Helsinki-Tallinna -tunneli

markku.e · 19 Syyskuu 2014

Antero Alku sanoi:
Tunnelin ja siinä kulkevan liikenteen kustannukset kattavat tietenkin ensisijaisesti ne, jotka tunnelia ja liikennettä käyttävät. Ei ole kovinkaan vaikeata arvioida, missä suuruusluokassa tulevat olemaan tunnelin investinti-, käyttö- ja liikennöintikustannukset. Julkisuudessa olleet arviot pendelöijistä ovat varmasti oikeassa dekaadissa. Siis jos joku sanoo, että heitä on 30.000, niin koko lailla varmasti asia on niin, että heitä ei ole 3000 eikä 300.000. Ja jos lasketaan karkea arvio kustannuksista ja jaetaan se 30.000 asiakkaalle, päädytään aivan järkeviin lukuihin suhteessa joukkoliikenteen kustannuksiin ja tariffeihin kuin myös suhteessa asunnon vuokraukseen viikkopendelöinnin tarpeisiin.

Antero

"Joku" sanoo että "pendelöijiä" olisi ehkä 30 000 tuhatta. Siis päivässäkö. Kuka on tuo viisas "joku". Oikeammalta tuntuu luku 3000.
Tuntemani Virolaisyhteisö koostuu pienipalkkaisista virolaisista, joista suuri osa asuu Tallinnan ulkopuolella. Vaikka se kk-lippu olisi vain 10 euroa päivää kohti, ei olisi mitään järkeä matkustaa päivittäin, kun pitäisi matkustaa lisäksi Tallinnan ulkopuolelle. 30000 viikossa on järkevä luku.
Suomalaisia Tallinnassa töissäkäyviä lienee "kourallinen", vaikka en ole kuullut yhdestäkään. Palkkaaero kitkee tehokkaasti suomalaisten työssäkäynnin siellä. MOT-ohjelma maanantaina kertoi virolaisten keskipalkaksi 752 e./kk, ja suomalaisten 2910 e./kk. Luvut lienevät melko oikeita. Kauanko luulet kestävän tämän palkkaeron umpeenkuromisen. Nyt on Viro ollut itsenäinen 24 vuotta. Tällä tahdilla kestää siis noin sata vuotta. No, se oli vitsi. Todellisuudessa ei koskaan, koska suurteollisuuden edellytyksiä Virolla ei valitettavasti ole.
Ja edelleenkin jankutan sitä samaa, että se päättää, joka maksaa valtaosin tunnelin kustannuksen. Tässä tapauksessa Helsingin ulkopuoliset suomalaiset.
Mikäli rakennetaan oma "pendelöintitunneli" helsingiläisille, niin silloin helsingiläiset maksavat sen itse. Me valtaenemmistö, eli muut suomalaisesti matkaamme viroon huonoissa housuissamme ja huonoilla autoillamme kuten tähänkin asti, eli laivalla.

---------- Viestit yhdistetty klo 23:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:46 ----------

Antero Alku sanoi:
Tämäkin asia käsiteltiin jo ennen viestiäsi. Tiivistettynä: Tallinna ja Helsinki ovat tunnelin kautta noin tunnin päässä toisistaan, Lontoo ja Pariisi usean tunnin päässä toisistaan. Päivittäisen matkustamisen tarpeisiin usean tunnin matka on liian pitkä, oli matkan päissä miten paljon hyvänsä ihmisiä.

Rail Baltica on EU:n hanke, jossa Tallinnan ja Berliinin välille tehdään nykyaikainen rautatie. Kun Helsingin ja Tallinnan välillä on tunneli, rahti kulkee junassa Suomesta Saksaan ja pidemmällekin. Tietenkään tästä eivät pidä auto- ja laivarahdin nykyiset hoitajat. Mutta liiketoiminta on sellaista, että on kilpailijoita.

Antero

Mistäs ne valtavat auto matkustajamäärät siellä sitten tulevat. Tunnelia ympäröivältä "maaseudultako". Ei nyt kannata ihan alta lipan yrittää vetää yksinkertaista maalaisjunttiakaan.
Ei Helsinki ja Tallinna ole sellaisia Metropoleja, että niiden matkustajamäärillä yksin pystyttäisiin tunnelin kustannukset kattamaan. Siihen tarvitaan pääsääntöisesti pääkaupunkiseudun ulkopuolisia ihmisiä + mahdollisesti venäläisiä ja muita turisteja.

Baltirail-yhdistys on näköjään tehnyt propaganda työnsä hyvin. Mitäpä siis suomalaisista kuljetusyrityksistä, ja niiden hengissäpysymisestä. Kyllä mielummin pitäisin kiinni niistä tuhansista työpaikoista, jotka suomalainen autoalan kuljetussektori tällä hetkellä luo.
Mainittakoon vielä, että 90 % rahtikuljetuksista tulee Helsingin ulkopuolelta, syystä että suurteollisuus sijaitsee maakunnissa, mikä varmasti helsingiläisiä korpeaa.

Onneksi me 4,2 miljoonaa maalaista pystymme vaikuttamaan poliittisiin päättäjiimme niin, että uskon ja luotan siihen, että ei rakenneta mitää helsingiläisjuppien pendelöintitunnelia, vaan paras liikenneratkaisu kaikille suomalaisille.

Jotta virolaiset saataisiin pendelöimään päivittäin, pitäisi lipun hinnan olla niin edullinen, että se ei ikänään kattaisi tunnelin kustannuksia. Siksipä en voi kannattaakaan junatunnelia keskustasta keskustaan.

MJG · 19 Syyskuu 2014

Elmo Allen sanoi:
Suhteellisuutta kyllä tarvitaan, mutta tuossa on esitetty nyt täsmälleen väärää suhteellisuutta. Olennaista tässä keskustelussa nimenomaan ei ole se, kuinka monta asukasta asuu 200 km päässä tunnelien suista, vaan se kuinka moni asuu 20 km:n. Tai paremminkin ajallisesti 15-30 minuutin. Kanaalitunnelin molemmista päistä on tunnin matka noihin metropoleihin, ja noiden kaupunkien keskusasemiltakin pitää edelleen käyttää jopa toinen tunti, että tavoitetaan se 30 miljoonaa asukasta.

Kanaalitunneli todella ei ole paikallisliikennettä. Helsinki-Tallinna-tunneli olisi.

Siihen ei koskaan tule löytymään business casea. Helsinki ja Tallinna ovat pikkukaupunkeja, joissa väestöpohja ei riitä.

Matkalainen · 19 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
"Joku" sanoo että "pendelöijiä" olisi ehkä 30 000 tuhatta. Siis päivässäkö.

Ei päivässä, vaan tuo on se (suurinpiirtein) se määrä virolaisia, joka käy töissä Suomessa. Ja nykyisellään siis matkustaa yleensä kerran viikossa (maksimissaan).

markku.e sanoi:
Kuka on tuo viisas "joku". Oikeammalta tuntuu luku 3000.

Nopeasti hakemalla löysin kolme lähdettä, jotka tukevat väitettä, että 30 000 (ei 30 000 tuhatta eli 30 miljoonaa) on oikea suuruusluokka.
Kännykät paljastivat yli 35 000 virolaisen pendelöinnin
Viron ja Suomen ylirajaisuus
Koti Virossa, työ Suomessa

markku.e sanoi:
Ja edelleenkin jankutan sitä samaa, että se päättää, joka maksaa valtaosin tunnelin kustannuksen. Tässä tapauksessa Helsingin ulkopuoliset suomalaiset.
Mikäli rakennetaan oma "pendelöintitunneli" helsingiläisille, niin silloin helsingiläiset maksavat sen itse.

Tässä ketjussa on jo muutamaankin kertaan todettu, että tunnelin rakentaminen kannattaa vain, jos se mahdollistaa päivittäisen pendelöinnin. Silloin ylivoimainen valtaosa matkustajista on nimenomaan päivittäispendelöijiä, ja he myös maksavat kustannukset. Itse asiassa tässä kohden voisi todeta, että jos "muut suomalaiset" haluavat autotunnelin, maksakoot sen itse.

markku.e sanoi:
Me valtaenemmistö, eli muut suomalaisesti matkaamme viroon huonoissa housuissamme ja huonoilla autoillamme kuten tähänkin asti, eli laivalla.

Todennäköisesti. Aika moni joka matkustaa Helsingin ja Tallinnan välillä auton kanssa, on liikkeellä lomamatkalla. Tällöin maisemien katselu laivan ikkunoista muutaman tunnin ajan voi hyvinkin olla houkuttelevampaa kuin tunnelin seinien katseleminen ja ajamiseen keskittyminen.

markku.e sanoi:
Mistäs ne valtavat auto matkustajamäärät siellä sitten tulevat. Tunnelia ympäröivältä "maaseudultako". Ei nyt kannata ihan alta lipan yrittää vetää yksinkertaista maalaisjunttiakaan.

Mitä valtavia automatkustajamääriä tarkoitat? Nykyisiä automatkustajiako? Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta olen ymmärtänyt, että jo nykyisellään valtaosa matkustajista matkustaa ilman autoa.

markku.e sanoi:
Ei Helsinki ja Tallinna ole sellaisia Metropoleja, että niiden matkustajamäärillä yksin pystyttäisiin tunnelin kustannukset kattamaan. Siihen tarvitaan pääsääntöisesti pääkaupunkiseudun ulkopuolisia ihmisiä + mahdollisesti venäläisiä ja muita turisteja.

Unohdat sen, että päivittäinen pendelöijä matkustaa jopa parisataa edestakaista matkustajaa vuodessa. Jos pääkaupunkiseudun ulkopuolinen ihminen käy vaikkapa kymmenen kertaa vuodessa tekemässä edestakaisen matkan, heitä pitää silti olla 20-kertainen määrä.

markku.e sanoi:
Baltirail-yhdistys on näköjään tehnyt propaganda työnsä hyvin. Mitäpä siis suomalaisista kuljetusyrityksistä, ja niiden hengissäpysymisestä. Kyllä mielummin pitäisin kiinni niistä tuhansista työpaikoista, jotka suomalainen autoalan kuljetussektori tällä hetkellä luo.

On tietysti oma ongelmansa, jos rahdin kuljettaminen junalla vähentää työpaikkoja kumipyöräkuljetusalalta, mutta yhtä järjellistä on todeta, että ottaisin mieluummin rautatiekuljetuksien turvallisuuden.

markku.e sanoi:
Mainittakoon vielä, että 90 % rahtikuljetuksista tulee Helsingin ulkopuolelta, syystä että suurteollisuus sijaitsee maakunnissa, mikä varmasti helsingiläisiä korpeaa.

En tiedä "helsingiläisistä", mutta näin espoolaisena... Ööö... Miksi edes välittäisin? Ja mitä ihmettä sillä on tekemistä tämän tunneliasian kanssa? Jos tunneli aiheuttaa sen, että rahtia siirtyy Suomessa kumipyöriltä kiskoille, se on mielestäni ihan tervetullutta kehitystä.

markku.e sanoi:
Onneksi me 4,2 miljoonaa maalaista pystymme vaikuttamaan poliittisiin päättäjiimme niin, että uskon ja luotan siihen, että ei rakenneta mitää helsingiläisjuppien pendelöintitunnelia, vaan paras liikenneratkaisu kaikille suomalaisille.

Toivon todella, että päädytään nimenomaan parhaaseen mahdolliseen ratkaisuun. Ja toivon myös todella, että ratkaisu tehdään asiaperustein eikä tunteellisin "mutku mä haluan auton" -perustein.

markku.e sanoi:
Jotta virolaiset saataisiin pendelöimään päivittäin, pitäisi lipun hinnan olla niin edullinen, että se ei ikänään kattaisi tunnelin kustannuksia. Siksipä en voi kannattaakaan junatunnelia keskustasta keskustaan.

Sulla on varmaan esittää joku laskelma tähän? Muutoin uskon niitä aiempia laskelmia, jotka osoittavat toisin.

j-lu · 19 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Ja edelleenkin jankutan sitä samaa, että se päättää, joka maksaa valtaosin tunnelin kustannuksen. Tässä tapauksessa Helsingin ulkopuoliset suomalaiset.
Mikäli rakennetaan oma "pendelöintitunneli" helsingiläisille, niin silloin helsingiläiset maksavat sen itse. Me valtaenemmistö, eli muut suomalaisesti matkaamme viroon huonoissa housuissamme ja huonoilla autoillamme kuten tähänkin asti, eli laivalla.

Kyllä on paksua. Helsingin seudun puolitoista miljoonaa ihmistä tuottavat karkeasti ottaen puolet Suomen yksityisen sektorin liikevaihdosta. Eli kun maalainen väittää maksavansa jotain Helsingin seudun liikennehankkeista, niin oikeasti kyse on siitä, että maalainen ei saa ihan niin paljon kunnalisverotasausta, maatalous- ja muuta aluetukea pk-seudulta kuin hän voisi ilman liikennehankkeita saada.

Ja mitä et ota noissa matkustajalaskelmissa huomioon, niin aika moni hyvätuloinen suomalainen on valmis muuttamaan tunnelin myötä lahden toiselle puolelle pienemmän veroprosentin ja halvemman asumisen perässä. Edit: heitä voi sukupolven aikana olla hyvinkin toiset 30 tuhatta, virolaisten Suomeen pendelöivien lisäksi siis.

Kani · 19 Syyskuu 2014

Kivenlahden metron valmistuttua sitä on järkevää jatkaa heti, sillä heti jatkaminen reitille Kivenlahti-Sadam-Kesklinn-Lasnamäe tuo huomattavia säästöjä. Ja jos asemaväli meren alla tuntuu liian pitkältä, sinne voi louhia merenalaisia lähiöitä. Mitä aiemmin louhinta aloitetaan, sitä enemmän säästetään.

R.Silfverberg · 19 Syyskuu 2014

Mun mielestäni on hyvä että tuodaan esiin erilaisia vaihtoehtoja kuten maantietunnelin.

Toinen pohdittava asia mielestäni olisi silta kaikessa yksinkertaisuudesssaan. Mitkä sen rakennuskustannukset olisi tunneliin verrattuna? Silta esim Porkkalan ja Naissaaren välille jolla olisi yksi raide junille ja kaksi kaistaa autoille ja läppä keskellä että isot laivat mahtuisivat alta.

Ja kolmas olisi nopeutettu laivaliikenne, voisiko Helsinki-Tallinna väliä ajaa sellaisila isoilla nopeilla katamaraaneilla joita on käytössä Englannin ja Irlannin välillä? Pystyykö sellainen kulkemaan jäässä esm?

t. Rainer

hylje · 19 Syyskuu 2014

Siltaa ei kannata tehdä koska tukipylväät on rakennettava pohjaan asti. Aiemmin langassa todettiin että jo tunnelin ilmastointikuilut, jotka olisivat sillan kestäviä pylväitä kevyempiä ja harvalukuisenpia, olisivat liian kallista puuhaa.

sub · 19 Syyskuu 2014

Autotunneli saattaisi vähentää verotulopohjaamme ihan merkitävässä määrin kun käsipakaasit vaihdetaan pakettiautoihin.

339-DF · 19 Syyskuu 2014

Minusta monilla on tässä kaksi virheellistä lähtökohtaa.

Viron elintaso nousee, Suomessa elintaso tulee laskemaan. Se merkitsee tuloerojen tasoittumista. Ei ole ikuisesti niin, että Suomi houkuttelee edullista ja köyhää työvoimaa Virosta eikä myöskään niin, että Tallinna on yksi suuri Alko, josta suomalaiset raahaavat halpaa (suomalaista) viinaa.

Tunneli, jos sitä nyt 2014 lähdetään edistämään vakavasti, valmistuu parhaimmillaankin 2020-luvun lopulla. Silloin maiden elintasot ovat todennäköisesti hyvin lähellä toisiaan ja Helsinki sekä Tallinna voivat tunnelin ansiosta muodostaa toimivan ja tasapainoinen kaksoiskaupungin. Pendelöintiä tapahtuu silloin molempiin suuntiin, ei vain niin, että alhaisen tulotason duunarit tulee Tallinnasta Helsinkiin paremman palkan perässä.

Tulevaisuuden matkustustarvetta kannattaa minusta arvioida pikemminkin vastaavien valtakunnanrajan ylittävien eurooppalaisten kaksoiskaupunkien perusteella kuin nykyisen matkustusprofiilin perusteella. Tunneli-Tallinna on todellakin yhtä hyvin saavutettavissa kuin Lahti, Riihimäki tai Hämeenlinna.

vristo · 19 Syyskuu 2014

hylje sanoi:
Siltaa ei kannata tehdä koska tukipylväät on rakennettava pohjaan asti. Aiemmin langassa todettiin että jo tunnelin ilmastointikuilut, jotka olisivat sillan kestäviä pylväitä kevyempiä ja harvalukuisenpia, olisivat liian kallista puuhaa.

Lisäksi voisi "raskaalla ja nykyään niin aktiivisella itänaapurillamme" olla jotain sanottavaa, jos Suomenlahden itäpohjukka (mm. Pietari siellä) "padottaisiin" pitkällä sillalla.

Elmo Allen · 19 Syyskuu 2014

MJG sanoi:
Siihen ei koskaan tule löytymään business casea. Helsinki ja Tallinna ovat pikkukaupunkeja, joissa väestöpohja ei riitä.

Jos otetaan Helsingistä erikseen kantakaupunki ja Itä-Helsinki, saadaan kaksi vielä pienempää pikkukaupunkia (arvioin karkeasti 200 000 asukasta kummassakin). Silti niiden välillä kulkee metrossa ruuhkatunnin aikana yli 15 000 matkustajaa. Tallinnan-tunneliin tarvitaan vain puolet tuosta määrästä, että puhutaan jo Kanaalitunneliakin suuremmista matkustajamääristä. Vaikka matka onkin pidempi kuin Itä-Helsingin ja kantakaupungin välillä, ei puhutakaan enää kahden 200 000 asukkaan kaupungin matkustuksesta, vaan 1 000 000 asukkaan ja 500 000 asukkaan.

Paikallisliikenteen määrä nyt vain on eksponentiaalisesti suurempaa kuin kaukoliikenteen.

j-lu · 20 Syyskuu 2014

Elmo Allen sanoi:
Paikallisliikenteen määrä nyt vain on eksponentiaalisesti suurempaa kuin kaukoliikenteen.

Tuosta päästään sitten siihen, että käytännössä muut linjaukset kuin keskustasta keskustaan ovat poissuljettuja. Linnuntietä etäisyys on noin 85 kilsaa, eli tavoite matka-ajaksi tasonvaihtoineen voisi olla ehkä 40 minuuttia. Päivittäiseksi työmatkaksi tuo kestää juuri ja juuri lyhyen liityntämatkan toiseen päähän, mutta sen jälkeen kello alkaa näyttää lukuja, että tarvittavat volyymit liikenteelle on hikistä raapia kasaan.

vompatti · 21 Syyskuu 2014

Haluan kiittää markku.e:tä siitä, että on tuonut eloa tähän keskustelufoorumiin. Keskustelu on ollut mielenkiintoista. Harmi, etten ole päässyt työkiireiden vuoksi tähän aikaisemmin vastaamaan.

Pelkkä tunneli ei itsessään oikein mahdollista muuta matkustajaliikennettä kuin Helsingin ja Tallinnan välisen liikenteen - siis sen metromaisen kaupunkiliikenteen. Ehkä jokunen Pohjois-Suomen juna voidaan ajaa Tallinnaan. Mikäli tunnelin lisäksi rautatieyhteyksiä Baltiassa parannetaan, mahdollistaa tunneli kunnollisen kaukoliikenteen. Matkustajajunat Helsingistä ajaisivat Tallinnan lisäksi Riikaan, Väinänlinnaan, Vilnaan, Varsovaan, Minskiin ja Kaliningradiin.

Suomessa työssä käyvien virolaisten varaan ei pidä laskea mitään. He ehkä asuvat jossain sellaisessa paikassa, etteivät voi pendelöidä päivittäin. Tunneli kuitenkin mahdollistaa pendelöinnin kaupunkien välillä. Monet helsinkiläiset muuttavat asumaan Tallinnan kauniiseen kaupunkiin. Asuntojen käyttöaste ja hintataso tasoittuvat kaupunkien välillä. Helsingin asuntomarkkinoille tulee uusia asuntoja, ja työmarkkinoille uusia työntekijöitä.

Niin se junalipun hinta. Katsoin VR:n sivuilta, että kuukausilippu Tampere-Helsinki maksaa noin 600 euroa. Tuskin Helsinki-Tallinna-välin yhteys sen kalliimmaksi voi tulla! Tämä on siis noin puolet markku.e:n arvioimasta 25 euroa/suunta -lipusta. Tuo 25 euroa/suunta on se hinta, jonka nyt halvimmat laivaliput maksavat.

Pelkkä tunneli ei varmaan siirrä kovasti rahtia laivoista juniin. Ehkä sellaista rahtia, joka voidaan lastata ja purkaa sekä Suomessa että Virossa suoraan junaan ja junasta, siirtyy juniin. Rekat varmaan ajetaan laivaan jatkossakin. Jos rautatieyhteyttä Virosta Puolaan parannetaan, siirtyy varmasti osa nykyisestä Suomen ja Etelä- ja Keski-Euroopan välisestä rahtiliikenteestä kiskoille. Tälle on kolme tapaa:
a) tavara kuljetetaan junanvaunuissa, koska ne voidaan lastata ja purkaa suoraan teollisuuslaitoksessa
b) tavara kuljetetaan junanvaunuissa konteissa
c) rekat ajetaan junaan.

Rekkajunia ei varmasti lastata ja pureta Helsingissä ja Tallinnassa, jos kumpikaan kaupunki ei ole tavaroiden lähde tai kohde. Rekkojen määränpäät kertovat, missä junia lastataan. En yhtään ihmettelisi, jos rekkajunat alkaisivat ajaa reittiä Hyvinkää/Kerava - Pärnu. Pärnussahan on hyvin tilaa rakentaa terminaaleja. Pärnusta rekat voivat jatkaa matkaansa eri puolille Eurooppaa. Mikäli rekat ovat menossa Puolaan tai Saksaan, ne varmasti ajetaan sinne junalla. En usko, että tähän junaan kuljettajia otetaan mukaan.

Tässä varmasti suomalaiset rekkakuskit menettävät työpaikkojaan, koska eivät ajakaan rekkaa enää Saksaan vaan junaan. En pidä tätä suurena menetyksenä. Liikenne Suomen ja muun maailman välillä muuttuu, mikä avaa aivan uusia mahdollisuuksia. Suomeen saattaa tulla sellaista teollisuutta, joka kuljettaa junalla (tai rekalla ja junalla) sellaista tavaraa, jota ei tähän saakka ole kuljetettu lainkaan. Uudet liikenneyhteydet mahdollistavat kaupan kehittymisen ja kasvamisen.

Miksi tämä keskustelu on niin Helsinki-keskeistä? Koska kaikki tiet ja rautatiet vievät Helsinkiin. Kouvolan junasta on helpointa vaihtaa Tallinnan junaan ehdottomasti Helsingissä. Junatunnelin päätä ei voi laittaa Kouvolaan, Tampereelle tai Kotkaan, sillä yhteydet näihin kaupunkeihin eivät ole ihan niin hyvät kuin Helsinkiin. Samoin maantietunnelin - jonka teknisiin mahdollisuuksiin en usko - on hyvä lähteä jostakin Helsingin läheltä.Ne matkustajat, jotka nykyisin tulevat matkatoimistojen tilausajobusseilla Tampereelta ja Kouvolasta, matkustavat jatkossakin laivalla. Tässäkin viestiketjussa olemme saaneet lukea, kuinka laivassa on mukava syödä ja kuunnella trubaduurin hoilotusta. Tämän vuoksi laivavuoroja ei varmasti lopeteta, mutta ne muuttavat muotoaan. Pikalaivat siirretään muille reiteille ja laivat voivat keskittyvät matkustajien viihdyttämiseen, kun me pakkomatkustajat (*) jäämme pois.

Suomalaiset, jotka vain haluavat käydä Tallinnassa, muuttavat matkustustottumuksiaan. Jos laivamatka ei ole tärkeä, ei matkatoimiston bussiin nousta Kouvolasta vaan sieltä noustaan junaan. Lippuja myyvät operaattoreiden verkkokaupat. Junamatkustus Tallinnaan muuttuu yhtä arkiseksi kuin junamatkustus Kouvolasta Joensuuhun. Mutta kaikki matkustajat eivät vaihda laivasta junaan.

(*) Itse olen varustamoiden vihaama asiakas. Matkustan laivoilla Helsingin ja Tallinnan väliä vain pakotettuna niin kauan kuin tunnelia ei ole. Laivalla istun kahvilassa, mutta en tilaa mitään. En osta laivalta viinaa. En syö ikinä laivalla. Kuuntelen kuulokkeista omaa musiikkiani, jotta en kuulisi laivan trubaduurin hoilotusta. En lähde tanssimaan. Laiva on minulle vain tapa matkustaa osa matkasta, jonka todellinen kohde yleensä on Latvia. Etsin aina halvimmat laivaliput ja hyödynnän kaikki mahdolliset alennukset. Tällaisista matkustajista varustamot haluavat päästä ensimmäisinä eroon, jotta laivafanaatikoille ja viihtyjille (siis niille kännitanssijoille) jäisi enemmän tilaa.

ultrix · 21 Syyskuu 2014

markku.e:n logiikalla ilmeisesti Juutinrauman silta olisi pitänyt rakentaa Helsingørin ja Helsingborgin välille, koska se olisi ollut oleellisesti lyhempi kuin Peberholmin kautta ja esimerkiksi Tukholmasta Jyllantiin ajavan näkökulmasta olisi ollut näppärämpää päästä oikaisemaan Kööpenhaminan ja Malmön pohjoispuolelta eikä joutua suurkaupungin ruuhkiin.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:46 ----------

vompatti sanoi:
Miksi tämä keskustelu on niin Helsinki-keskeistä? Koska kaikki tiet ja rautatiet vievät Helsinkiin. Kouvolan junasta on helpointa vaihtaa Tallinnan junaan ehdottomasti Helsingissä. Junatunnelin päätä ei voi laittaa Kouvolaan, Tampereelle tai Kotkaan, sillä yhteydet näihin kaupunkeihin eivät ole ihan niin hyvät kuin Helsinkiin.

Entä jos tehdäänkin niin, että nykyään Helsinkiin päättyvien junien pääteasema olisikin Tallinnassa? IC2:t (tai InterRegiot, CityXpressit tai miksi ikinä niitä kutsutaankin 2030-luvulla) tulisivat Turusta, Tampereelta ja Kouvolasta tunnin välein Tallinnaan, samoin pidemmän matkan InterCityt Pohjanmaalta, Jyväskylästä, Savosta ja Karjalasta. Helsingin ja Tallinnan välillä kulkisi noin kuusi kaukojunaa tunnissa. Ja entä se paikallisliikenne? No, sittenpähän olisi pääkaupunkiseudun taajamajunillekin (Y/R/H/Z) sopiva pääteasema tiedossa. Jos tunneli pystyisi käsittelemään 12 junaa tunnissa suuntaansa (keskimäärin 5 min vuoroväli), näitä taajamiajuniakin mahtuisi tunneliin kuusi suuntaansa: Yksi Y-juna, kaksi R-junaa, yksi H-juna ja kaksi Z-junaa.

markku.e · 22 Syyskuu 2014

Matkalainen sanoi:
Mitä valtavia automatkustajamääriä tarkoitat? Nykyisiä automatkustajiako? Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta olen ymmärtänyt, että jo nykyisellään valtaosa matkustajista matkustaa ilman autoa.

On tietysti oma ongelmansa, jos rahdin kuljettaminen junalla vähentää työpaikkoja kumipyöräkuljetusalalta, mutta yhtä järjellistä on todeta, että ottaisin mieluummin rautatiekuljetuksien turvallisuuden.

En tiedä "helsingiläisistä", mutta näin espoolaisena... Ööö... Miksi edes välittäisin? Ja mitä ihmettä sillä on tekemistä tämän tunneliasian kanssa? Jos tunneli aiheuttaa sen, että rahtia siirtyy Suomessa kumipyöriltä kiskoille, se on mielestäni ihan tervetullutta kehitystä.

Toivon todella, että päädytään nimenomaan parhaaseen mahdolliseen ratkaisuun. Ja toivon myös todella, että ratkaisu tehdään asiaperustein eikä tunteellisin "mutku mä haluan auton" -perustein.

Sulla on varmaan esittää joku laskelma tähän? Muutoin uskon niitä aiempia laskelmia, jotka osoittavat toisin.

Olet oikeassa. Valtaosa matkustajista saattaa olla autottomia. Toisaalta, jos seuraat asiaa autokannella, huomaat, kuinka paljon on matkustajia yhtä autoa kohtaan. Sen perusteella kovin suuri osa ei olisikaan "autottomia". Sitäpaitsi suurin osa matkustajista tulee Helsingin ulkopuolelta. Sen ymmärrämme kaikki, koska Helsinki, toisin kuin Tallinna ei edusta puolta Suomen väestöstä vaan 12 %, ja Helsinki-Espoo-Vantaa vain 20 %.

Minkä ihmeen turvallisuuden ?. Raskas ajoneuvo ei ole juuri koskaan onnettomuuden aiheuttaja. Osapuoli kylläkin. Et siis välitä tärkeästä maakuntien elinkeinosta, niinkö ?.

Espoolaisena olet "helsingiläinen", siis meidän maalaisten silmissä. Mikäli halutaan tehdä junatunneli, pitää sen pystyä kuljettamaan myös raskasta kalustoa, aivan kuten kanaalitunnelikin.

Siinä ei ole mitään tunteellista. Autoilijat ja autojen kyydissä olevat matkustajat ovat valmiit maksamaan siitä että auto tulee mukaan. Joko junan kyydissä, tai suoraan Suomenlahti alittaen.

Toki on esittää laskelma, joka onkin varsin yksinkertainen. Virolainen maksa kimppa-asunnostaan tällä hetkellä n. 300-350 euroa. Matkojen kustannusten pitäisi olla siis vähän edullisempi, eli n. 250 euroa/kk. 21:n työpäivän mukaan se tekee edestakaisen matkan hinnaksi 12 euroa (6 euroa suunta). Jokainen ymmärtää, että tällä hinnalla, ei tunneli maksa ikänään itseään takaisin. Täysin mahdoton hinta. Tämäkin jo kertoo, että tunneli ei voi perustua vihaamalleni "pendelöinnille".