Sivu 25 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5152122232425262728293545 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 361-375/819

Viestiketju: Helsinki-Tallinna -tunneli

  1. #361

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mutta vasta sitten kun todellinen tarve yllättäen iskee tätä on mahdotonta lähteä rakentamaan.
    Olin vähän turhan pessimistinen. Luulen ja toivon, että nyt tajuttiin, että jo pelkkä tunneli tarvitaan tänään eikä vasta 10 vuoden päästä tai myöhemmin. Mutta välillä, kuten tänään, käy mielessä pelko, että päättäjät eivät ymmärrä nähdä asiaa sellaisena kokonaisuutena, että muu Eurooppa ja sitä kautta koko maailma, olisi saavutettavissa joka puolelta Suomea, vaan että kuvitellaan lauttayhteyden Tukholmaan ja Tallinnaan riittävän vielä.

  2. #362

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    No, ehkä tämä ennuste kertoo jotain ainakin Pirkanmaasta. Myös eräät muut suuret kaupungin todennäköisesti kasvavat. Jos väestö keskittyy suuriin kaupunkeihin niin sehän ei millään lailla puhu sitä vastaan, että junalla pitää edelleen päästä kulkemaan. Enemmänkin pitää päästä kuin ennen, koska lentämisen mahdollisuudet todennäköisesti vähenevät.
    Mitä ajan takaa olisi että jos rakennetaan tunneli Suomenlahden ali, niin se palvelisi ensalkun ulkomaanliikenettä samalla tavalla kuin Suomesta lähtevä ulkomaan lentoliikenne nyt, ja silloin riittää että sen junien lähtöpaikka Suomessa on joko Pasila tai Helsingin lentokenttä, joihin tultaisin junalla muualta Suomesta. Suurin osa Suomesta lennettävistä lentovuoroistakin lähtee Helsinki-Vantaalta ja jos tulee muualta niin silloin tullaan joko kotimaan lennolla ja vaihdetaan konetta tai jollain muulla kyydillä lentokentälle. Poislukien jotkut tilauslennot tai halpalennot tai yksittäiset Tampere/Turku-Tukholma/Kööpenhamina lennot. Kööpenhaminaan ei valitettavasti kannata kulkea Tallinnan kautta vaikka olisi tunneli vaan olisi joka tapauksessa ensin mentävä laivalla Ruotsiin joko Helsingistä tai Turusta tai muusta satamasta.

    Lisäksi vaikuttaisi siltä että jos öljypula iskee niin suuri osa itä- ja pohjois Suomesta autioituisi vähitellen ja tarve ajaa suurnopeusjunia esim Kajaanista tai Joensuusta jää pois kokonaan. Oulusta taas on mahdollista saada aikaan yhteys Tornion kautta Ruotsin rataverkkoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Siitä tarvitaanko nopeutta 350 km/h vai 250 km/h voidaan olla kahta mieltä. Mutta nähdäkseni jompaa kumpaa tarvitaan. Joka muuta väittää vielä tuhkapilven jälkeen ei tajua miten eristyksissä Suomi oli hetken aikaa. Mutta vasta sitten kun todellinen tarve yllättäen iskee tätä on mahdotonta lähteä rakentamaan. Homma kestää kuitenkin niin kauan. Rakentaminen pitää saada aluelle mahdollisimman pikaisesti.
    Siitä olen samaa mieltä että pitää pistää pystyyn kunnon kansalaiskeskustelu asiasta ja pistää politikot miteeimään toteutusvaihtoehtoje. Yhtä tärkeä juttu kuin jotkut ydinvoimalat, vaikka veronmaksajat sen joutuisi maksamaan.

    t. Rainer

  3. #363
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Olin vähän turhan pessimistinen. Luulen ja toivon, että nyt tajuttiin, että jo pelkkä tunneli tarvitaan tänään eikä vasta 10 vuoden päästä tai myöhemmin. Mutta välillä, kuten tänään, käy mielessä pelko, että päättäjät eivät ymmärrä nähdä asiaa sellaisena kokonaisuutena, että muu Eurooppa ja sitä kautta koko maailma, olisi saavutettavissa joka puolelta Suomea, vaan että kuvitellaan lauttayhteyden Tukholmaan ja Tallinnaan riittävän vielä.
    Tästä luullakseni samaa mieltä. Tunneli tarvitaan heti. Samoiten mieluiten mahdollisimman pian rata sen perään, olkoon sitten suurnopeus- tai vain kohtullisen-suuri-nopeus -sellainen. Mutta kummankaan kanssa ei kannata jäädä odottamaan toisen toteutumista -- turha kytkeä asioita yhteen koska se vain haittaa niiden toteutumismahdollisuuksia.

    Jälkimmäistä virkettä en ihan ymmärtänyt. Luuleeko joku että Eurooppa on saavutettavissa joka puolelta Suomea? Ei todellakaan ole -- siis suoraan. Meillä on muutama piste joista käsin Eurooppaan voi liittyä. Nykymaailmassa näitä ovat satama- ja eräät lentoasemakaupungit, tulevaisuudessa taas rautatieliikenteen solmukohdat. Helsinki on onnekseen luontaisesti sellaisessa paikassa josta käsin liityntä Eurooppaan on realistinen. Turku osaltaa samoin, mutta eri prospektiivisen hankkeen yhteydessä. Lisäksi on tietysti vielä Vainikkala ja Tornio tietyin rajoituksin (jotka ovat Vainikkalan yhteydessä Venäjän poliittinen mahdottomuus käytännön kauttakulkumaana Eurooppaan Suomesta ja toisaalta Tornion osalta sijainti kaukana pohjoisessa, melko etäällä suurista asutuskeskuksista poislukien kenties Oulun seutu).

    Minun pointtini on se, että jos puhutaan nimenomaan Rail Balticasta niin Helsinki tulee olemaan luonnonmaantieteellinen gateway Eurooppaan. Tätä ei pidä sekoittaa Helsingin poliittiseen rooliin. Ei pidä kuvitella että Suomelle riittää että Helsinki kytkeytyy maailmalle ja muu Suomi saakin jäädä marginaalisempaan asemaan. Helsingin takana on vielä paljon Suomea jäljellä, joka kaipaa myös yhteyksiä Eurooppaan. Ja jos nuo yhteydet voidaan toteuttaa vaihdottomina, niin ne ovat sitä parempia. Vaihtamaan pakottaminen ei ole järkevää eikä oikeudenmukaista ellei siihen ole todellista pakkoa. Eikä pakkoa ole jos löytyy tekninen ratkaisu jolla se voidaan välttää.

    Jos peilaan siihen mitä luulen sinun tarkoittaneen, niin tuskin kukaan kai kuvittelee että muualta Suomesta on fantastiset yhteydet Eurooppaan. Mutta toisaalta niin voidaan kuvitella, toivoa ja vaatia että yhteyksiä Eurooppaan toteutetaan myös sisä-Suomesta Helsingin kautta. Sitä en tiedä miksi joku luulisi että lautat riittävät. Veikkaan että eräät luulevat, mutta se on kyllä harhaluulo.

  4. #364

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    No ei kyllä ainakaan suurnopeusyhteyksinä onnistu Baltian sisäisten yhteyksien kehittäminen, jos rata on euroleveydellä ja siihen pitäisi liittyä 1520/1524 mm syöttöyhteyksillä -- ellei käytössä ole raideleveydenvaihtolaitteistoa ja vaihtuvaraideleveyskalustoa.
    Rail Baltican myötä suurnopeusjunayhteyden saisivat Baltian isommista kaupungeista Tallinna, Tartto, Riika, mahdollisesti Šiauliai, Kaunas ja halutessa Vilna. Ei jää montaa isoa kaupunkia ulkopuolelle. Tuskin vielä edes 30 vuoden päästä tästä tulee tarvetta kasvattaa suurnopeusjunaverkkoa. Vaihtuva raideleveys taas näyttää kuitenkin olevan aina jossain paikassa pakollinen. Itse jättäisin sen lyhyemmille ja hitaimmille reiteille.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Väärä vastaus. Vaihtaminen ei ole väistämätöntä eikä pakottaminen ole ratkaisu mihinkään, jos on vaihtoehtoja.
    Pitää paikkansa. Voidaan päättää, halutaanko Helsingistä Berliiniin vai Helsingistä Kaliningradiin yhtä raideleveyttä pitkin. Jos hintana on nopeus ja luotettavuus, valitsisin itse tuon ensimmäisen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eihän Tampereelta Turkuun mennessäkään tarvitse vaihtaa Toijalassa. Samoin Baltiassa: Tallinnasta Vilnaan matkustavien pakottaminen vaihtamaan on järjetöntä eikä kauhean älykästä liene ideologisista (="kategorisesti ei vaihtuvaraideleveysoperointia") syistä rakentaa sivuttaispätkää Kaunasista Vilnaan euroleveydellä.
    Mutta Tampereelta Turkuun ei Pendolinolla pääsekään. Siksi ei välttämättä tarvitse päästä Tallinnasta Kaliningradiinkaan. Vaihdoton yhteys toki voidaan järjestää, mutta se ei ole suunopeusjuna ja siihen voidaan käyttää olemassa olevaa 1520 mm rataa. Vilna sen sijaan voisi ottaa Rail Balticasta hyödyn irti, oli se leveä tai kapea. Kapea vaatisi hyvin vähän uutta rataa ja samalla Vilnasta saisi suorat yhteydet länteen ilman erikoiskalustoa.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:29 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jälkimmäistä virkettä en ihan ymmärtänyt. Luuleeko joku että Eurooppa on saavutettavissa joka puolelta Suomea?
    En tarkoita joka puolelta Suomea noin konkreettisesti, vaan sitä, että isoista kaupungeista kautta maan tulisi päästä sujuvasti edes Helsinkiin ja sitä kautta muualle. Pelkkä tunneli ei riitä, vaan myös koko Suomen raideverkosto tulisi olla kattavampi.

  5. #365
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mitä ajan takaa olisi että jos rakennetaan tunneli Suomenlahden ali, niin se palvelisi ensalkun ulkomaanliikenettä samalla tavalla kuin Suomesta lähtevä ulkomaan lentoliikenne nyt, ja silloin riittää että sen junien lähtöpaikka Suomessa on joko Pasila tai Helsingin lentokenttä, joihin tultaisin junalla muualta Suomesta. Suurin osa Suomesta lennettävistä lentovuoroistakin lähtee Helsinki-Vantaalta ja jos tulee muualta niin silloin tullaan joko kotimaan lennolla ja vaihdetaan konetta tai jollain muulla kyydillä lentokentälle.
    Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta olen täysin eri mieltä. Helsingistä (ja hätäkeskuslaitospäätöksestä päätellen myös muualta rannikolta) katsoen on mahdollista tuolla tavoin viitata kintaalla sisä-Suomelle. Me jotka asumme täällä sisämaassa katsomme asioita eri näkökulmasta. Kuten sanoin, asioiden nykytila ei ole riittävä perustelu sille että näin asioiden pitäisi ollakin.

    Perustelusi ontuu muutenkin: lentoliikenne on sillä tavoin täysin eri asia että se perustuu pääosin vahvasti keskitettyihin vaihtohubeihin. Juna on erilainen. Junayhteys on pitkä viiva kartalla, jonka varrella palvellaan suurta määrää eri paikkakuntia suoraan, ilman vaihtoja. Vaihtaa täytyy yleensä jos jatkaa johonkin eri suuntaan. Samaan suuntaan vaihtaminen tarkoittaa että palvelu on huonosti järjestetty. Logiikallasi järjestetty matka Oulusta Helsinkiin ilmeisesti käsittäisi junanvaihdot Kokkolassa, Seinäjoella ja Tampereella sen sijaan että yksi juna ajaa koko matkan suoraan?

    Ihmettelen vähän sitä miksi vähättelet suoria lentoyhteyksiä silloin kun ne lähtevät muualta kuin Helsingistä. Jos Ryanair lentää Tampereelta suoraan ulkomaille, niin millä muotoa se on vähemmän suora yhteys kuin Finnairin yhteys Helsingistä? Tai jos Wizz Air lentää Turusta (tai kohta myös Tampereelta) suoraan? Tai jos Air Baltic lentää Tampeeelta, Turusta, Oulusta, Lappeenrannasta, Kuopiosta, Vaasasta jne. ulkomaille Helsingin ohittaen? Nämä suorat ulkomaanyhteydet kertovat nimenomaan siitä, että Helsinki-hubi ei ole koko totuus: kysyntää on jossain määrin suorillekin ulkomaanyhteyksille ja sen ovat markkinat osoittaneet täysin kiistatta.

    Helsinki-hubi ei siis ole luonnonlain kaltainen totuus vaan yksi ideologisesti värittynyt näkemys siitä, miten lentoliikenne tulee Suomessa järjestää. En ota kantaa siihen onko tuo näkemys olennaisilta osiltaan järkevä vai ei Suomen kannalta. Se ei ole olennaista. Olennaista on että se näkemys on ideologiaa, ei arvoneutraalia faktaa.

    Jos tällä ideologisesti värittyneellä näkemyksellä lentoliikenteen Helsinki-hubista perustellaan että sama malli täytyy siirtää rautatieliikenteeseen, niin siinä ollaan kyllä hakoteillä. Lentoliikenteessä sentään on mahdollisuuksia kilpailla lentämällä suoraan Helsingin ohi, mutta kun siirrytään junaliikenteeseen, ja jos rata suunnitellaan tietyllä tavalla, niin sitä ei sitten millään ohitetakaan.

    Siksi on tärkeää hahmottaa, että junaliikenteessä vaihto Helsingissä ei ole millään muotoa pakko ellei tarkoituksellisesti haluta sellaista saada aikaan. Ja sen tarkoituksellinen aikaansaaminen on ideologisesti ohjattu hanke, jonka kärki suuntautuu muuta Suomea vastaan.

    En kuitenkaan halua uskoa, että tällaisissa puheissa taustalla pääosaltaan on nimenomaan pahaa tarkoitusta. Pikemminkin uskoisin että kyse on siitä, että Helsingin näkökulmasta ei ole ikinä ollut pakko miettiä miltä asiat näyttävät Helsingin ulkopuolelta tarkasteltuna, ja siksi ilman relevantteja fakta-argumentteja eri vaihtoehdoista mennään helposti sellaisen perässä joka pinnallisesti kuulostaa hauskalta (tyyliin "vaihto Helsingissä -- niinhän lentäessäkin -- ei kai siinä mitään ongelmaa sitten ole?") mutta joka sivutuotteena tuottaa määrättömästi tuskaa sille "marginaaliselle" populaatiolle, joka ei mahdu omaan tarkasteluhorisonttiin.

    ---------- Viesti lisätty kello 16:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:48 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Vaihtuva raideleveys taas näyttää kuitenkin olevan aina jossain paikassa pakollinen. Itse jättäisin sen lyhyemmille ja hitaimmille reiteille.
    Tarkoitatko että Suomeen pitäisi rakentaa eurolevyinen suurnopeusrataverkko?

    Argumentointi menee jo sen verran kiharaiseksi tässä kirjoitellessa, että selvennän että oma kantani on, että itse Rail Baltica voi olla ihan kummalla raideleveydellä vaan, kunhan se kytkeytyy paikallisiin ratoihin jollakin tavalla vaihtuvalla raideleveydellä, jolloin suorat yhteydet ovat mahdollisia kaikkien paikkojen välillä. Suorat (=vaihdottomat) yhteydet on se mitä pidän tärkeimpänä, en teknisiä toteutusmalleja.

    Laitetaanko raideleveydenvaihtolaitteisto sitten Helsinkiin + Tallinnaan, Riikaan, Puolan rajalle tai mihin hyvänsä on tästä näkökulmasta toissijainen tekijä, kunhan sellainen tai sellaisia tulee.

    Itse olen sikäli pessimistinen että en usko että Suomeen ikinä rakennetaan maan sisäistä eurosuurnopeusrataa. Sen on liian kallis hanke, ja lisäksi liian erillinen muusta rataverkosta (eli pitäisi toteuttaa suurelta osin kerralla megahankkeena = epärealistista). Suurnopeusrata (tai melko-suuri-nopeus-rata) voi tulla mutta todennäköisesti 1524 mm raideleveydellä, koska tällaiseen voitaisiin siirtyä vähitellen pätkä kerrallaan rataa parantamalla. Ja silloin yhteensopivuus olemassa olevaan rataverkkoon on tärkein aspekti.

    Tämä johtaisi siihen, että eurorataa tulisi Suomessa vain Helsinkiin asti. Minusta tämä olisi aivan hyväksyttävä asiaintila edellyttäen että se ei aiheuta katkoa palvelussa eli vaihtoa matkustajille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Pitää paikkansa. Voidaan päättää, halutaanko Helsingistä Berliiniin vai Helsingistä Kaliningradiin yhtä raideleveyttä pitkin. Jos hintana on nopeus ja luotettavuus, valitsisin itse tuon ensimmäisen.
    Minusta me emme tällä hetkellä tiedä tarpeeksi siitä, millaisia kompromisseja vaihtuvaraideleveyssuurnopeusjunakalustolla operointi edellyttää. Arvauksia on, mutta ei faktatietoja. Pointti on kuitenkin, että jos se eurorata ulottuu Helsinkiin asti niin sittenhän nimenomaan Helsingistä voi ajaa Eurooppaan vaikka normi-TGV:llä ilman mitään vaihtuvia raideleveyksiä. Siitä vaan -- ei mitään luotettavuusongelmia!

    Sen sijaan me täällä jonkin verran Helsingistä pohjoiseen haluamme myös junayhteyden Eurooppaan. OK, meillä ei ole tänne eurorataa joten meille tarvitaan sanotaan nyt sitten vaikka Talgon erikoiskalustoa. Suomen päässä kelvannee jos sillä voi ajaa vaikka 220 km/h. Kun päästään Helsinki-Vantaan lentoaseman alle (tai Tallinnaan) niin ajetaan läpi raideleveydenvaihtajasta. Siitä eteenpäin ajellaan sitten sitä eurorataa. Sen linkatun Talgon esitteen mukaan muistaakseni euroradalla onnistuisi nopeus 250 km/h, joten paremman puutteessa se kelvannee -- jos kohta uskon (ja tämä on nyt puhtaasti uskonasia kun ei ole tietoa), että tilauksesta voisi syntyä kalustoa, jolla päästään ainakin euroleveydellä yli 300 km/h nopeuksiin, kenties sen saman normi-TGV:n nopeuteen. Jos Talgomme sitten toisinaan menee rikki, niin ehkä senkin kestää kunhan se suurimman osan ajasta toimii kohtuullisen hyvin. Se kuitenkin tarjoaisi olennaisen tärkeän vaihdottoman yhteyden.

    Helsingin näkökulmasta ei tosiaan olisi ongelmaa jos sieltä ajetaan eurokalustolla. Vaihtuvaraideleveyskalustolla ajettavat, maakunnista tulevat vuorot voivat yksinkertaisesti täydentää vuorotarjontaa omalta osaltaan. Noille Helsingistä normi-TGV:llä ajettaville vuoroille tulisi tietysti tarjota syöttöyhteydet maakunnista eli suorien vuorojen tarkoitus olisi nimenomaisesti tarjota 1-2 krt päivässä mahdollisimman pitkä vaihdoton yhteys.

    Eli toistan: jos tällaiseen päädytään, mahdolliset vaihtuvaraideleveyskaluston luotettavuusongelmat (jos sellaisia on) eivät haittaisi kuin niitä nimenomaisia vuoroja jotka sillä kalustolla ajettaisiin. Ne eivät haittaisi muita vuoroja eivätkä edellyttäisi mitään rajoituksia itse sen Rail Baltica -radan suhteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Mutta Tampereelta Turkuun ei Pendolinolla pääsekään. Siksi ei välttämättä tarvitse päästä Tallinnasta Kaliningradiinkaan.
    Tampeeelta Turkuun voisi päästä Pendolinolla jos VR niitä ajaisi sillä välillä. Ei ole mitään syytä miksi ei voisi päästä. Miten siitä että VR ei halua jollain tietyllä välillä operoida vuorojaan Pendolinolla päästään siihen johtopäätökseen, että kahden Baltian kaupungin välillä ei tarvita suoraa yhteyttä?

    Jos muuten sanot, että rata Toijalasta Turkuun ei ole Pendolino-kuntoinen niin vastakysymys on, että mitkäs radat ylipäänsä ovat Pendolino-kuntoisia. Ei ole montaa Suomessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En tarkoita joka puolelta Suomea noin konkreettisesti, vaan sitä, että isoista kaupungeista kautta maan tulisi päästä sujuvasti edes Helsinkiin ja sitä kautta muualle. Pelkkä tunneli ei riitä, vaan myös koko Suomen raideverkosto tulisi olla kattavampi.
    No joo, isoista kaupungeista tulisi tietenkin päästä sujuvasti Helsinkiin. (Ja tietenkin isojen kaupunkien välilläkin tulisi kyetä matkustamaan sujuvasti myös poikittaisliikenteessä.) Mutta ambition ei tulisi pysähtyä siihen, että Helsinkiin asti päästään. Jos Helsingistä operoidaan junilla Eurooppaan, ei ole mitään järjellistä syytä etteikö niitä junia tulisi operoida myös muista suurista kaupungeista Eurooppaan Helsingin kautta. On vain jonkintasoisia teknisiä haasteita, ei sellaisia periaatteellisia syitä jotka tekisivät tuon esittämisen irrelevantiksi tai järjettömäksi.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 28.04.2010 kello 16:27.

  6. #366

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos tällä ideologisesti värittyneellä näkemyksellä lentoliikenteen Helsinki-hubista perustellaan että sama malli täytyy siirtää rautatieliikenteeseen, niin siinä ollaan kyllä hakoteillä. Lentoliikenteessä sentään on mahdollisuuksia kilpailla lentämällä suoraan Helsingin ohi, mutta kun siirrytään junaliikenteeseen, ja jos rata suunnitellaan tietyllä tavalla, niin sitä ei sitten millään ohitetakaan.
    Junaliikenne (länsi-)Euroopassa oli 1980-luvulle asti, kunnes ensimäiset suurnopeusjunalinjat tulivat, sellaista että reittivaihtoehtoja oli moneen lähtöön mutta lähtöjä ja mahdollisuuksia kulkea kohtuuajassa pisteestä A pisteeseen B hyvin harvoin, aina ei edes kerran päivässä. Kun suurnopeusjunat suurissa maissa ja intercity-junat otettiin monissa muissa maissa käytöön niin junamatkustus muutti luonnettaan. Jos ei matkuustanut kaikkien suurimpien kaupunkien välillä eikä matkakohde ollut näiden välisellä pääradalla, niin piti vaihtaa junaa. Mutta silti yhteyksien määrä kasvoi ja keskimääräinen matka-aika lyheni. Eli siirryttiin junamatkustuksen osalta samanlaiseen hubi-ajatteluun kuin lentoliikentessä. Pisimmälle se lienee kehittynyt Saksassa.

    Juna ei siis ole mikään taksi jonka saa käyttöönsä milloin vaan ja mihin vaan vaan on itse vähän suunniteltava matkaansa. Miksi tällaiseen matkustajia "rasittavaan" ratkaisuun ollaan päädytty johtu siitä että ratojen kapasiteetti oli monissa pullonkaulapaikoissa täysi eikä uusia junia mahtunut kulkemaan, toisaalta kustannustehokkuustavoittelu joka karsi rönsyjä ja osittaista tyhjäkäyntiä pois. Romantikoille on säilytetty nostalgialiikennettä ruuhkaisten ratojen ulkopuolelle. Nostalgiajunia, tai Slow Travel -junia ovat tavallaan myös ne jotkut ns luksusristeilyjunat jotka ajavat halki Euroopan kuten Venice Simplon Orient Express tai jotkut venäläiset vanhanajan pitkän matkan junat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En kuitenkaan halua uskoa, että tällaisissa puheissa taustalla pääosaltaan on nimenomaan pahaa tarkoitusta. Pikemminkin uskoisin että kyse on siitä, että Helsingin näkökulmasta ei ole ikinä ollut pakko miettiä miltä asiat näyttävät Helsingin ulkopuolelta tarkasteltuna, ja siksi ilman relevantteja fakta-argumentteja eri vaihtoehdoista mennään helposti sellaisen perässä joka pinnallisesti kuulostaa hauskalta (tyyliin "vaihto Helsingissä -- niinhän lentäessäkin -- ei kai siinä mitään ongelmaa sitten ole?") mutta joka sivutuotteena tuottaa määrättömästi tuskaa sille "marginaaliselle" populaatiolle, joka ei mahdu omaan tarkasteluhorisonttiin.
    Mikä se "määrätön tuska" siinä lentokoneen vaihtamisessa Hki-Vantaalla oikein on? miten se ilmenee konreettisesti? Jos käyttää samaa yhtiötä, niin eikö matkatavaraa saa tsekatua sisään jo lähtökaupungissa, niin että matkustajan tarvitsee kävellä vain käsimatkatavaran kanssa lähtöhallien välillä jos sitäkään? Sen ymmärrän etä määrätöntä tuskaa voi olla vaitaa konetta Pariisissa tai Lontoossa, jos koneen lisäksi pitää vaihtaa myös kenttää! Mutta niin joutuu noissa kaupungeissa tekemään myös joskus kun vaihtaa junaa! Helsingissä, jos junatunneli olisi olemassa, niin vaihto vaikka Jyväskylän tai Kirkkonummen junasta Berliinin junaan sujuisi samalla asemalla.

    t. Rainer

  7. #367
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Mutta kuitenkin suurnopeusrataa pitänee tulevaisuudessa rakentaa rinnalle myös harvemmin asutussa Pohjois-Euroopassa, joten kallista lystiä olisi muutenkin. Ruotsissakin on jo suunnitteilla uusi suurnopeusrata Tukholmasta Malmöhön. Ilman tuota ei suorasta Keski-Euroopan yhteydestä oikein voida puhua.
    Ruotsin tilanne on kyllä mielestäni erilainen kuin Suomen. Kaupungit sijaitsevat suurnopeusjunallisesti huomattavasti paremmissa paikoissa kuin Suomessa. Tukholman ja Malmön välinen etäisyys on nopealle junalle aika optimi, lisäksi näiden kaupunkien välillä sijaitsee kaikennäköisiä kööpinkejä, joita voidaan pitää ainakin pohjoismaiden mittakaavassa ihan merkittävän kokoisina kirkonkylinä. Vielä kun huomioidaan että välittömästi Malmön takapihalta aukeaa Suur-Kyötikkälä - pohjoismaiden ainoa todellinen suurkaupunkialue, niin edellytykset suurnopeusradalle ovat aivan eri luokkaa kuin härmässä.

    Suomessa ei yksinkertaisesti ole oikean kokoisia kaupunkeja oikean etäisyyden päässä helsingistä, noin niinkuin suurnopeusjunallisesti.

  8. #368
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kun suurnopeusjunat suurissa maissa ja intercity-junat otettiin monissa muissa maissa käytöön niin junamatkustus muutti luonnettaan. Jos ei matkuustanut kaikkien suurimpien kaupunkien välillä eikä matkakohde ollut näiden välisellä pääradalla, niin piti vaihtaa junaa. Mutta silti yhteyksien määrä kasvoi ja keskimääräinen matka-aika lyheni. Eli siirryttiin junamatkustuksen osalta samanlaiseen hubi-ajatteluun kuin lentoliikentessä. Pisimmälle se lienee kehittynyt Saksassa.
    Tämä analogia ontuu ainakin Suomen osalta. Päärata on suoraan jatketta Rail Balticalle. Nyt ei puhuta mistään rönsystä (siis siitä että Tampere sijaitsisi vaikka jossain Narvan takana ja vaatisin sieltä suoraan yhteyttä Tallinnan kautta Europpaan Helsingistä tulevan yhteyden rinnalle) vaan suunnitellun linjan jatkamisesta toisesta päästään. Se ei periaatteessa vaikuta millään lailla siihen runko-osuuteen.

    Ranskassa muuten on suoria TGV:eitä eri maakuntien välillä ilman että täytyy käydä Pariisissa vaihtamassa. Pariisin itä- ja eteläpuolelta kiertää (Roissy-CDG:n lentoaseman kautta) suurnopeusrata joka mahdollistaa nämä yhteydet. Samoin TGV-vuoroja on jatkettu päistään normaalille rataverkolle. Näin voidaan ajaa esim. Brysselistä Nizzaan suoria vuoroja ilman että täytyy vaihtaa Pariisissa.

    Jos mitä sanot olisi kategorisesti totta Euroopassa, niin sitten Pariisi olisi merkittävä junaliikenteen hubi ja sen alle olisi (kenties suoraan alaspäin Châtelet-les-Halles'n RER-asemalta) rakennettu valtava keskusasema, jonne junat saapuisivat mm. Brysselistä ja jossa pitäisi sitten vaihtaa Etelä-Ranskaan meneviin TGV-juniin. Näin ei kuitenkaan ole. (Berliinissa taitaa olla, koska sinnähän rakennettiin vastikään suuri keskusasema. Mutta Saksa ja Ranska ovat eri kulttuureja eikä pelkkää Saksan tilannetta voi kaikin osin nostaa esikuvaksi koko Euroopalle.)

    Se mitä esitän on periaatteessa analoginen Ranskan tilanteen kanssa -- paitsi sillä erolla että Suomessa olisi mahdollisuus pysähtyä myös Helsingissä eikä olisi pakko kiertää sitä. Tuon pysähdyksen ei vaan pitäisi mitenkään estää vuoron jatkamista tavalliselle (ja erilevyiselle) rataverkolle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mikä se "määrätön tuska" siinä lentokoneen vaihtamisessa Hki-Vantaalla oikein on? miten se ilmenee konreettisesti? Jos käyttää samaa yhtiötä, niin eikö matkatavaraa saa tsekatua sisään jo lähtökaupungissa, niin että matkustajan tarvitsee kävellä vain käsimatkatavaran kanssa lähtöhallien välillä jos sitäkään? Sen ymmärrän etä määrätöntä tuskaa voi olla vaitaa konetta Pariisissa tai Lontoossa, jos koneen lisäksi pitää vaihtaa myös kenttää! Mutta niin joutuu noissa kaupungeissa tekemään myös joskus kun vaihtaa junaa! Helsingissä, jos junatunneli olisi olemassa, niin vaihto vaikka Jyväskylän tai Kirkkonummen junasta Berliinin junaan sujuisi samalla asemalla.
    Rainer, jos väität että vaihdosta ei ole haittaa, niin ilmeisesti sitten itse varmaan matkustat Helsingistä Berliiniin vaikkapa Tukholman kautta SAS:llä vaikka Finnairilla olisi suorakin vuoro? Eihän sen pitäisi olla vaiva eikä mikään? Arvelen kuitenkin, että valitset suoran vuoron silloin kun sellainen on tarjolla. Ja jos näin teet, niin miten katsot voivasi kertoa muille, että vaihtaminen ei ole minkäänlainen vaiva?

    Tässä yhteydessä lienee turha eritellä millaisia tuskaelementtejä lentokoneen vaihtoon liittyy. Kokemus on subjektiivinen, mutta ei silti vähemmän todellinen. Mainittakoon tosin esimerkiksi, että vaikka idealistisissa mielikuvissa matkatavarat voi kirjata jo lähtökentällä ja sitten rauhassa vain kävellä portille vaihtokentällä niin todellisuus on kaukana tästä jo pelkästään Helsinki-Vantaalla. Esimerkiksi liittymälento voi myöhästyä tai se voidaan perua (siis joko lähtiessä Suomesta tai takaisin saapuessa -- lähtiessä uudelleenreititys on ainoa apu, palatessa saattaa joutua bussi- tai taksikyytiin tai jopa yöpymään lentoasemalla). Vaihtaessa kirjatut matkatavarat voivat jäädä kyydistä (on käynyt näin monta kertaa), portille ei ehkä kävelläkään arvokkaasti vaan juostaan hiki hatussa läähättäen, kenties juuri myöhästyen. Jne.

    Junan vaihtamisessa tuskaelementit ovat erilaiset, mutta niitä jo kuvailinkin (kimpsut ja kampsut mukaan, pitää nostella ja raahata matkalaukkua, ja ylipäänsä täytyy herätä jos on ollut torkkumassa). Näitä tekijöitä on helppo vähätellä, jos niistä ei joudu itse kärsimään, mutta kaikkein pahinta on jos tietää että niistä ei tarvitsisi kärsiä, jos joku päättäjä olisi nähnyt vähän vaivaa ja laittanut saman junan jatkamaan suoraan eteenpäin sen sijaan että täytyy vaihtaa toiseen runkoon, vaikka sitten vain laiturin yli.

    Sitäpaitsi viittaus tuskaan tarkoitti yksinkertaisesti sitä, että päättäjä joka ei joudu itse kokemaan päätöstensä seurauksia päättää toisia ihmisiä koskevista asioista tavalla, joka ei ole näiden ihmisten todellisia toiveita ajatellen vähimmän tuskan vaihtoehto. Esimerkiksi pakottamalla ihmisiä vaihtamaan liikennevälineestä toiseen vaikkei tosiasiallista tarvetta vaihtamiselle ole.

    Helsingin metrohan on hyvä (=paha) esimerkki tästä, kun pakotetaan lähes kaikki vaihtamaan liityntäbusseihin, jotta pääsee perille. Jonkun mielestä tehokas putki keskustaan on hyvä, mutta tuo joku ei ajattele matkaketjua alusta loppuun asti eikä sitä tuskaa minkä vaihtaminen odotuksineen, epävarmuuksineen jne. aiheuttaa.

    Tuntuu siltä että Suomessa yleensä -- ja Helsingissä erityisesti -- liian helposti aina päätetään että huonohko vaihtoehto on "riittävän" hyvää palvelua, siis muille ihmisille.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 28.04.2010 kello 17:22.

  9. #369

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    On vähän ennenaikaista spekuloida millainen Suomen väestömaantiede on sellaisessa tilanteessa kun Suomenlahden junatunnelia tosissaan aletaan rakentaa. Siihen on ainakin 15 vuotta, ehkä 50. Joka tapauksessa öljyvarojen väheneminen iskee kovimmin juuri lentoliikenteeseen ja yksityisautoiluun, joten se pelkästään aiheuttaisi väestöliikkeitä Suomen sisällä, mahdollisesti Suomesta pois. ... Sähköautoja en näe polttomoottoriautojen korvaajiksi pitkillä matkoilla, ainoastaan taajamaliikenteessä. Hyvin moni suomalainen joutuisi luopumaan kodistaan maalla ja muuttamaan kaupunkiin kun työmatkat tulevat mahdottomiksi jos ei autolla pääse.

    Öljyn väheneminen iskee pahiten matkailuun. Massaturismi lentäen jollaisena ihmiset ovat oppineet että on normi, ja lomailu kiireiseen tahtiin tulee loppumaan. Tilalle tulee kenties elämysmatkailua laivoilla (purjesellaisilla) sekä mahdollisesti muskelivoimin liikuteltavin kulkuneuvoin.

    EU on voinut hajota sisäisiin riitoihin ennenkuin tunnelin rakentamista päästään aloittamaan.
    En oikein ymmärrä näitä väitteitä. Öljy ei ole loppumassa, sen tuotanto ei vain ole pysynyt kysynnän tahdissa, lähinnä siksi, että öljyn etsintä on pitkäaikaista puuhaa eikä se ole kyennyt vastaamaan kehitysmaiden nopeasti lisääntyneeseen kysyntään. Uusien öljykenttien etsintä ei ollut kannattavaa aina 2000-luvun taitteeseen asti johtuen öljyn halvasta hinnasta. Nyt se on kannattavaa, mutta esiintymien hyödyntämiseen menee varsin pitkä aika. Siksi öljyntuottajat käärivät melko huikeita voittoja.

    Jos kuitenkin lähdetään siitä, että öljy tosiaan loppuu ja että sen hinta jatkaa nousuaan, voidaan todeta, että auton siirtäminen käyttämään kaasua on erittäin helppo toimenpide. Toisin sanoen, auto - kuten myös lentokone - voi käydä kaasulla yhtä hyvin kuin jollakin muullakin polttoaineella. Maakaasu ei lopu satoihin vuosiin, itse asiassa tällä hetkellä uusien lähteiden hyödyntäminen ei ole kovin kannattavaa, koska kaasun hinta on niin matala.

    Jos kuitenkin lähdetään siitä, että sekä öljy että kaasu loppuvat, voi ajatella muitakin vaihtoehtoja, esimerkiksi biodieseliä, jota saadaan varsin monenlaisesta lähteestä, tai vetyä, jota voi tuottaa esimerkiksi sähköllä tai aurinkoenergialla. Toisin sanoen, polttomoottorista ei tarvitse luopua ikinä tässä maailmassa, jos siltä ei tunnu.

    Voi kuitenkin olla viisaampaa etsiä muitakin tapoja liikuttaa autoa. Esimerkiksi Teslan uuden sähkösedanin, joka tulee markkinoille muistaakseni 2013, toimintasäde on parhaimmillaan noin 450 kilometriä. Akkuteknologiaan investoidaan varsin huomattavia määriä rahaa tällä hetkellä, ja kehitys on vasta alussa. Tuskin kestää vuosikymmentäkään, kun Teslan toimintasäde voitaisiin helposti kaksinkertaistaa. Tässä tuskin on enää mitään järkeä, koska kukaan ei aja yhdeltä istumalta tuhatta kilometriä pitämättä puolen tunnin taukoa, jonka akkujen lataus vaatii. Niinpä hinnat laskevat ja kestävyys paranee, miten nopeuttaa sähköautoihin siirtymistä entisestään.

    Jos ei innostu ei polttomoottorista eikä sähköautoista, voi aina ryhtyä funtsimaan polttokennoja. Niistä ei nyt tällä kertaa, ehkä pointti tuli jo selväksi.

    Summa summarum, mikään ei tule näillä näkymin muuttumaan; jos jokin, niin se, että liikkumisesta tulee entistäkin halvempaa, ellei ilmaista. Valtioiden rajat menettävät enenevässä määrin merkitystään, ja yhä useampi matkustaa. EU laajenee ja voi hyvin, syystä että pienet ja vähäpätöiset Euroopan maat ovat katsoneet parhaaksi ajaa etujaan yhdessä Yhdysvaltoihin ja Aasiaan nähden. Pidät EU:sta tai et, se on täällä ja pysyy.

  10. #370

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tarkoitatko että Suomeen pitäisi rakentaa eurolevyinen suurnopeusrataverkko?
    En. Tarkoitan, että jos eurooppalainen suurnopeusverkko ulottuu Tallinnaan, ei Helsingin ja Suomen pitäisi katsoa vierestä ja tyytyä vaihtoihin. Operaattorin vakuuttaminen hommaamaan kalustoa, joka on sovitettu vain Suomen portilla olevalle raideleveyden vaihdolle, ei yksistään Suomelta onnistuisi. Tästä johtuen reilua olisi, jos Helsinkiin ja mahdollisesti siitä eteenpäin pääsisi sellaisella kalustolla, jota kullakin junayhtiöllä on käytössä. Suomeen ei pidä rakentaa eureleveätä verkkoa, mutta tarpeen tullessa Euroopan verkolle pitää Suomeen rakentaa pää, oli sille päälle tarve sitten vain Helsinkiin, Helsinki-Vantaalle, Tampereelle tai pitemmälle.

    Toivottavasti selkeytti vähän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Laitetaanko raideleveydenvaihtolaitteisto sitten Helsinkiin + Tallinnaan, Riikaan, Puolan rajalle tai mihin hyvänsä on tästä näkökulmasta toissijainen tekijä, kunhan sellainen tai sellaisia tulee.
    Jos sellainen tulee Baltian radalle tai sitä seuraavalle Suomen jatkeelle, on se minunkin mielestä aivan sama, mihin tulee. Pääasia, että toimii. Suora yhteys kuin suora yhteys, toteutustavallakaan ei ole väliä, jos kaikki on kunnossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä johtaisi siihen, että eurorataa tulisi Suomessa vain Helsinkiin asti. Minusta tämä olisi aivan hyväksyttävä asiaintila edellyttäen että se ei aiheuta katkoa palvelussa eli vaihtoa matkustajille.
    Suomi saa neuvotella asiansa miten ikinä haluaa, mutta voin sanoa, että jos VR:llä ei vielä 10-20 vuoden päästä ole yhtään enempää halua panostaa raideliikenteeseen kuin nyt, on parempi toivottaa ulkolaiset yhtiöt Suomen radoille. Mutta tähän en usko monenkaan yrityksen haluavan, jos tarjolla on vain 1524 mm rataa. Valitan, että olen näin pessimistinen asian suhteen.

    Jos taas Suomesta käsin on halua operoida Rail Balticaa pitkin, voi joku suomalais-baltialainen firma saada hyvinkin toimivan ratkaisun vaikkapa Berliiniin, niin että Baltian maat jäävät venäläiselle raideleveydelle.

    Kumpikin tarkoittaa kuitenkin poliittisia ja taloudellisia panostuksia Suomelta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sen sijaan me täällä jonkin verran Helsingistä pohjoiseen haluamme myös junayhteyden Eurooppaan. [...]
    Uskon, että asia toimisi erittäin hyvin myös noinkin. Esim. Helsingistä tai Tallinnasta ultranopea juna Keski-Eurooppaan, muista Suomen kaupungeista ei-ihan-niin-nopea. Ja ne, jotka kaipaavat nopeutta vaihdon kustannuksella, voivat Helsingissä sitten vaihtaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Miten siitä että VR ei halua jollain tietyllä välillä operoida vuorojaan Pendolinolla päästään siihen johtopäätökseen, että kahden Baltian kaupungin välillä ei tarvita suoraa yhteyttä?
    Alun perin oli kysymys siitä, että euroleveä rata veisi pois mahdollisuuden ajaa junia vaihdotta Tallinnasta Kaliningradiin. En ole sitä mieltä, että näin olisi, sillä vanha rata jäisi joka tapauksessa jäljelle, jos tuollainen tarve vaihdottomalle yhteydelle olisi. Tähän päälle voisi olla sitten myös vaihdollinen nopea yhteys, Rail Balticaa ja vaihto toiseen, esimerkiksi Pietarista tulevaan junaan. Jos vanha 1520 mm rata soveltuu suurnopeusjunille (remontteja Baltian radoilla on tietääkseni tiedossa joka tapauksessa), tilanne olisi aivan sama, eli että joku junayhtiö voisi ajaa nopeita junia.

    Nyt alkaa tosiaan rönsyilemään. Taitaa olla liian monta asiaa käsiteltävänä kerrallaan.

    Olen kuitenkin ihan samaa mieltä kanssasi suorista yhteyksistä ja yhteyksistä pienemmistä kaupungeista. Ajattelmme asiaa vain eri suunnilta Helsinkiä. Sinun mielestäsi Suomen rataverkosta pitäisi päästä eteenpäin muualta kuin Helsingistä, minun mielestäni muualta Euroopasta pitäisi päästä eteenpäin muualle Suomeen kuin Helsinkiin.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:22 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ruotsin tilanne on kyllä mielestäni erilainen kuin Suomen.
    Yritänkin nähdä asian kymmenien vuosien tähtäimellä. Jo pelkästään tunnelin rakentaminen on niin pitkäkestoinen vaihe, että Suomessa kaupungit ehtivät kasvaa. Sitä en kuitenkaan osaa ennustaa, tuleeko, ja jos tulee, niin milloin, tarve erilliselle suurnopeusradalle.

  11. #371
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    Akkuteknologiaan investoidaan varsin huomattavia määriä rahaa tällä hetkellä, ja kehitys on vasta alussa. Tuskin kestää vuosikymmentäkään, kun Teslan toimintasäde voitaisiin helposti kaksinkertaistaa. Tässä tuskin on enää mitään järkeä, koska kukaan ei aja yhdeltä istumalta tuhatta kilometriä pitämättä puolen tunnin taukoa, jonka akkujen lataus vaatii.
    Olipa pitkä romaani, mutta tämä yksi seikka jäi vähän askarruttamaan. Kuinka monta sataa amppeeria olet laskenut tuon latausvirran olevan? Olisiko yli 1000A?

  12. #372

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Oma kantani on, että itse Rail Baltica voi olla ihan kummalla raideleveydellä vaan, kunhan se kytkeytyy paikallisiin ratoihin jollakin tavalla vaihtuvalla raideleveydellä, jolloin suorat yhteydet ovat mahdollisia kaikkien paikkojen välillä. Suorat (=vaihdottomat) yhteydet on se mitä pidän tärkeimpänä, en teknisiä toteutusmalleja.
    Tästä minä olen ihan samaa mieltä. Tähän on mielestäni hyvin tiivistetty tämän radan tärkeä ominaisuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Alun perin oli kysymys siitä, että euroleveä rata veisi pois mahdollisuuden ajaa junia vaihdotta Tallinnasta Kaliningradiin. En ole sitä mieltä, että näin olisi, sillä vanha rata jäisi joka tapauksessa jäljelle, jos tuollainen tarve vaihdottomalle yhteydelle olisi.
    Täällä ajatellaan niin, että koko RailBaltica on vain yksi putki Hellinnasta Varsovaan tai Berliiniin tai minne se ikinä viekin. Minä ajattelin rautatietä verkostona. Tuskin on Varsova niin suosittu kohde, että sinne kannattaisi junia tunnin välein ajaa. Ja minä en ole sitä mieltä, että ne, jotka ovat menossa muualle kuin Varsovaan, saavat vaihtaa junaa.

    Vanhaa rataa pitkin ei voida ajaa suoria junia Kaliningradiin tai Vilnaan. Jos kerran rakennetaan uusi nopea rata, pitäisi mahdollisimman paljon liikennettä siirtää sille. Jos vanhat radat kuitenkin parannetaan nopeiksi, niin miksi ihmeessä uusi rata pitäisikään rakentaa? Yhtä hyvin Varsovaan voi ajaa Tarton kautta kiertäen. Matka-aika Kaliningradiin varmaan tuplaantuisi, kun pitäisi ajaa mutkaisia ratoja pitkin tavarajunien hidastamana samalla kun uudella suurnopeusrautatiellä kulkisi kolmen tunnin välein junia Varsovaan.

    Minä en pidä Valko-Venäjää tai Kaliningradin aluetta mitenkään takapajuisina ja jälkeenjääneinä. Kaliningrad on Venäjää siinä missä Pietarikin (jonne nopea juna kohta kulkee). Valko-Venäjä on jälkeenjäänyt Suomen kauppatilastoissa, mutta eiköhän tuohonkin tule korjaus samalla kun nopea rata valmistuu. Taloudellisesta kehityksestä riippumatta ihmiset matkustavat ja kauppa kasvaa.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  13. #373

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Olipa pitkä romaani, mutta tämä yksi seikka jäi vähän askarruttamaan. Kuinka monta sataa amppeeria olet laskenut tuon latausvirran olevan? Olisiko yli 1000A?
    Hieman offtopic, mutta siteerataan nyt wikiä:

    "Production for the retail market is expected to begin in early 2012, with a base price of $57,400. The base model will have a range of 160 miles (260 km) when fully charged, and a 0 to 60 mph (0 to 97 km/h) acceleration of 5.6 seconds. There will also be larger battery packs available with ranges of 230 and 300 miles (370 and 480 km). (The prices for the larger battery packs have not been announced yet.) Normal charging times will be 3 to 5 hours, depending on the battery capacity, and a 45-minute QuickCharge will be possible when connected to a 480 V outlet. In addition, a battery swap will be possible in less than five minutes."

    Tähän on vaikea lisätä mitään. Jospa jatketaan tuosta tunnelista?

  14. #374

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Täällä ajatellaan niin, että koko RailBaltica on vain yksi putki Hellinnasta Varsovaan tai Berliiniin tai minne se ikinä viekin. Minä ajattelin rautatietä verkostona. Tuskin on Varsova niin suosittu kohde, että sinne kannattaisi junia tunnin välein ajaa.
    Minä ajattelen, että Rail Baltica on putki Berliinistä tai Varsovasta Hellinnaan. Näin se myös Brysselin näkökulmasta lienee. Junia ei siis ajeta "tunnin välein" Helsingistä Varsovaan, vaan Berliinistä Varsovaan, tarvittaessa Kaunasiin. Riikaan, Tallinnaan ja Helsinkiin harvemmin. Yritän siis lähestyä kokonaisuutta sieltä, missä matkustuspotentiaali on suurinta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Vanhaa rataa pitkin ei voida ajaa suoria junia Kaliningradiin tai Vilnaan. Jos kerran rakennetaan uusi nopea rata, pitäisi mahdollisimman paljon liikennettä siirtää sille.
    Kaliningrad ei kuitenkaan ole minun mielestäni sellainen kohde, johon tarvittaisiin suoria junia Helsingistä, Tallinnasta, Riiasta tai Vilnasta. Jos Venäjän intresseihin kuuluu Pihkovasta päin saapuva rata Kaliningradiin, on silloin järkevää käyttää hyväksi sitä ja Baltiassa nyt olemassa olevaa rataa. Tällöin reitin varrelle sattuisi vaihtoehtoisesti joko Riika ja Šiauliai tai Vilna ja Kaunas. Rail Baltican tarve tuolle välille jäisi vähäiseksi tai olemattomaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Jos vanhat radat kuitenkin parannetaan nopeiksi, niin miksi ihmeessä uusi rata pitäisikään rakentaa?
    Siksi, että saadaan niitä suoria ja nopeita yhteyksiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Yhtä hyvin Varsovaan voi ajaa Tarton kautta kiertäen. Matka-aika Kaliningradiin varmaan tuplaantuisi, kun pitäisi ajaa mutkaisia ratoja pitkin tavarajunien hidastamana samalla kun uudella suurnopeusrautatiellä kulkisi kolmen tunnin välein junia Varsovaan.
    Oletukseni on sen mukainen, miten tilanteen olen ymmärtänyt:
    - Baltian nykyinen rata aiotaan korjata ja mutkia suoristaa
    - Rail Baltica tulee kulkemaan Tartton kautta

    Jos nämä asiat eivät enää tänäpäivänä pidä paikkansa, muuttunee kantani koko asian suhteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Minä en pidä Valko-Venäjää tai Kaliningradin aluetta mitenkään takapajuisina ja jälkeenjääneinä.
    En minäkään. Samoin on Venäjän laita suhteessa Suomeen. Potentiaalia rautateiden kehittämiseen itään päin on. Mutta Länsi-Euroopan suurnopeusverkoston haara Baltiassa ei riko tätä kehitystä millään tavalla eikä mielestäni muutenkaan vaikuta siihen negatiivisesti. Tärkeintä olisi, että tavara ja ihmiset kulkisi joka suuntaan yhtä tehokkaasti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Valko-Venäjä on jälkeenjäänyt Suomen kauppatilastoissa, mutta eiköhän tuohonkin tule korjaus samalla kun nopea rata valmistuu. Taloudellisesta kehityksestä riippumatta ihmiset matkustavat ja kauppa kasvaa.
    Radat Pietarista tai Moskovasta Minskiin ja rata sieltä eteenpäin Länteen kohtaa Rail Baltican vasta Varsovassa ja Puolan rajojen sisällä nopeakin rata Valko-Venäjältä kulkisi todennäköisesti euroleveyttä. Nämä ovat kaksi eri suuntaa, jotka tulevat pysymään erillään. Venäjän raideleveyttä Minskistä Baltiaan tullaan kaakosta eikä sekään kohtaa Rail Balticaa kuin Kaunasissa tai mahdollisesti vasta Riiassa. Jos ja kun vanha rata jäisi käyttöön, olisi suorat yhteydet leveällä raiteella mahdollisia myös Suomesta ja Eestistä.

  15. #375

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Tulipa tästä kiihkeä keskustelu. Perstuntumalta sanoisin kyllä, että on hullumpiakin rautatieyhtiöitä kuin VR (esim. Belgian ja Alankomaiden rautatieyhtiöt eivät saa juuri pisteitä). Ainoa hyvä asia Belgiassa on Thalys, jolla pääsee tunnissa ja kahdessakymmenessä viidessä minuutissa Pariisiin (noin 300 km). (Vertailun vuoksi, Amsterdamiin menee noin kaksi tuntia noin 200 km matkaan.) Kilpailu tekisi toki hyvää, mutta ainoa maa, jossa sitä on enemmän (Iso-Britannia), on junamatkailijan kannalta karmea paikka, kun taas monet maat, jossa sitä ei ole (Ranska), on lakkoja lukuunottamatta miltei paratiisillinen. En siis ole aivan varma, onko kilpailu oikotie onneen.

    Oli tai ei, en ole myöskään vakuuttunut siitä, että junayhtiön perustaminen olisi varsinaisesti raideleveydestä kiinni. Kuvittelisin uuden junayhtiön tilaavan joka tapauksessa uusia junia, koska vanhojen yhteentoimivuus meikäläisessä sähköjärjestelmässä yms. sulkisi kaiketi pois useimmat käytetyt tuontitavarat. Ymmärtääkseni keskeinen ongelma Berliinin ja Varsovan välisessä liikenteessä on juuri se, ettei tavallinen ICE voi ajaa puolalaisella sähköjärjestelmällä.

    Se, että tunneli varustettaisiin vähintäänkin 1524 mm:n kiskolla, on perusteltua Helsingin lähiliikenteen vuoksi, joka siis päätyisi Tallinnaan. Se on perusteltua myös siksi, että tämä mahdollistaisi myös junien jatkamisen vanhaa linjausta pitkin Tarttoon ja siitä eteenpäin aina Riikaan asti. Nopeaa 1435:mm rataa ajettaisiin joko vaihtuvaleveyksisillä kauempaa Suomesta ja Venäjältä tai sitten tavallisilla kapeilla junilla, jotka todennäköisimmin jäisivät Helsinkiin. En ole oikein varma, maksaisiko kaksoiskiskottaminen esimerkiksi Turun tai Tampereen kaltaisiin käpykyliin vaivaa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampellan tunneli
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 02:14
  2. Tampereen rantaväylän pitkä tunneli
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.08.2007, 16:09
  3. Tallinna - Riika matkustajajunat avataan uudelleen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 15.05.2007, 13:56
  4. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06
  5. Helsinki ja Tallinna selvittävät yhteistä seutulippua
    kirjoittanut 738 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.09.2005, 00:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •