.2005
    Viestejä
    540

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Bonn... Raitovaunut ja U-Bahn käyttivät näppärästi samoja raiteita.
    Bonnin U-bahn on enempi pikaratikka kuin raskasmetro. Korkeintaan esimetro.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Tukholmassa taas törmäsi paikallisjunien ja metron jäykkyyteen juuri suljetun systeemin kanssa.

    Tukholmassa suljettua systeemiä varmasti perusteellaan pummilla matkustamisen ehkäisyllä ja turvallisuudella, mutta vaikea uskoa, että siinä säästetään, päin vastoin.
    Suljettu rahastusjärjestelmä on vanhaa perua, kuten tämä vuoden 1933 kuva Ringvägenin asemalta (nyk. Skanstull) osoittaa. Kun pikaratikkalinja muutettiin vihreäksi linjaksi, ei suljetusta järjestelmästä luovuttu. Kuva vihreän linjan silloisen Slussenin aseman avajaisista vuonna 1950. Miksi edes muttaa jo vuosikymmeniä toiminutta käytäntöä?

    Toisaalta, ei tuo Tukholman sulkijärjestelmä ole mitenkään tehokas estämään pummilla matkustamista. Nähty on kuinka pummit "leikkivät" pukkihyppelyä automaattiporteilla. Tilanteissa, jossa rahastuskopissa ei istu ketään, matkataan maksamatta. Saatan olla väärässä, mutta joskus muistan nähneeni ohjeen, että matkaa ei edes tarvitse maksaa mikäli rahastuskopissa ei ole henkilökuntaa?
    :P

    Matkustajat, tehkää kasoja kadun reunaan!

  9. #54

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Piirka Näytä viesti
    Saatan olla väärässä, mutta joskus muistan nähneeni ohjeen, että matkaa ei edes tarvitse maksaa mikäli rahastuskopissa ei ole henkilökuntaa?
    Varmaksi en tiedä minäkään, mutta jostain taisin lukea, että tarkastajien saapuessa pitää mukana olla joko lippu leimaamista varten tai lipun hintaa vastaava rahasumma.

  10. #55

    Liittynyt
    24.08.2010
    Viestejä
    78

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty Näytä viesti
    SL Access -automaateista saa ostettua yksittäisiä kertalippuja. Lippu tulostuu kuittipaperille tai se ladataan SL Access -kortille ja on voimassa heti ostohetkestä alkaen. Lippua ei tarvitse leimauttaa erikseen lipunmyyjällä tai kuljettajalla. Kortille ladatulla lipulla pääsee luonnollisesti varsin sujuvasti porteista läpi ilman jonotusta lipunmyyjän luukulle.
    Ok, en siis vain ollut tarpeeksi kärsivällinen, kun en tätä ominaisuutta löytänyt. Kiitos tiedosta. Omituista silti, että esim. Medborgarplatsetin pohjoissisäänkäynnillä kuitenkin oli myös tavallinen lippuautomaatti (ja muistaakseni kaksi SL Access -automaattia). Turistille SL Access -kortti ei tietenkään ole vaihtoehto, joten lippu pitää näyttää luukulla. Mutta joo, paikallisille portit eivät ole erityinen ongelma.

  11. #56
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Turistille SL Access -kortti ei tietenkään ole vaihtoehto
    Itselläni on ainakin useampikin SL Access -kortti turistimatkoilta jääneinä, kun kolmen vuorokauden lipun mukana on tullut aina uusi kortti.

  12. #57

    Liittynyt
    24.08.2010
    Viestejä
    78

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Itselläni on ainakin useampikin SL Access -kortti turistimatkoilta jääneinä, kun kolmen vuorokauden lipun mukana on tullut aina uusi kortti.
    Seison korjattuna. Muistan tämän seuraavalla reissulla.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Suljettu rahastusmalli

    SL Access -korteista on vuoden 2011 alusta alkaen alettu periä 20 kruunun korttimaksu. Aiemmin kortin sai ilmaiseksi latauksen yhteydessä.
    --
    Lauri Räty

Sivu 4 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: HSL:n liikenneneuvonta suljettu 11.4.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.04.2010, 08:50
  2. HSL: Liikenneneuvonta on suljettu su 10.1.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 08.01.2010, 18:00
  3. HKL: Liikenneinfo suljettu sunnuntaina
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.11.2009, 10:40
  4. HKL: Liikenneinfo suljettu sunnuntaina
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.07.2009, 13:40
  5. HKL: Liikenneinfo suljettu sunnuntaina
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 18.03.2009, 15:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •