Helsinki-Tallinna -tunneli

vompatti · 13 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

jsiren sanoi:
Malmijunat ajettaisiin jatkossakin teräskiskoilla.

Aivan varmasti! Minä en ainakaan usko, että nykyisiä rautateitä muutettaisiin Maglev-radoiksi. Uusia voidaan rakentaa Maglevina, mutta toivottavasti ei Suomeen. Nykyisten ratojen korvaaminen Maglevilla on hukkainvestointi.

joka · 13 Huhtikuu 2006

Maglev

Linkki

Glasgown asukasluku - 629,501
65km etäisyyttä
Edinburghin asukasluku - 448,624

Helsingin asukasluku - 559,046
100km etäisyyttä
Tallinnan asukasluku - 398,753

Siellä suunnitellaan vakavissan maglevrataa ja asukasluvut ovat kutakuinkin samma luokkaa kuin Helsingissä ja Tallinnassa. Täällä pitäisi toki rakentaa tunneli mutta siellä on sen sijaan pakko ostaa maata.

Noin 3470 matkustajaa päivässä kattaisi toimintakulut lipun hinnan ollessa 10€, hinnan ollessa kalliimpi vähemmän matkustajia riittäisi myös. (käännetty Shanghain radan toimintakuluista dollareista)
Kuinka monta laivaa menee Tallinnaan päivittäin? Kuinka monta ihmistä tulisi varta vasten Helsinkiin/Tallinnaan vain matkustaakseen maglev junalla? Maglevrata olisi suunnaton matkailu ja imago valtti kaiken lisäksi.

Tallinnasta olisi sitten "vain" 280km Riikaan, jossa on 700.000 asukasta. Ihmiset voisivat tulla Tallinasta ja Riikasta Helsinkiin töihin pävittäin. Ja täällähän tullaan tarvitsemaan noin 300.000 työntekijää lähivuosina eläkepommin iskiessä (ei, Suomen työttömät eivät tule pystymään paikkaamaan tätä), vielä enemmän jos työllisyystilanne paranee.
Ensin pitäisi kuitenkin saada mikä tahansa tunneli Tallinnaan. Jos tunnelin rakentaminen alkaisi tänään niin tunneli olisi valims noin 2016. Kuka tietää kuinka paljon halvempi maglev on silloin, tekniikan ja massatuotannon edistyessä.

Harmi että ei päättäjät tajua tätä, kuka on mukana järjestämässä mielenosoitusta?

PS. Mitä tapahtui noin puolelle kirjoituksille tästä threadistä.

MODEDIT/kuukanko: Aiheeseen (Helsinki - Tallinna -tunneli) liittymättömiä kirjoituksia on siirretty muihin threadeihin, ainakin tänne

Vesa Nurminen · 13 Huhtikuu 2006

Kyllä musta tuntuu, että helpompi, nopeampi ja mahdollisesti halvempikin ratkaisu olisi liittää Suomi Eurooppaan Ruotsin kautta. Baltiaa rakennetaan vielä ja Puola on pelkkää yksiraiteista. Ahvenanmaa ja Pohjoismaat saattaisivat tosin hangata vastaan. :roll:

Mutta bussi- ja henkilöautoliikenne (ja valitettavasti myös rekkaliikenne) hyötyisi samalla. Jos asuisimme Tanskassa, niin siltahan olisi jo valmis ja tietullilla maksettu takaisinkin. Että semmosta.

vompatti · 13 Huhtikuu 2006

Vesa Nurminen sanoi:
Kyllä musta tuntuu, että helpompi, nopeampi ja mahdollisesti halvempikin ratkaisu olisi liittää Suomi Eurooppaan Ruotsin kautta. - - Puola on pelkkää yksiraiteista.

Suomi on jo liitetty rautateitse muuhun Eurooppaan Ruotsin kautta. Vai tarkoitatko rautatiesiltaa tai -tunnelia Turusta Ahvenanmaan kautta Ruotsiin? Tämän kartan mukaan Puolassa on paljon kahden kiskoparin ratoja.

Vesa Nurminen · 13 Huhtikuu 2006

Joo, sori. Siltaa tarkoitin. Olen muuten näköjään väärässä Puolan suhteen. Muistikuva petti. Liettuan suunnasta ei kuitenkaan kunnollista rataa kulje Varsovaan.

vompatti · 13 Huhtikuu 2006

Onko mielestäsi rautatieyhteys Suomesta Ahvenanmaan kautta Ruotsiin halvempi kuin tunneli Helsingistä Tallinnaan?

Vesa Nurminen sanoi:
Liettuan suunnasta ei kuitenkaan kunnollista rataa kulje Varsovaan.

Millainen rautatie on kunnollinen? Ihan hyvä rautatie kulkee Puolan ja Liettuan välillä ja taso paranee koko ajan. Olen matkustanut Varsovasta Vilnaan junalla, ja hyvin onnistui. Katso näitä karttoja: utexas.edu ja bueker.net.

Vesa Nurminen · 13 Huhtikuu 2006

Ei yhteys Ruotsiin ole halvempi. Kokonaisuutena voisi olla. Siis voisi...

En ole itse junalla kulkenut, mutten näiden karttojen avulla saa kunnollista kuvaa nopeasta ja suorasta rautatieyhteydestä välillä Helsinki-Varsova. Kaliningrad olisi hyvä, mutta uskon Venäjän tulevan asiassa vastaan, jos hanketta suunniteltaisiin. Pitäisi itse kokeilla tuo junamatka Tallinnasta Varsovaan. Ehkä ensi kesänä ehtii.

vompatti · 13 Huhtikuu 2006

joka sanoi:
Noin 3470 matkustajaa päivässä kattaisi toimintakulut lipun hinnan ollessa 10€, hinnan ollessa kalliimpi vähemmän matkustajia riittäisi myös. Kuinka monta laivaa menee Tallinnaan päivittäin? Kuinka monta ihmistä tulisi varta vasten Helsinkiin/Tallinnaan vain matkustaakseen maglev junalla? Maglevrata olisi suunnaton matkailu ja imago valtti kaiken lisäksi.

Aivan, toimintakulut katetaan tuolla 3500 matkustajalla. Investointikustannuksia ei kateta mitenkään! Ne ihmiset, jotka tulisivat Talsinkiin/Hellinnaan Maglevia katsomaan, olisivat rautatieharrastajia eikä meitä ole monta. Tavalliset ihmiset eivät kuitenkaan ole kuulleetkaan mistään Maglevista. Imagovaltti olisi suunnaton, mutta niin olisi ihan millä tahansa tunnelilla.

Esitit Helsinki-Tallinna-Maglevin hinnaksi kaksi miljardia euroa (oletan, että tunneli rakennetaan joka tapauksessa ja sen maksaa joku muu). Montako vuotta pitäisi matkustajia kuljettaa kympillä, että investointi tulisi maksettua?

joka sanoi:
Ihmiset voisivat tulla Tallinasta ja Riikasta Helsinkiin töihin pävittäin.

Tallinnasta voi tulla töihin Helsinkiin vaikka metrolla, Maglevia ei tarvita. Eikö yleensä asuta maalla halvassa asunnossa ja käydä töissä keskustassa? Miksi kukaan asuisi kalliissa kaupungissa ja tulisi töihin toiseen kalliiseen kaupunkiin? Liikkuminen asuin- ja työkaupungissa vie ihan liikaa aikaa vaikka junamatka olisikin nopea. Suomen kaikki työpaikat eivät ole Helsingissä, työntekijöitä tarvitaan sielläkin, jonne Maglevilla ei pääse. Parempi lienee siirtää työpaikat Suomesta Latviaan kuin työntekijät päivittäin Latviasta Suomeen.

vompatti · 13 Huhtikuu 2006

Vesa Nurminen sanoi:
En ole itse junalla kulkenut, mutten näiden karttojen avulla saa kunnollista kuvaa nopeasta ja suorasta rautatieyhteydestä välillä Helsinki-Varsova. Pitäisi itse kokeilla tuo junamatka Tallinnasta Varsovaan. Ehkä ensi kesänä ehtii.

Tarkoitit kunnollisella siis nopeaa ja suoraa? En näe kartassa nopeusrajoituksia.

Jos ensi kesänä meinaat kulkea junalla välin Tallinna-Varsova, hanki Venäjän viisumi. Muuten tuo ei onnistu.

Vesa Nurminen · 13 Huhtikuu 2006

Joo, tuota viisumia vähän arvelinkin.

Niin meinasin justiinsa sitä, että Venäjä on tunnettu lykkäämään näitä outoja maksuja oudoista syistä. Mitenköhän kävisi Tallinna-Varsova -välin, jos Helsinki liitettäisiin mukaan? Tietenkin oikoratoja rakennettaessa vedettäisiin rataa luultavasti Białystokin kautta.

vompatti · 13 Huhtikuu 2006

Vesa Nurminen sanoi:
Niin meinasin justiinsa sitä, että Venäjä on tunnettu lykkäämään näitä outoja maksuja oudoista syistä. Mitenköhän kävisi Tallinna-Varsova -välin, jos Helsinki liitettäisiin mukaan? Tietenkin oikoratoja rakennettaessa vedettäisiin rataa luultavasti Białystokin kautta.

Katso vielä noita kolmea karttaa, jotka linkitin tähän viestiketjuun. Nykyisinkin voi kulkea tavarajunalla Puolasta Tallinnaan kulkematta Venäjän kautta eikä Venäjällä ole siihen mitään sanottavaa. Tulevaisuudessakin rautatie kulkee samaa reittiä. Puolassa reitti on Bialystok-Sokolka-Suwalki-Sestokai ja tälle on olemassa sähköistyssuunnitelma. Venäjä ja Valko-Venäjä siis kierretään täysin.

Matkustajajunalla ei ensi kesänä voi kulkea Tallinnasta Varsovaan kulkematta Venäjän kautta. Korjatkaa, jos olen väärässä. Aikatauluilla on paha tapaa muuttua yllättäen. Jos suostut neljän kilometrin patikkamatkaan, voinet muuten kulkea junaillen Tallinnasta Varsovaan kulkematta Venäjän kautta. Tällöin aikataulut ovat hankalia.

joka · 13 Huhtikuu 2006

Vesa Nurminen sanoi:
Kyllä musta tuntuu, että helpompi, nopeampi ja mahdollisesti halvempikin ratkaisu olisi liittää Suomi Eurooppaan Ruotsin kautta. Baltiaa rakennetaan vielä ja Puola on pelkkää yksiraiteista. Ahvenanmaa ja Pohjoismaat saattaisivat tosin hangata vastaan. :roll:

Mutta bussi- ja henkilöautoliikenne (ja valitettavasti myös rekkaliikenne) hyötyisi samalla. Jos asuisimme Tanskassa, niin siltahan olisi jo valmis ja tietullilla maksettu takaisinkin. Että semmosta.

Miten nykyinen infrastruktuuri liittyy mitenkään maglevradan rakentamiseen kun maglev vaatii ihan uuden infrastruktuurin? Ja miten ihmeessä perinteinen rautatie Ruotsin kautta voisi olla nopeampi kuin maglev rata suoraan keski-Eurooppaan?

Vähän sama kun joku olisi sanonut "eikö olisi halvempaa, nopeampaa ja helpompaa vaan pysytellä sorapoluilla ja teillä" kun ensimmäistä rautatietä suunniteltiin Suomeen. Joskus infrastruktuuri vaati isot investoinnit.

Jos vähänkin viitsii etsiä perustietoa tästä maglev tekniikasta, huomaa aika pian että tämä tulle korvaamaan nykyiset junat ennemmin tai myöhemmin, ainakin keski/länsi-Euroopan korkeanopeus etapeilla. Itä-Euroopan talouden ja merkityksen kasvaessa maglev leviää mitä luultavammin myös sinne, eli lähemmäksi Suomea.

Minä uskaltaisin ihan hatusta väittää että Helsingin turistimäärät kaksinkertaistuisivat jos linkittämäni kartta toteutuisi ja Helsinki olisi siinä verkostossa kiinni.

Vesa Nurminen · 13 Huhtikuu 2006

Mä ajattelin vähän lähemmäs tulevaisuuteen. En osaa olla noin kaukokatseinen. Voihan se olla, että Itä-Euroopan MagLeviä rakennettaessa on jo muuta keksitty. Mä heitin tuon vain Tanskan ratkaisuja ajatellen. Nythän Siellä kaavaillaan jo oikosiltaa Saksaan. Ovat aika mahtavia rakennelmia siellä. Siksi tuota Ahvenanmaan reittiä vaan...

joka · 13 Huhtikuu 2006

Vesa Nurminen sanoi:
Mä ajattelin vähän lähemmäs tulevaisuuteen. En osaa olla noin kaukokatseinen. Voihan se olla, että Itä-Euroopan MagLeviä rakennettaessa on jo muuta keksitty. Mä heitin tuon vain Tanskan ratkaisuja ajatellen. Nythän Siellä kaavaillaan jo oikosiltaa Saksaan. Ovat aika mahtavia rakennelmia siellä. Siksi tuota Ahvenanmaan reittiä vaan...

Ok. No silti nopein tie Suomesta keski-Eurooppaan on "suoraan alas" Viron, Latvian ja Liettuan läpi, riippumatta kulkuvälineestä. Onhan siellä jo Via Baltica, Rail Balticaa kaavaillaan jo.

vompatti · 14 Huhtikuu 2006

joka sanoi:
Jos vähänkin viitsii etsiä perustietoa tästä maglev tekniikasta, huomaa aika pian että tämä tulle korvaamaan nykyiset junat ennemmin tai myöhemmin.

Minä olen tutustunut Maglevin perustietoihin. Asiasta käydään keskustelua erillisessä Maglev-viestiketjussa, joka on katkaistu tästä viestiketjusta. Siinä viestiketjussa väitin, että Maglevista ei saada mitään merkittävää hyötyä. Kukaan ei ole vielä väitettäni pystynyt kumoamaan. Koska Maglevista ei ole hyötyä, ei Maglev-ratoja kannata rakentaa. Perustelisitko, miksi Maglev korvaa perinteiset junat?

Silta Ahvenanmaalta Ruotsiin lienee mahdoton tai ainakin hyvin kallis, sillä meri on syvä. Sellaista ei rakenneta ikinä, laivallakin pääsee. Tunneli Suomen ja Viron välillä on mahdollinen. Nopein reitti Suomesta Puolaan vie Baltian kautta - tulevaisuudessa myös (perinteisellä) junalla.