Helsinki-Tallinna -tunneli

339-DF · 22 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Toki on esittää laskelma, joka onkin varsin yksinkertainen. Virolainen maksa kimppa-asunnostaan tällä hetkellä n. 300-350 euroa. Matkojen kustannusten pitäisi olla siis vähän edullisempi, eli n. 250 euroa/kk. 21:n työpäivän mukaan se tekee edestakaisen matkan hinnaksi 12 euroa (6 euroa suunta). Jokainen ymmärtää, että tällä hinnalla, ei tunneli maksa ikänään itseään takaisin. Täysin mahdoton hinta. Tämäkin jo kertoo, että tunneli ei voi perustua vihaamalleni "pendelöinnille".

Muistutan taas siitä, että 20 vuoden kuluttua Tallinnaa ei enää voi pitää jonkinlaisena Helsingin halpatyövoimavarastona taikka superalkona. Se, mikä voi tänään olla todellisuutta, ei ole sitä enää 20 tai 50 vuoden kuluttua. Tunnelia ei rakenneta tämän päivän tarpeisiin eikä sen tarpeellisuutta pidä arvioida tämän päivän matkustuksen kannalta, ei liioin sen matkalipun hintaa helsinkiläisen kimppakämpän vuoden 2014 vuokratasoon.

Wienin ja Bratislavan välinen etäisyys rautateitse on melko tarkkaan yksi tunti. Kilometrejä taitaa kertyä kuutisenkymmentä. Menopaluulippu, ei siis mikään sarjalippu vaan ihan tavallinen menopaluu, maksaa 15 €. Sarjalipun hinnasta minulla ei ole tietoa, mutta ei se ainakaan tuota kalliimpi ole.

En usko, että kukaan on ajatellutkaan jonkinlaista "tunneli maksaa itsensä takaisin lipputuloilla" -mallia. Jos olisi, niin ei meillä olisi ensimmäistäkään tunnelirataa Suomessa.

Minusta ajattelet vähän turhan yksioikoisesti etkä oikein tahdo jättää tilaa muunlaisille mielipiteille.

---------- Viestit yhdistetty klo 2:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 1:57 ----------

ultrix sanoi:
Entä jos tehdäänkin niin, että nykyään Helsinkiin päättyvien junien pääteasema olisikin Tallinnassa? IC2:t (tai InterRegiot, CityXpressit tai miksi ikinä niitä kutsutaankin 2030-luvulla) tulisivat Turusta, Tampereelta ja Kouvolasta tunnin välein Tallinnaan, samoin pidemmän matkan InterCityt Pohjanmaalta, Jyväskylästä, Savosta ja Karjalasta. Helsingin ja Tallinnan välillä kulkisi noin kuusi kaukojunaa tunnissa. Ja entä se paikallisliikenne? No, sittenpähän olisi pääkaupunkiseudun taajamajunillekin (Y/R/H/Z) sopiva pääteasema tiedossa. Jos tunneli pystyisi käsittelemään 12 junaa tunnissa suuntaansa (keskimäärin 5 min vuoroväli), näitä taajamiajuniakin mahtuisi tunneliin kuusi suuntaansa: Yksi Y-juna, kaksi R-junaa, yksi H-juna ja kaksi Z-junaa.

Vähän epäilen, ettei kysyntää ihan noin paljon ole, mutta samansuuntaisesti ajattelen itsekin linjastomielessä. Tuskin olisi linjastollisesti järkevää operoida Helsinki–Tallinna-junaa. Ehkä lähiliikenne lähtisi tunneittain Riihimäeltä ja Lahdesta, jolloin lahden ali olisi puolen tunnin vuoroväli. Viron päätä en tunne, mutta ehkä sieltäkin löytyisi hyvät lähiliikennemääränpäät muutaman kymmenen kilometrin etäisyydellä Tallinnasta.

Kaukoliikenteen osalta varmaan riittää tunnin vuoroväli, ja junien on syytä tulla ainakin Tampereelta asti, miksei saman tien pohjoisempaakin. Jos rata Tallinnasta etelään alkaa olla kunnossa, niin tunnin vuorovälille on varmasti kysyntää Riikaan asti, etelämmäskin.

Minua viehätti erityisesti huomio, että junamatka Tallinnasta Pietariin lyhenisi pari tuntia kiertämällä Helsingin kautta. Nyt suora juna on 6,5 tuntia, junanvaihdolla Helsingissä 1 + 3,5 tuntia. Liikaa en sillä hekumoi, sillä suora ratayhteys varmasti paranee ja nopeutuu ajan saatossa mutta ajatusleikkinä tuo on silti hauska.

Matkalainen · 22 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Olet oikeassa. Valtaosa matkustajista saattaa olla autottomia. Toisaalta, jos seuraat asiaa autokannella, huomaat, kuinka paljon on matkustajia yhtä autoa kohtaan. Sen perusteella kovin suuri osa ei olisikaan "autottomia".

Olen seurannut touhua autokannella. Viimeksi matkustin tuon välin nimenomaan autolla. Olen silti siinä käsityksessä, että suurin osa matkustajista on autottomia. En löydä lähdettä tiedolle, mutta kerro toki, jos tiedon jostain löydät.

markku.e sanoi:
Sitäpaitsi suurin osa matkustajista tulee Helsingin ulkopuolelta. Sen ymmärrämme kaikki, koska Helsinki, toisin kuin Tallinna ei edusta puolta Suomen väestöstä vaan 12 %, ja Helsinki-Espoo-Vantaa vain 20 %.

Miksi otit mukaan vain Suomen? Jos lasketaan mukaan myös Ruotsin, Norjan, Tanskan ja Venäjän asukkaat, on pääkaupunkiseudun osuus vieläkin pienempi! Voi olla, että enemmistö matkustajista tulee pääkaupunkiseudun ulkopuolelta (nykyisellään!), mutta pääkaupunkiseudun osuus Helsingin ja Tallinnan välisistä suomalaismatkustajista on todennäköisesti suurempi kuin pääkaupunkiseudun osuus Suomen väestöstä.

markku.e sanoi:
Minkä ihmeen turvallisuuden ?. Raskas ajoneuvo ei ole juuri koskaan onnettomuuden aiheuttaja. Osapuoli kylläkin.

Tunneliturvallisuuden. Rautatietunneli on keskimäärin turvallisempi kuin autotunneli.

markku.e sanoi:
Et siis välitä tärkeästä maakuntien elinkeinosta, niinkö ?.

Olkinukke. Ja kuinka tärkeästä elinkeinosta on kyse?

markku.e sanoi:
Mikäli halutaan tehdä junatunneli, pitää sen pystyä kuljettamaan myös raskasta kalustoa, aivan kuten kanaalitunnelikin.

Rahtia toki, mutta miksi raskasta kalustoa? Eikö ole taloudellisempaa kuljettaa rahti junassa, kuin kuljettaa junassa rahtia kuljettavaa raskasta kalustoa? Oli miten oli, kyllä se raskas kalustokin mahtuu kyytiin.

markku.e sanoi:
Siinä ei ole mitään tunteellista. Autoilijat ja autojen kyydissä olevat matkustajat ovat valmiit maksamaan siitä että auto tulee mukaan. Joko junan kyydissä, tai suoraan Suomenlahti alittaen.

No mitä sitten hätäilet? Jos maksuvalmiutta löytyy, voidaan sillä rahalla tehdä oma tunneli. Tai kuten ehdotin, matkustaa laivalla. Kuten nytkin.

markku.e sanoi:
Toki on esittää laskelma, joka onkin varsin yksinkertainen. Virolainen maksa kimppa-asunnostaan tällä hetkellä n. 300-350 euroa. Matkojen kustannusten pitäisi olla siis vähän edullisempi, eli n. 250 euroa/kk. 21:n työpäivän mukaan se tekee edestakaisen matkan hinnaksi 12 euroa (6 euroa suunta).

Totta. Siis sillä oletuksella, että virolainen ei ole valmis maksamaan penniäkään siitä, että näkee perheensä joka päivä eikä kerran viikossa. Ja sillä oletuksella, että kaupunkien elintasot eivät lähesty toisiaan.

markku.e sanoi:
Jokainen ymmärtää, että tällä hinnalla, ei tunneli maksa ikänään itseään takaisin. Täysin mahdoton hinta.

Se riippuu matkustajamääristä. Ja rakennuskustannuksista. Ja juoksevista kuluista. Yms. Aika koppavaa vain väittää täysin mahdottomaksi osoittamatta sitä mitenkään.

markku.e sanoi:
Tämäkin jo kertoo, että tunneli ei voi perustua vihaamalleni "pendelöinnille".

No niin, tulihan se sieltä. Minä hölmö kun erehdyin keskustelemaan asiaperusteilla, olisikin pitänyt rohkeasti haukkua autoilua! (Ja ei, en vihaa autoilua.)

R.Silfverberg · 22 Syyskuu 2014

Mun mielestäni Suomenlahden poikki menevä kiinteä yhteys tulee ajankohtaiseksi vasta kun seuraavat ehdot täyttyvät:
- Viron ja Keski-Euroopan välisiä rautatieyhteyksiä parannetaan. Ilman kunollista rataa Tallinansta etelään ei tunnelista ole hyötyä.
- Sekä Suomella että Virolla on fyrkkaa toteuttaa tunnelista ja ratayhteyksien parantamisesta edes 70%
- EU rahoittaa n 30%
- EU:n /Naton ja Venäjän välisten ulkopoliittisten suhteiden pitää normalisoitua. Ei kukaan halua investoida mihinkään tunneiin tai rautateihin alueella johon voi kohdistua suoraa sotilaallista tai kauppasodan uhkaa.

t. Rainer

j-lu · 22 Syyskuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Ilman kunollista rataa Tallinansta etelään ei tunnelista ole hyötyä.

Ihanko totta? Suomessa tehdyistä junamatkoista 80 prossaa on hsl.n lähiliikennettä. Osapuilleen samoissa prosenteissa pyörittäisiin luultavasti myös tunnelin kohdalla, jos/vaikka Tallinnasta pääsisi kunnollista rataa etelään.

Mä olen sitä mieltä, että radalla Tallinnasta etelään ei ole merkittävää vaikutusta tunnelin kannattavuuteen. Henkilöliikenteen osalta sillä ei ole mitään vaikutusta, sillä niin kauan kuin mistään maapallolla saa puristettua nestemäistä polttoainetta, Riikaan ja kauemmas on halvempaa ja kätevämpää lentää.

339-DF · 22 Syyskuu 2014

j-lu sanoi:
Ihanko totta? Suomessa tehdyistä junamatkoista 80 prossaa on hsl.n lähiliikennettä. Osapuilleen samoissa prosenteissa pyörittäisiin luultavasti myös tunnelin kohdalla, jos/vaikka Tallinnasta pääsisi kunnollista rataa etelään.

Mä olen sitä mieltä, että radalla Tallinnasta etelään ei ole merkittävää vaikutusta tunnelin kannattavuuteen. Henkilöliikenteen osalta sillä ei ole mitään vaikutusta, sillä niin kauan kuin mistään maapallolla saa puristettua nestemäistä polttoainetta, Riikaan ja kauemmas on halvempaa ja kätevämpää lentää.

Varmasti on niin, että lähiliikennettä on huomattavasti enemmän kuin kaukoliikennettä. Silti en väheksyisi Baltian suurinta kaupunkia Riikaa. Jos Tallinnasta Riikaan on hyvä rata, niin junamatka Helsingistä Riikaan kestää vajaa kolme tuntia. Se on kilpailukykyinen lentomatkustamisen kanssa ja avaa aivan uusia matkailumahdollisuuksia. Riialla on suurta potentiaalia matkakohteena, mutta melkeinpä joka puolelta vanhaa Länsi-Eurooppaa se edellyttää lentämistä perille – paitsi Helsingistä. Myös logistiikkaketju parantuu huomattavasti, saadaan Latviasta muutakin kuin Pirkka-jäätelöä.

R.Silfverberg · 22 Syyskuu 2014

j-lu sanoi:
Ihanko totta? Suomessa tehdyistä junamatkoista 80 prossaa on hsl.n lähiliikennettä. Osapuilleen samoissa prosenteissa pyörittäisiin luultavasti myös tunnelin kohdalla, jos/vaikka Tallinnasta pääsisi kunnollista rataa etelään.

Mä olen sitä mieltä, että radalla Tallinnasta etelään ei ole merkittävää vaikutusta tunnelin kannattavuuteen. Henkilöliikenteen osalta sillä ei ole mitään vaikutusta, sillä niin kauan kuin mistään maapallolla saa puristettua nestemäistä polttoainetta, Riikaan ja kauemmas on halvempaa ja kätevämpää lentää.

Entä jos kaikki eivät halua lentää?

Ja onko se aina edes kätevämpää, kentällä joutuu olemaan 2 tuntia ennen koneen lähtöä kaikkien sisäänchekkauksien ja turvatarkastusten takia ja kentät ovat huitsin nevadassa eikä kaupunkien keskustoissa.

Eli miksi ihmeessä jotkut matkustavat junalla Helsingistä Kuopioon, Joensuuhun, Vaasaan, Ouluun, Rovaniemelle ja jopa Pietariin ja Moskovaan vaikka niihin kohteisiin voi myös lentää?

t. Rainer

j-lu · 22 Syyskuu 2014

339-DF sanoi:
Varmasti on niin, että lähiliikennettä on huomattavasti enemmän kuin kaukoliikennettä. Silti en väheksyisi Baltian suurinta kaupunkia Riikaa.

Ehkä ilmaisin itseäni kevyesti tuohtuneena huonosti, tarkoitus ei ollut väheksyä. Pointtina oli, että lähiliikenteestä saatavat hyödyt ratkaisevat Tallinna-Helsinki -tunnelin kannattavuuden. Eivätkä vain ratkaise, vaan määrittävät, sillä niin merkittävä osan liikenteestä on nimenomaan lähiliikennettä. Muu on enemmän tai vähemmän bonusta. Vrt. Silfverbergin "ilman kunnollista rataa Tallinnasta etelään tunnelista ei ole hyötyä", joka on totaalinen väärintulkinta koko hankkeesta ja toisaalta, jos pitäisi paikkansa, laittaisi ihmettelemään, että mikä motiivi tallinnalaisilla olisi hankkeeseen ylipäänsä.

Pmatti · 23 Syyskuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Entä jos kaikki eivät halua lentää?

Ja onko se aina edes kätevämpää, kentällä joutuu olemaan 2 tuntia ennen koneen lähtöä kaikkien sisäänchekkauksien ja turvatarkastusten takia ja kentät ovat huitsin nevadassa eikä kaupunkien keskustoissa.

Eli miksi ihmeessä jotkut matkustavat junalla Helsingistä Kuopioon, Joensuuhun, Vaasaan, Ouluun, Rovaniemelle ja jopa Pietariin ja Moskovaan vaikka niihin kohteisiin voi myös lentää?

t. Rainer

Tuohon turvatarkastusten kestoon täytyy todeta, että laivaliikenteessä jo on turvatarkastukset, HEL-TLL tunnelin jälkeen junissakin

R.Silfverberg · 23 Syyskuu 2014

Pmatti sanoi:
Tuohon turvatarkastusten kestoon täytyy todeta, että laivaliikenteessä jo on turvatarkastukset, HEL-TLL tunnelin jälkeen junissakin

Ehkä sen kiinteän rautatieyhteyden vastustus johtuukin siitä että ei haluta mistään hinnasta luopua lentämisestä? Onhan se jo nähty että nopeat junat ovat tappaneet lentoyhteyksiä n 300 km säteellä Helsingistä oleviin kaupunkeihin. Lappeenrantaan, Mikkeliin, Varkauteen, Jyväskylään, Poriin, Turkuun, Tampereelle ja jopa Pietariin on lentoja supistettu. Jos Tallinnan tunnelista + Rail Balticasta todella tulisi jotain niin suomalaisten olisi pakko oppia kulkemaan junalla Baltian maihin ja mahdollisesti myös Puolaan, Saksan itäosiin, Tsekkeihin, Unkariin? Ja toinen vaara on että Helsinkiinkin eksyisi enemmän turisteja noista maista sotkemaan rauhaamme.

t. Rainer

339-DF · 23 Syyskuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jos Tallinnan tunnelista + Rail Balticasta todella tulisi jotain niin suomalaisten olisi pakko oppia kulkemaan junalla Baltian maihin ja mahdollisesti myös Puolaan, Saksan itäosiin, Tsekkeihin, Unkariin?

Riian etäisyydellä juna kilpailee vielä menestyksellisesti lentoliikenteen kanssa ja miksei vielä Vilnakin voisi olla junayhteyden päässä – kaikki eivät kuitenkaan aloita matkaansa Seutulasta ja juna pystyy poimimaan heidät kyytiin ripotellen radanvarrelta. Vaihto ja vaihtoaika jäävät pois. Samasta syystä meillä on Oulusta Helsinkiin junayhteys – sillä voi matkustaa kätevästi vaikkapa Seinäjoelta Tampereelle. Se puhdas Oulu–Helsinki-matka on nykypäivänä paitsi nopeampi, yleensä myös halvempi lentokoneella. (Vähän sama juttu kuin Jokeri-bussi. Voihan silläkin matkustaa Itäkeskuksesta Westendiin saakka, mutta harva tekee niin.) Joku tietysti voi vastustaa lentämistä ihan periaatteen vuoksi ja joku toinen pelkonsa vuoksi, mutta näitä kuriositeetteja on niin vähän, ettei niillä ole tarjonnan suunnittelussa merkitystä.

Aina silloin tällöin väläytellään, että Tallinnan tunnelin seurauksena saataisiin jonkinlainen yöjuna Berliinistä Helsinkiin. Voi ollakin, että sellainen kerran päivässä kulkeva ja hyvin kallis yhteys syntyisi, ainakin joksikin aikaa. Lentoliikenteen volyymeissä en usko että rata näkyisi juuri 400 km matkaa pidemmälle.

R.Silfverberg · 23 Syyskuu 2014

339-DF sanoi:
Aina silloin tällöin väläytellään, että Tallinnan tunnelin seurauksena saataisiin jonkinlainen yöjuna Berliinistä Helsinkiin. Voi ollakin, että sellainen kerran päivässä kulkeva ja hyvin kallis yhteys syntyisi, ainakin joksikin aikaa. Lentoliikenteen volyymeissä en usko että rata näkyisi juuri 400 km matkaa pidemmälle.

Kyllähän se selvä olisi että lentäminen jäisi ykkösvaihtoehdoksi Saksaan ja kauemmas suuntautuville matkoille mutta itse ajattelin junaa vaihtoehdoksi laivalle tai bussille, joilla ihmisiä matkustaa yhä edelleen ulkomaille vaikka lentäminen on mahdollista. Junan ei tarvitsisi kulkea joka päivä, eikä kaluston tarvitse olla uusimpia ja hienompia makuuvaunuja kaikkine oheispalveluineen, mutta se voisi tarjota mukavemman ja vähän nopeamman vaihtoehdon kuin bussi esim isommille ryhmille tai keski-euroopan kiertomatkalle tai Alppien lomakohteisiin matkustaville. Sellaisen junan voisi laittaa jo nyt kulkemaan Tallinnasta etelään, eli tunneli ei ole sen takia pakollinen.

Esteet ovat lähinnä kaupalliset eli miten saisi lentämiseen tottuneet suomalaiset omaksumaan sellaisen vaihtoehdon. Junalla ulkomaille (siis muualle kuin Venäjälle) kun ei ole leveärateisesta Suomesta oikein lähdetty. Ns interrail-sukupolven edustajat ovat jo suurimmalti osin ohittaneet 50 vuoden rajapyykin, ja perinteen jatkajia ei oikein ole ilmaantunut. Eikä asia ole juuri paremmin normaaliraiteisessa Skandinaviassa. Viimeinen suora yöjuna Köpenhaminasta keski-Eurooppaan ollaan lakkauttamassa jo tämän vuoden joulukuussa jos DSB:n ja DB:n suunnitelmat pitävät kutinsa.

t. Rainer

janihyvarinen · 23 Syyskuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Esteet ovat lähinnä kaupalliset eli miten saisi lentämiseen tottuneet suomalaiset omaksumaan sellaisen vaihtoehdon.

Vähän on ristiriitainen kommentti, jos vertaa tähän:

Tampereforum sanoi:
Lisäksi kauppakamarit kantavat huolta lentoyhteyksistä. Kaikilta Suomen talousalueilta halutaan säilyttää lentoyhteydet kansainvälisille markkinoille.

- Nyt on korkea aika opettaa suomalaisia tekemään pitkät siirtymät lentämällä, sanoo Tampereen kauppakamarin asiamies Harri Ojala.

Siis suosivatko suomalaiset lentämistä vai vieroksuvatko? Vai onko kenties kumpikin näkökanta yksipuolinen ja yksinkertaistava?

R.Silfverberg · 24 Syyskuu 2014

janihyvarinen sanoi:
Vähän on ristiriitainen kommentti, jos vertaa tähän:

Siis suosivatko suomalaiset lentämistä vai vieroksuvatko? Vai onko kenties kumpikin näkökanta yksipuolinen ja yksinkertaistava?

Suomalaiset suosivat lentämistä, ainakin ulkomaanmatkoilla. Kotimaassa mennään junalla jos matka ei ole liian pitkä ja jos juna ylipäänsä kulkee, mutta ulkomaille junalla menemistä pidetään viherpiipertäjien ja "feministien" touhuna. Mielummin vuokrataan kohdemaassa auto kuin ruvetaan selvittämään junayhteyksiä, sehän vaatii lisäksi kielitaitoa.

Suomessa on aika ajoin ollut hyviäkin säännöllisiä lentoyhteyksiä maakuntakentiltä ulkomaille, Turusta ja Tampereelta ja Porista ja Vaasasta Arlandaan ja mahdollisesti Frankfurtiin ja Lappeenrannasta jonnekin keski-Euroopaan (venäläisiä varten) mutta tämänhetkistä tilannetta en tiedä. Osa yhteyksistä taisi kadota kun SAS karsi tappiollisia Blue1 -vuoroja.

t. Rainer

kuukanko · 24 Syyskuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
ulkomaille junalla menemistä pidetään viherpiipertäjien ja "feministien" touhuna.

Minkä tutkimuksen perusteella?

R.Silfverberg · 24 Syyskuu 2014

kuukanko sanoi:
Minkä tutkimuksen perusteella?

Siitä (suomalaisten ulkomaan lomamatkatottumuksista) on tehty oikein tohtorinväitöskirjan tasoinen tutkimus. Tekijät olivat pari n kolmekymppistä naista ja ajankohta n 15 vuotta sitten, ja tutkimuksesta julkaisitiin kansantajuinen painos joka on varmaan vieläkin kirjastoissa lainattavissa. Siinä käytiin läpi koko lomamatkailun historia keihäsmatkoineen ym ja kiinnitin itse huomion siihen että kyseiset tutkijat luokittelivat interreilaamista feministien tavaksi matkustaa, ja että sen merkitys suomalaisten ulkomaanmatkailulle on ollut kaiken kaikkiaan marginaalinen. Meinasin pudota tuolilta. No, mielummin olen sitten suoraselkäinen feministi kuin bimbo joka lentää etelään mahdollisimman halvoilla tarjouslennoilla. (pahoittelen asenteellista kielenkäyttöäni)

t. Rainer