Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/58

Viestiketju: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

  1. #31

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    On totta että Kalasataman keskustan kerroslukua voi laskea.
    Kalasatamassa ongelma ei taida olla korkeus, vaan ostoskeskusmöhkäle, joka on kaavoitettu ja suunniteltu isoksi ja kalliiksi. Rahoittajat eivät halua ottaa riskiä. Torneja on kahdeksan kappaletta, ja ne on suunniteltukin rakennettavaksi vaiheittain möhkäleen päälle. Ts. tornien osalta säätövaraa on (myöhempiä torneja voidaan lykätä), mutta möhkäle seisoo hankkeiden tiellä. Tämä on aivan itse aiheutettu ongelma. Olisi voitu kaavoittaa ja suunnitella useampia pienempiä rakennuksia kortteliin, jolloin ei olisi tarvittu miljardipääomaa kerralla. Yhtä korkeat tornit olisi silti voitu sallia, jos joku haluaa semmoisten rakentamista rahoittaa.

  2. #32
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Olin aikanaan tilaisuudessa jossa Keski-Pasilaa esiteltiin. Siellä esittelijä lupasi että Pasilan asemaa ei pureta. Nyt kuitenkin on tullut ilmi että vuonna 1990 valmistunut asema puretaan. Alkaa olla vähän erikoista meininkiä kun rakennuksistakin on tulossa kertakäyttötavaraa. Aseman olisi voinut säästää myös kaupunkikuvallisista syistä. 90-luvun kerrostuma olisi hyvin voinut jäädä uuden ja 70-luvun laatikkoarkkitehtuurin väliin.

    Asemahalli on kaunis ja valoisa sekä ulospäin näkyvä pyramiditeema olisi piristänyt yksitoikkoista ja rumaa laatikkoarkkitehtuurikeskittymää.

    Itse Tripla on suuri ruma laatikko, jossa ei ole edes yritetty arkkitehtoonista kunnianhimoa. Kun näitä aikaan tehtiin Neuvostoliittoon ja DDR:n kyllä täällä tiedotusvälineet piti huolen räksyttämisestä. Nyt kun 2010-luvulla tehdään Suomeen, niin tiedotusvälineet senkun komppaavat ja ylistävät.

    Yksi totuus mahtuu vain kerrallaan arkkitehtuurissa ja kaupunkisuunnittelussa.

  3. #33

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Yksi totuus mahtuu vain kerrallaan arkkitehtuurissa ja kaupunkisuunnittelussa.
    Kaupunkisuunnittelun "totuus" on juurikin aika nopeasti muuttunut ja edelleen muuttumassa. Keski-Pasilan suunnitelma on peräisin takavuosilta ja on jäänyt silleen jännästi väliinputoajaksi, että Veturitiestä ollaan rakentamassa kaiken keskelle melkoisen moottoritiemäistä väylää samaan aikaan kun kaupunki hyväksyi uuden yleiskaavan, jossa vastaavia ollaan muuttamassa sisääntuloväylien osalta katumaisemmiksi.

    Arkkitehtuurin alalla tosiaan on aika vakava julkisen keskustelun puute. Arkkitehtien ammattiliitto ei ole semmoista onnistunut pitämään yllä oikein omissa julkaisuissaankaan, ja rakennussuunnittelua tekevät arkkitehdit ovat olleet harvinaisen vaitonaisia kollegojensa ja varsinkin rakennusliikkeiden tekemisistä. Moni pelaa varman päälle eikä halua jäädä seuraavasta toimeksiannosta paitsi sen takia, että on leimautunut hankalaksi tyypiksi. Keskusteluun tuntuvat osallistuvan lähinnä semmoiset arkkitehdit, jotka ovat töissä julkisella sektorilla tai erikoistuneet tutkimukseen ja kritiikkiin ja joilla ei ole oman konttorin bisnes luiskalla. Arkkitehtuuri tuntuu olevan useimmiten alistettuna rakennusliikkeen asuntotuotantoliukuhihnalle tai muuten taloudellisille intresseille ja nykyisille teknisille normeille (energiansäästössä ja ilmanvaihdossa nykyinen totuus on melkoinen).

    Tripla asemineen on jonkunlainen ajan kuva. Suunnittelu-toteutuskilpailun viimeiseen vaiheeseen tuli tasan yksi ehdotus, ts. vaihtoehtoja ei oikeasti edes ollut punnittavina. Arkkitehtitoimisto oli maailmankuulu hollantilaisen Rem Koolhaasin perustama OMA. Kaikille taisi olla selvää, että OMA jää toteutusvaiheessa pois ja YIT palkkaa suomalaiset suunnittelijat, jotka kuuntelevat YIT:tä herkällä korvalla, kuten sitten kävikin. Toisin sanoen kilpailun ehdot oli viritetty semmoisiksi, että vain suuret yritykset voivat osallistua, ja nekin karsiutuivat pienillä suomalaisilla markkinoilla yhteen. Kyseinen suuryritys sitten ratsasti hetken nimekkäällä ulkomaisella suunnittelijalla, joka vaihtui firman "omaan" kotimaiseen heti kilpailun jälkeen. Mun havaitakseni OMA ei ole missään vaiheessa maininnut Triplaa omilla verkkosivuillaan, mikä kertonee jotain tilaustyön tyypistä. Tripla sinänsä on OMAnkin asteikolla iso hanke, jonka luulisi olevan mainitsemisen arvoinen, paitsi jos se ei ole.

  4. #34
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Tähän vielä lisään, että lähetin kaksi kirjoitusta koskien Pasilan nykyisen aseman säilyttämistä Hesarin mielipideosastolle, vaan kuinkas kävikään. Ensimmäisessä kirjoituksessani Pasilan aseman purkaminen oli osa suurempaa Pasilaa käsittelevää kokonaisuutta. Toisessa pelkästään kirjoitin itse asemasta.

    Soitin mielipideosastolle ja sivua muokkaava mies oli poistanut kirjoituksestani Pasilan asemaa koskevan osuuden. En saanut jankuttamallakaan selville, että miksi. Hän vähätteli ainoastaan asian merkitystä.

    Toisella kerralla sama juttu, nytkään ei ollut tilaa kirjoitukselle, jossa ihmettelin aseman purkamista. Kysyin myös että eikö muut lukijat ole kirjoittaneet samasta aiheesta. Hän sanoi että eivät ole.Hesarin pääkirjoitustoimittaja kyllä itse kirjoitti muistaakseni näin: "nuhruista Pasilan asemaa tuskin jää kukaan suremaan".

    Olen jo vuosien ajan miettinyt kuinkahan syvää mahtaa olla tuo kaupunkisuunnitteluviranomaisten ja Hesarin yhteistyö. Itse mieltäisin asiat niin, että tiedotusvälineen tehtävä on kertoa lukijoille mitä tietää asiasta eikä asettua tukemaan yhden osapuolen linjauksia toistuvasti ja automaattisesti.

  5. #35

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    280

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Itse mieltäisin asiat niin, että tiedotusvälineen tehtävä on kertoa lukijoille mitä tietää asiasta eikä asettua tukemaan yhden osapuolen linjauksia toistuvasti ja automaattisesti.
    HS ei olekaan objektiivisuuteen pyrkivä tiedotusväline, vaan sen agendalla on milloin mitäkin. Selvintä olisikin, että etusivulla lukisi sen olevan mielipidelehti.

  6. #36

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Mun nähdäkseni sen selittämiseen, että Pasilan asemalle ei löydy puolustajia, ei tarvita kummempia salaliittoteorioita. Se ei ole järin suosittu rakennus, osin varmaan ruman ympäristönkin taka, ja toimivuudessa asemanakin on aika paljon parantamisen varaa. Siitä olen samaa mieltä, että purettavassa asemassa on enemmän ilmettä kuin tulevassa uudessa vaikuttaa olevan kuvien perusteella.

    Oma vaikutelmani Hesarista on, että tiettyjä hankkeita juntataan, räikeimpänä Guggenheim, vähän vähemmän räikeästi esim. Musiikkitalo ja metro, ja muuten toimituksen osaaminen tuntuu heittelevän rajusti. Nykyään mennään "äänestä rumin kirkko" -linjalla todella usein, ja sen kummempaa keskustelua arkitehtuurin laadusta tai tarkoituksesta ei synny. Kaikkien aikojen pohjanoteeraus taisi olla se, kun joku laittoi Guggenheim-säätiön johtaja Armstrongin rakentamaan omaa museon malliaan legopalikoista videolla, ja tästä oli kolme eri juttua Hesarin verkkosivulla. Musiikkitalon tapauksessa toimitukselta tuntui menevän aikanaan ohi se, että samaan periaateratkaisuun kuului radanvarren uudet toimistotalot Töölönlahdella. Musiikkitalo päätettiin tehdä, toimistot menivät huomaamatta makasiinidebatin huumassa. Sitten kun toimistotalot olivat lähes valmiita, kirjaimellisesti Hesarin toimituksen ikkunan alla, niin joku heräsi ja kirjoitti, että "Töölönlahti pilalla, miksi tästä ei kukaan puhunut mitään". No niinpä, tarttisko katsoa peiliin?

  7. #37

    Liittynyt
    21.04.2013
    Viestejä
    226

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kaupunkisuunnittelun "totuus" on juurikin aika nopeasti muuttunut ja edelleen muuttumassa. Keski-Pasilan suunnitelma on peräisin takavuosilta ja on jäänyt silleen jännästi väliinputoajaksi, että Veturitiestä ollaan rakentamassa kaiken keskelle melkoisen moottoritiemäistä väylää samaan aikaan kun kaupunki hyväksyi uuden yleiskaavan, jossa vastaavia ollaan muuttamassa sisääntuloväylien osalta katumaisemmiksi.
    Jos oletetaan, että Pasilanväylää ei moottoriteistetä enempää ja bulevardisuunnitelmat alkavat oikeasti rullaamaan, niin onko näin järeästä Veturitiestä edes mitään iloa?

    Sinänsä nuo rampit eivät mitään haittaa, kun ovat enimmäkseen ratapiha-alueella, niin eivät vie miltään muulta tilaa.
    Viimeisin muokkaaja Ketorin; 17.11.2016 kello 00:38.

  8. #38

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    280

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ketorin Näytä viesti
    Jos oletetaan, että Pasilanväylää ei moottoriteistetä enempää ja bulevardisuun<nitelmat alkavat oikeasti rullaamaan, niin onko näin järeästä Veturitiestä edes mitään iloa?
    Tuskinpa on paljoa iloa, mutta kyllä bulevardihörhöt senkin voivat pilata lukemattomilla tavoilla.

  9. #39

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ketorin Näytä viesti
    Sinänsä nuo rampit eivät mitään haittaa, kun ovat enimmäkseen ratapiha-alueella, niin eivät vie miltään muulta tilaa.
    Eritasoratkaisun hintalappu kokonaisuutena oli 140 milliä, mukaan lukien Triplan vieressä oleva liikenneympyrähärdelli. Et yks amerikkalaisen ketjumuseon hinta sekin.

  10. #40

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mun nähdäkseni sen selittämiseen, että Pasilan asemalle ei löydy puolustajia, ei tarvita kummempia salaliittoteorioita. Se ei ole järin suosittu rakennus, osin varmaan ruman ympäristönkin taka, ja toimivuudessa asemanakin on aika paljon parantamisen varaa. Siitä olen samaa mieltä, että purettavassa asemassa on enemmän ilmettä kuin tulevassa uudessa vaikuttaa olevan kuvien perusteella.
    Kyllähän vanha, nyt purettava, Pasilan asema oli hyvän aseman irvikuva. Valtavan pitkät siirtymät muihin kulkuvälineisiin, liiketilat eivät kelpaa kenellekään, eikä arkkitehtuuri ole mitenkään erikoista.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  11. #41
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1003

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllähän vanha, nyt purettava, Pasilan asema oli hyvän aseman irvikuva. Valtavan pitkät siirtymät muihin kulkuvälineisiin, liiketilat eivät kelpaa kenellekään, eikä arkkitehtuuri ole mitenkään erikoista.
    Ja remontin ajaksi siirtymiä on päätetty pidentää entisestään Aika iloista on kävellä viiskasiin Asemapäällikönkadulle, varsinkin kun se väliaikainen silta on todennäköisesti melko tukossa ihmisiä kaiken aikaa...

  12. #42

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Olin aikanaan tilaisuudessa jossa Keski-Pasilaa esiteltiin. Siellä esittelijä lupasi että Pasilan asemaa ei pureta. Nyt kuitenkin on tullut ilmi että vuonna 1990 valmistunut asema puretaan. Alkaa olla vähän erikoista meininkiä kun rakennuksistakin on tulossa kertakäyttötavaraa. Aseman olisi voinut säästää myös kaupunkikuvallisista syistä. 90-luvun kerrostuma olisi hyvin voinut jäädä uuden ja 70-luvun laatikkoarkkitehtuurin väliin.

    Asemahalli on kaunis ja valoisa sekä ulospäin näkyvä pyramiditeema olisi piristänyt yksitoikkoista ja rumaa laatikkoarkkitehtuurikeskittymää.

    Itse Tripla on suuri ruma laatikko, jossa ei ole edes yritetty arkkitehtoonista kunnianhimoa. Kun näitä aikaan tehtiin Neuvostoliittoon ja DDR:n kyllä täällä tiedotusvälineet piti huolen räksyttämisestä. Nyt kun 2010-luvulla tehdään Suomeen, niin tiedotusvälineet senkun komppaavat ja ylistävät.

    Yksi totuus mahtuu vain kerrallaan arkkitehtuurissa ja kaupunkisuunnittelussa.
    Mä olen kanssa sitä mieltä että Pasilan aseman purkaminen ja korvaaminen jollain Triplalla on paljon enemmän hölmöläisen hommaa kuin Länsimetro ja Guggenheim.

    t. Rainer

  13. #43
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    ........ Siitä olen samaa mieltä, että purettavassa asemassa on enemmän ilmettä kuin tulevassa uudessa vaikuttaa olevan kuvien perusteella.

    Oma vaikutelmani Hesarista on, että tiettyjä hankkeita juntataan, räikeimpänä Guggenheim, ......... Musiikkitalon tapauksessa toimitukselta tuntui menevän aikanaan ohi se, että samaan periaateratkaisuun kuului radanvarren uudet toimistotalot Töölönlahdella. Musiikkitalo päätettiin tehdä, toimistot menivät huomaamatta makasiinidebatin huumassa. Sitten kun toimistotalot olivat lähes valmiita, kirjaimellisesti Hesarin toimituksen ikkunan alla, niin joku heräsi ja kirjoitti, että "Töölönlahti pilalla, miksi tästä ei kukaan puhunut mitään". No niinpä, tarttisko katsoa peiliin?
    Helsingin Sanomille oli jostain syystä erittäin tärkeää esittää Töölönlahdelle tuleva puisto ylhäältäpäin kuvattuna. Tätä tehtiin toistuvasti useassa numerossa. Ennen Töölönlahden kaavapäätöstä syntyi se käsitys empiville poliitikoille että saadaan hieno puisto, kun hyväksytään kaava. Tällä haluttiin vaikuttaa ensisijaisesti empiviin Demareihin. Talot saatiin, puiston rakentamiselle löytyi heti verukkeita, 55 miljoonaa, eli ei ole tarkoituskaan rakentaa luvattua hienoa puistoa, nyt tulee muutama puu sinne tänne. Eikä sitä alkuperäistä hienoa puistoa koskaan tule kun Helsingin päättäjät tuntee.

    Makasiinirakennusta ei korjata ja mistään ei saa selville ketkä kunnostamista vastustavat. Jokainen hyvä käyttöehdotus torjutaan, viimeksi polkupyörävuokraamo. Lauttasaaren vesitorni haluttiin purkaa väkisin,mutta Hietalahden paviljonki säilyi. Nyt voisivat purkuvimmaiset kertoa, mitä haittaa paviljongin säilyttämisestä on.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:20 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllähän vanha, nyt purettava, Pasilan asema oli hyvän aseman irvikuva. Valtavan pitkät siirtymät muihin kulkuvälineisiin, liiketilat eivät kelpaa kenellekään, eikä arkkitehtuuri ole mitenkään erikoista.
    Käytän itse asemaa paljon ja minun käsitykseni on juuri päinvastainen. Eli Pasilan asema on arkkitehtuuriltaan onnistunut ja siirtyminen toiseen liikennevälineeseen helppoa. Asemarakennus ei ole laatikko ja asemahallin yleisime selkeä ja valoisa. Pyramiiditeema sisältäpäinkin poikkeaa peruskauppakeskusarkkitehtuurista, jolla Suomi on pilattu.

    Siirryn itse usein raiteilta 8 ja 9 busseihin 23 tai 58 tai vaunuun 9. Haloo Hei !. Paljonko tuon välin kävelemiseen menee ?. Kun ottaa huomioon väylien sijainnin ja eri liikennnevälineiden määrät , niin eihän se nopeampaa voi olla.

  14. #44

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Käytän itse asemaa paljon ja minun käsitykseni on juuri päinvastainen. Eli Pasilan asema on arkkitehtuuriltaan onnistunut ja siirtyminen toiseen liikennevälineeseen helppoa. Asemarakennus ei ole laatikko ja asemahallin yleisime selkeä ja valoisa. Pyramiiditeema sisältäpäinkin poikkeaa peruskauppakeskusarkkitehtuurista, jolla Suomi on pilattu.

    Siirryn itse usein raiteilta 8 ja 9 busseihin 23 tai 58 tai vaunuun 9. Haloo Hei !. Paljonko tuon välin kävelemiseen menee ?. Kun ottaa huomioon väylien sijainnin ja eri liikennnevälineiden määrät , niin eihän se nopeampaa voi olla.
    Näin on. Ainoastaan liukuportaiden kapasiteetti ruuhkatilanteessa on hiukan heikko, mutta se voitaisiin korjata rakentamalla laitureilta toiset liukuportaat jotka tulevat suoraan asemahallin sisään.

    Samoin raitiovaunupuysäkki voisi olla oven edessä, ja kävelytunnelista voisi avata yhteys suoraan kadulle.

    Mutta nämä ehdotukset eivät edellytä mitään Triplaa.

    t. Rainer

  15. #45

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Keski-Pasila ja Pasilan aseman uudistaminen

    Menee aiheen vierestä, mutta...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Helsingin Sanomille oli jostain syystä erittäin tärkeää esittää Töölönlahdelle tuleva puisto ylhäältäpäin kuvattuna. Tätä tehtiin toistuvasti useassa numerossa.
    En usko, että tuo on Hesarin vika, vaan he todennäköisesti käyttivät suunnittelijoiden julkaisemia havainnekuvia. Niitä ei välttämättä maantason perspektiivistä monta ollut saatavilla, ja lehtijutussa tietysti pitääkin yrittää antaa kokonaiskuva isosta alueesta. Helikopteriperspektiivi on laajempikin ongelma suunnittelussa ja arkkitehtuurissa. Jalankulkijan näkövinkkelille ei anneta tarpeeksi painoarvoa, ja lopputulemana on ankeita katutiloja ja tyhjiä aukioita. Esimerkkinä nyt vaikka Keski-Pasilan suunnitelmat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Talot saatiin, puiston rakentamiselle löytyi heti verukkeita, 55 miljoonaa, eli ei ole tarkoituskaan rakentaa luvattua hienoa puistoa, nyt tulee muutama puu sinne tänne. Eikä sitä alkuperäistä hienoa puistoa koskaan tule kun Helsingin päättäjät tuntee.
    Olen valmis uskomaan, että suunnittelijat kyllä toimivat rehellisesti ja tarkoitus oli, mutta kaupungin siiloutuneessa koneistossa rahoja lasketaan eri paikassa kuin missä kalliita suunnitelmia tehdään. Tämä näkyi autoliikenteen hankkeissakin taannoin, kun puolueet päättivät investointikatosta ja hankkeiden järjestyksestä. Tunnelit ja eritasoliittymät pantiin jäihin. Kyllä niitäkin oli tosissaan suunniteltu. Puistosuunnitelman jälkeen tuli lama, ja se esitetty 60 miljoonan puisto oli oikeasti lajissaan todella kallis. Rahasta suuri osa olisi mennyt maan paaluttamiseen ja patoamiseen ja vesiallasjärjestelmään, alue kun on löysää täyttömaata. Kasvien istuttaminenhan ei toki noin paljoa maksa. Itse olen tyytyväinen, että "väliaikainen" puisto saatiin aikaan suht ripeästi. Vanhojen pahojen aikojen toimintamallilla alue olisi ollut parkkipaikkana vielä toiset 40 vuotta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Itäkeskus - Pasila -matkat Malmin kautta
    kirjoittanut Knightrider foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 63
    Viimeisin viesti: 09.01.2012, 13:49
  2. Ruoholahti - Pasila ratikka?
    kirjoittanut teme foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 12.10.2010, 08:03
  3. Vanhojen asuinalueiden uudistaminen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 106
    Viimeisin viesti: 17.10.2008, 02:27
  4. Kamppi ja Itä-Pasila
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 11.01.2007, 17:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •