Sivu 6 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 234567891016 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/320

Viestiketju: Töölön metro

  1. #76
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Töölön metro

    Toivon totisesti, ettei tämä suunnitelma mene ainakaan tällaisena eteenpäin ja/tai vaihtoehtoja sille pohditaan vakavasti, joita mielestäni ovat Pisaran linjaus ja sen toteaminen Helsingin toiseksi metrolinjaksi, kuten late tässä viestissään ehdottaa, tai sitten raitioliikenteen kehittämismahdollisuuksia pohditaan todella. Laajasalossa kun näytetään lähteneen jo sille tielle, siitä on hyvä jatkaa. Mutta yksi juttu on mielestäni ihan selvää; Meilahden alue suurine sairaaloineen tarvitsee runkoraideliikennettä.
    Viimeisin muokkaaja vko; 08.06.2008 kello 21:18. Syy: linkki muutettu
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #77
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Toivon totisesti, ettei tämä suunnitelma mene ainakaan tällaisena eteenpäin ja/tai vaihtoehtoja sille pohditaan vakavasti
    Mä en olisi ihan kauhean huolissani tästä Töölön nysästä. Sitä ei kuitenkaan voida missään tapauksessa rakentaa ennen länsimetron ja liitosaluemetron valmistumista, kun kapasiteettia ei ole. Ei ole rahaakaan, mutta se ei ole ollut aiemminkaan ongelma.

    Kun sitten 2010-luvun loppupuolella voitaisiin olla hankesuunnitelmavaiheessa, niin tämäkin yleisuunnitelma tehdään taas kerran uusiksi. Silloin ovat tekijät uusia ja niin on tilaajaorganisaatiokin.

  3. #78
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Töölön metro

    Tämä "Laajasalon raidevaihtoehtojen järjestelmätarkastelu"-selvitys sivuaa sen verran tätä Töölön metroakin, että päätin sen pohjalta hieman kommentoida sitä tässäkin viestiketjussa.

    Siinähän todetaan, että jos Töölön raideliikenneratkaisun osalta päädytään metroon, niin järkevintä olisi, että se olisi "rantametron" (eli nykymetro+länsimetro) yksi haaroista. Monissa selvityksissähän on todettu Ruoholahdesta länteen suuntautuvalle liikenteelle aiottu 2.5 minuutin vuorovälin Tapiolaan (5 minuuttia Matinkylään) olevan kapastiteetiltaan ylimitoitettu. Järkevintä olisi ko. selvityksen mukaan ratkaisu, että Töölön-Pasila-metro olisi "rantametron" yksi haara ja esimerkiksi juuri Vuosaaren junaryhmä, joka on länsimetron valmistuttua tarkoitus päättää juuri Tapiolaan, ohjattaisiinkin Töölön kautta Pasilaan. Tämä junaryhmä olisi HKL:n mielestä pitänyt jokatapauksessa päättää Lauttasaareen, mutta osittain Espoon vaatimusten takia ja osittain Länsimetron hankesuunnitelman "säästöpäivitysten" takia, joka jätti Lauttasaaren kääntöraiteet pois, se ajetaan nykysuunnitelman mukaan Tapiolaan.

    Jos siis Töölö-Meilahti-Pasila-raideratkaisun osalta päädyttäisiin metroon olisi omasta mielestänikin paras vaihtoehto se, että se olisi nimenomaan nykymetron haara. Tällöin nykyisen metroaseman alle kaavailtu kakkosasema, tasonvaihtoineen, jää kokonaan pois ja tilalla on nimeomaan kätevä ja todella matkustajaystävällinen "cross-platform interchange"-järjestelmä Kampin nykyisellä asemalla; tämä vieläpä säästäisi kustannuksia. Kampin kakkoskerros tarvittaisiin toki, jos metroa päätettäisiin jatkaa Kampista etelään tai muualle, pelkkänä Töölön metron toisena päätepisteenä se olisi aivan turha. Mutta nyt lukemieni selvitysten ja omien päätelmieni perusteella, alkaa vaikuttaa vahvasti siltä, Helsingin nykyisen jäykän metrojärjestelmän jatkaminen Kampista alas olisi melkoisen turhaa ja suorastaan keinotekoista "metrotehtaan metropuuhastelua", Anteroa siteeraten. Kantakaupungissa tarvitaan huomattavasti enemmän joustavuutta, jotta saataisiin edes jotenkin raitiovaunujen tai bussien veroinen joukkoliikenneväline. Esimerkiksi Hernesaaren suuntaan suunnitellulla pätkällä ainoa väliasema Punavuoressa olisi todella surkea esitys; sen lisäksi se vaatisi kuitenkin nykyisen kaltaisia raitio- tai bussilinjoja tuekseen. Mitä säästöä sellainen olisi, rakennuskustannuksiin nähden?

    Mutta olisiko sitten kannattavaa upottaa nykyselvitysten mukaan noin kolme ja puolisataa miljoonaa euroa viiden aseman (joista yksi jäisi vain varaukseksi) metrontynkään? Vain osana nykymetroa se voisi olla jotenkin perusteltavissa, mutta ei yksittäisenä pätkänä. Pisararata toisaalta oikein suunniteltuna voisi ajaa saman asian ja vieläpä tehostaisi osaltaa lähijunien käyttöä; nyt hankittavat Flirt-junat ovat kyllä niin lähellä metrojunaa kuin lähijuna vain voisi olla. Metrolinja lentoasemalle, kaavaillun Kehäradan ja/tai pääradan oikaisun sen kautta lisäksi, on mielestäni aivan turhaa rahan sekä resussien haaskausta. Metrolinja lentoasemallehan olisi HKL:n selvitysten mukaan jopa tulevaa "90-metrin metrostandardia" pienempi, kokonaan tunnelissa olevalla radalla asemat olisivat 60 metrin mittaisia ja junat kolmivaunuisia (vrt. YTV-lähijuna max. 220 metriä = 3x 75-metrinen Flirt). Kallis investointi ja sitten sitä liikennöitäisiin minijunilla.

    Mutta, tämä Laajasalo-selviys pitää sisällään niin hienon "ideansiemenen" Helsinkiin, että viljelisin sitä ennakkoluulottomasti ajatellen eteenpäin.
    Siinä sanotaan näin:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Laajasalon raidevaihtoehtojen järjestelmätarkastelu
    Pikaraitiotie voi korvata II metrolinjan Santahamina Kamppi Pasila. Se voi olla erityisen perustelua, jos Raide-Jokeri toteutetaan ja se tuo mukanaan sen liikennöintiin soveltuvan raideliikennekaluston.

    Pikaraitiotie Santahamina Laajasalo Kamppi soveltuu myös raideverkkoon, jossa Itämetro on haaroitettu nykyiseltä Kampin metroasemalta Töölön suuntaan.
    Siitä vaan!
    Viimeisin muokkaaja vristo; 09.06.2008 kello 18:52.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #79
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Siitä vaan!
    Juuri näin!

  5. #80
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Töölön metro

    Pasilan metroasema oli suunniteltu todella hyvin, pintavaihtoehto siis. Juuri tällaista olen kaivannut, luonnongeometria tarjoaa Pasilassa tähän oivan mahdollisuuden ja se tulee kaiken lisäksi halvemmaksi. Mutta pahoin pelkään että tyhmät päättäjät valitsevat jostain kumman syystä sen syvämetron. Ehkä sen takia että se on vähän kalliimpi ja tyhmien päättäjien älynystyröillä ajateltuna siten "varmasti" parempi.

    Sitten niihin laituripituuksiin, 90-metriset laiturit ovat jo varsin lyhyet, ruuhka-ajan tarpeisiin nähden. Ja lentokenttämetroon suunniteltu jopa vain 60-metriset. Pointtina se, että saadaan tiheä 1,5min vuoroväli. Mutta HALOO HALOO, ruuhka-aikaan kaikki eivät mahdu nysämetroon. Siitä seuraa se, että joutuu odottamaan seuraavaa. Mitä iloa on lyhyestä vuorovälistä, jos koskaan ei mahdu siihen ensimmäiseen. Lisäksi tungostilanteessa noin lyhyellä junalla menee se 1,5 min pelkästään laiturilla seisomiseen. Yksittäisen henkilön nettovuoroväliksi muodostuu vähintään se 4min, mihin nykyiset pitkät junat pystyvät.

    Insinööri laskee että metrossa olevat tyhjät penkit tekevät jatkuvasti tappiota. Siksi metron pitää olla lyhyt, jotta tyhjiä penkkejä olisi mahdollisimman vähän, siitäkin piittaamatta että ruuhka-aikaan kaikki eivät mahdu kyytiin. Todellisuudessa metrojuna sitoo pitkällä aikavälillä lähes yhtä paljon kustannuksia, olipa se sitten 60-metrinen tai 180-metrinen. Laiturin pituus ei juurikaan vaikuta kustannuksiin, rakenteet ovat samat, ainoastaan mittakaava muuttuu. On vain insinöörin jääräpäisyyttä laskea näin. Tyhjät penkit eivät tuo lisää kustannuksia, koska metrojunat ja laiturit on jo kertaalleen maksettu.

    Lisäksi lipputulojen määrä on vakio, pituuksista riippumatta. Jos 200 ihmistä änkeää lyhyeen nysämetroon suurin osa seisten tai sitten samat 200 ihmistä saa istumapaikan pitkästä metrosta, niin lipputulojen määrä on täsmälleen saman suuruinen. Eikä pitkän metron tyhjät penkit peri maksua omistajaltaan, vaikkei niillä istuttaisikaan.

  6. #81
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Ja lentokenttämetroon suunniteltu jopa vain 60-metriset. Pointtina se, että saadaan tiheä 1,5min vuoroväli. Mutta HALOO HALOO, ruuhka-aikaan kaikki eivät mahdu nysämetroon.
    Kyllä ne sinne mahtuu. HKL:n lentokenttämetroselvityksen mukaan se metro saa yhtä paljon matkustajia kuin ratikkalinjalla 6 on tänä päivänä matkustajia.

    Kutonen kulkee ruuhkassa 6 min välein ja 20-24 m pitkin vaunuin. Vastaavasti tarve 1,5 min vuorovälillä olisi 5-6 m pitkät vaunut. Ja kun metrovaunu on ratikkaa huomattavasti leveämpi, niin 1,5 minuutin välein kulkevan lentokenttämetron kalustopituuden tarpeeksi tulee nelisen metriä. Nyt joku irvileuka voisi vielä photoshopata tänne nätin 4 m pitkän oranssin automaattimetrojunan

    Tällaiselle matkustajakysynnälle meillä suunnitellaan maailman raskainta joukkoliikennettä.

  7. #82
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Lisäksi lipputulojen määrä on vakio, pituuksista riippumatta. Jos 200 ihmistä änkeää lyhyeen nysämetroon suurin osa seisten tai sitten samat 200 ihmistä saa istumapaikan pitkästä metrosta, niin lipputulojen määrä on täsmälleen saman suuruinen. Eikä pitkän metron tyhjät penkit peri maksua omistajaltaan, vaikkei niillä istuttaisikaan.
    Toi on nyt epäloogista. Jos tulot on samat pienellä investoinnilla (vähän vaunuja ja ahdasta matkustaa) tai suurella investoinnilla (paljon vaunuja ja väljää matkustaa) niin miksi HKL investoisi paljon ja saisi huonomman tuoton, kun investoinnin korot on maksettava? Tyhjät penkit siis perivät maksun omistajaltaan investoinnin kuoletuksen muodossa.

    Sitten on eri juttu, voisiko väljemmällä ja mukavammalla vaunulla saada houkuteltua enemmän matkustajia. Jos voi, niin sitten lipputulot kasvavat ja investointi tulee jossain vaiheessa kannattavaksi.

  8. #83
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Töölön metro

    Joukkoliikennelautakunnan jäsen Mirva Haltian blogia lainaten, voiko asiaa enää tämän paremmin kiteyttää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltian vaaliyö
    ...sekä myös raideliikennemuodon tehokkaimman järjestelmän ratkaisu (suomeksi: voisiko Töölön metro jatkeineen olla sittenkin esim. Töölön pikaraitiotie?).
    Täysi tukeni myös tälle hienolle ennakkoluulottomalle visiolle Helsingin oloissa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #84
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Töölön metro

    Töölön metroon tulee yhdysraide Kampista oranssilta linjalta, joten periaatteessa Kampista voidaan syöttää Töölöön metrojunia ja toistepäin.

    Kaupunginvaltuustossa on hyväksytty ponsi, minkä mukaan Pasilan ja Sörnäisten yhdistävä metrorata selvitetään. Näin voidaan liikennöidä esim. ympyrälinjaa.

  10. #85
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Kaupunginvaltuustossa on hyväksytty ponsi, minkä mukaan Pasilan ja Sörnäisten yhdistävä metrorata selvitetään. Näin voidaan liikennöidä esim. ympyrälinjaa.
    Tämä on periaatteessa ihan hyvä ajatus. Käytännössä on vain muutamia vaikeuksia voitettavana.

    Yksi on rengaslinjan junien sopiminen nykyiselle metro-osuudelle Sörnäinen – Kamppi, sillä HKL:n suunnitelmissa on käyttää radan kapasiteetti Itäkeskuksesta tuleville junille.

    Toinen vaikeus on radan taittaminen Sörnäisistä länteen. Se on jossain määrin haasteellinen tehtävä, joka johtaa varsin pitkään kierrokseen Hermannin eteläosien ja Vallilan alta. Teollisuuskadun alle voitaisiin päästä vasta Sturenkadun länsipuolella, josta taas Pasilan aseman alle pääseminen johtaisi toiseen hillittömään S-mutkaan.

    Sitten ovat tietenkin kustannukset ja sovittaminen Pisaran tilavarauksiin. Kustannuksia alennetaan poraamalla tunnelit pystysuunnassa niin etäälle toisistaan, että kallio kantaa välipohjana. Pystysuuntainen tila voi kuitenkin pian loppua, koska ratoja ei ole mielekästä laittaa enää 50 metriä syvemmälle. Yhteisluolat ja betoniset välipohjat säästävät pystytilaa, mutta maksavat paljon.

    Tuo rengasyhteys on tällä hetkellä olemassa raitiotienä, joskaan ei Teollisuuskadun suuntaisena ratana. Täydet liikenne-etuudet raitiotielle saadaan huomattavasti helpommin teknisin ratkaisuin kuin rengasmetro ja kustannuksissa on monta nollaa vähemmän.

    Antero

  11. #86
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Töölön metro

    Kaupunkisuunnittelulautakunta merkitsi eilen 17.6. tiedoksi Töölön metron alustavan yleissuunitelman sekä päätti suunnitelman perusteella, että Keski-Pasilan kaavoituksessa varaudutaan ns. pintametroasemaan. Varautuminen pinta-asemaan maksaa noin 5 M€. Syväasemaan varautuminen olisi maksanut 9 M€. Lisäksi 66 metriä rautatieaseman laitureiden alapuolella olevan aseman toiminnallisuus olisi ollut heikko.

    Varautuminen tarkoittaa sitä, että Keski-Pasilan rakenteissa jätetään tila mahdolliselle metroasemalle ja kantavat rakenteet suunnitellaan siten, että asema mahtuu rakenteisiin. Aseman tila tultaneen käyttämään 2-kerroksisena pysäköintihallina. Jos metroasema rakennetaan, vastaavat pysäköintitilat tullaan louhimaan Pasilan nykyisen aseman alle kallioon.

    Alustavan yleissuunnitelman tiedoksi merkitseminen ei tarkoita Töölön metron rakentamista. Siitä päättäminen on ajankohtaista aikaisintaan 15 vuoden päästä, siis joskus 2020-luvulla. Silloin otetaan myös kanta siihen, minkälaisella tekniikalla Töölön metro tehdään.

    On todennäköistä, että Laajasalon joukkoliikenneratkaisussa otetun kannan jälkeen Töölön metro on tarkoituksenmukaisinta toteuttaa pikaraitiotienä, koska ei ole mielekästä järjestää jatkuvaa yhteyttä, jossa kesken matkaa on vaihto välineestä toiseen. Tällainenhan todettiin typeräksi länsimetron kanssa ja aikanaan myös ollut ajatus siitä, että itämetro olisi voinut pidemmäksikin aikaa päättyä Hakaniemeen jossa vaihdetaan ratikkaan tai busseihin, hylättiin samasta syystä. Näin kertoi asiaa esitellyt Anssi Narvala KSV:stä.

    Narvala kertoi myös Töölön metron historiasta sikäli, että kun länsimetroa suunniteltiin Munkkiniemen kautta, se todettiin selvästi paremmaksi kuin Lauttasaaren reitti sekä talouden että matkustajamäärän kannalta. Mutta sillä edellytyksellä, että Mannerheimintien raitioliikennettä olisi supistettu rajusti. Pintaliikenteen supistaminen ei saanut kannatusta, jolloin Munkkiniemen ja Lauttasaaren linjaukset tulivat samanarvoisiksi.

    Keskustelussa oli eilen esillä myös ajatus itämetron haaroittamisesta Kampissa. Tällöin Töölön metro olisi teknisesti nykyisen metron kaltainen. Tämä vaihtoehto olisi liikenteellisesti mielekkäämpi kuin kaikkien junien ajaminen Tapiolaan. Mutta poliittisesti ajatus on arka, koska Espoossa halutaan Tapiolaan yhtä tiheä vuoroväli kuin on itään.

    Antero

  12. #87
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Töölön metro

    vaihtoehtoja on useita.

    mahdollinen töölön metron itämetrosta poikkeava standardi tulisi olla yhteensopiva. jokeri1 ja töölön metro tulisi toteuttaa leveämmällä kiskoituksella, eli metron ja rhk:n ratojen leveydellä.

    metron pinta-asema pasilassa on syvämetroasemaa mielekkäämpi. tulevilla metrolinjoilla vähintään pasilassa ollaan päivänvalossa.

    jos laajasalon linja on osa tulevaa töölön metroa, tulisi laajasaloon vetää leveä kisko ja siihen sopiva kalusto, lentokentän ja viikin suunnan haaroja silmälläpitäen. jos laajasalon ja töölön uudet raideyhteydet nivotaan yhdeksi, voisi silloin töölön ja pasilan linjan rakentamisen aloittaa väliltä kamppi-laajasalo jonka jälkeen linkkiä pasilaan. aikataulu olisi silloin ajankohtainen laajasalon yhteyden valmistuttua.

  13. #88

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    metron pinta-asema pasilassa on syvämetroasemaa mielekkäämpi. tulevilla metrolinjoilla vähintään pasilassa ollaan päivänvalossa.
    Ei pinta-asemallekaan päivä tule paistamaan. Se vain ei ole syvällä kalliotunnelissa vaan betonissa suoraan rautatieaseman alla.

  14. #89

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    jos laajasalon linja on osa tulevaa töölön metroa, tulisi laajasaloon vetää leveä kisko ja siihen sopiva kalusto, lentokentän ja viikin suunnan haaroja silmälläpitäen.
    Eikös helpompaa ole jatkaa metristä rataa, kun se on jo melkein valmis Katajanokalta Pasilaan? Turha on mitään uusia kiskoja ryhtyä vetämään, kun matkalla on jo yhdet. Ja kalustohan tulee tietenkin olemaan samaa kuin Laajasalossa ja Jokerilla, joten ei tarvitse investoida uuteen.

    Nyt sitten ideoita nopeuttamaan kantakaupungin osuuksia. Onko reitin tarkoitus mennä ollenkaan Rautatientorilta vaiko vain Aleksanterinkatua?

    Aleksanterinkatu ainakin tulisi saada täysin vapaaksi kumipyöräliikenteestä ja ehkä Kalevankadusta voisi tulevaisuudessa saada jatkoa Aleksanterinkadulle. Siis jotenkin niin, että Mannerheiminitien autoliikenne vaikka alittaisi sen. En tosin tiedä, kuinka paljon Kalevankadulle jää tilaa ratikalle parkkiluolan sisäänkäynnin viereen. Näin tulisi kätevä ja suora reitti Fredalle. Kampista eteenpäin onkin sitten helppoa nopeuttaa, kun tilaa kaikelle liikenteelle löytyy enempi.

  15. #90
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Töölön metro

    kyllä siihen pinta-asemankin saisi. pasilan asemaa voisi joutua rustaamaan. pasilan aseman yläkerta on vajaakäytössä. siihenhän voisi berliinin malliin rakentaa laiturit < <

    pasilan metroaseman voisi rakentaa keskipasilan tontille josta on vapautumassa kiskoja. tällöin kaukaloasemalle voi tulla päivänvaloa yläpuolelle rakennettavan rakennuksen kautta. suoraan pasilan aseman alle rakennettava asema ei ole tarkoituksenmukaisin. yhteys rhk:n verkkoon on tietysti oltava selkeä ja nopea siirtyminen, liukuportaita 1-2.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. HKL: Töölön ratapiha remonttiin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.08.2010, 19:30
  3. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  4. Vesivuoto Töölön hallin edessä 13.10.2007
    kirjoittanut Safka foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 13.10.2007, 12:25
  5. Töölön sokeritehtaan rata
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Junat
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 10.08.2006, 10:48

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •