Sivu 27 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 7172324252627282930313747 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 391-405/819

Viestiketju: Helsinki-Tallinna -tunneli

  1. #391
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mitä alkoholimyynnin monopoli Suomessa ja Ruotsissa sitten on?
    PSA ei koske alkoholimyyntiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kerro nyt nillä reitillä olet matkustanut kabotaasimääräysten mukaan?
    Nürnbergistä Hampuriin. Juna oli lähtenyt jostain välimeren rannalta edellisenä iltana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos tanskalainen juna ajaa Saksan puolella ja joku matkustaa sillä vain Saksassa, on hänellä oltava DB:n matkalippu, Tanskan DSB:llä ei ole oikeuksia pitää itsellään lipputuloja matkoista jotka on myyty vieraan maan puolella tapahtuviin matkoihin ja päinvastoin.
    Miten niin? Kabotaasi henkilöliikenteessä tarkoittaa oikeutta ottaa matkustajia toisen valtion alueella sen valtion sisäisille matkoille. Eri juttu on se, miten liikennöintiyhtiöt ovat sopineet lippujen tilityksistä. Eihän se ole mitään kabotaasia, jos ei saa myydä niitä matkoja, saati että pitäisi maksaa jollekin toiselle tuottamastaan palvelusta. Olen ostanut Saksassa lipunmyyntitiskiltä junalipun, jolla olen matkustanut myös Ranskassa, jopa paikallisjunalla ja muistaakseni vielä ratikalla rajan yli takaisin Saksaan. Eiköhän siitäkin ole SNCF osansa saanut.

    Antero

  2. #392

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miten niin? Kabotaasi henkilöliikenteessä tarkoittaa oikeutta ottaa matkustajia toisen valtion alueella sen valtion sisäisille matkoille. Eri juttu on se, miten liikennöintiyhtiöt ovat sopineet lippujen tilityksistä. Eihän se ole mitään kabotaasia, jos ei saa myydä niitä matkoja, saati että pitäisi maksaa jollekin toiselle tuottamastaan palvelusta. Olen ostanut Saksassa lipunmyyntitiskiltä junalipun, jolla olen matkustanut myös Ranskassa, jopa paikallisjunalla ja muistaakseni vielä ratikalla rajan yli takaisin Saksaan. Eiköhän siitäkin ole SNCF osansa saanut
    Sitten meillä on eri käsitys mitä "kabotaasi" tarkoittaa. Minulla on ollut sellainen käsitys että se termi tarkoittaa yhtä muotoa jolla voi harjoittaa kilpailua rautatie- tai maantieiikenteessä. Sinä näet sen tarkoittavan sitä mikä on vallinnut Euroopassa , 2. maailmansodan päättymisestä asti, ehkä kauemminkin, eli kansallisten rautatieyhtiöiden keskinäistä yhdysliikennettä, joka ei ole kilpailutettua vaan perustuu keskinäisiin sopimuksiin joiden mukaan jokainen rautatie saa oman osuutensa tuloista ja osallistuu yhteisiin menoihin kaluston käytön osalta.

    Itse kuulin "kabotaasi" -sanan ensimmäisen kerran joskus 1990-luvun alussa kun Suomessa valmistadutiin liittymään ns ETA-sopimukseen. Se olisi oikeuttanut joitakin ulkomaisia kuorma-autoja ottamaan rahteja kuljetettavakseen pelkästään Suomen sisällä ja Suomen Kuorma-Autoliitto tietenkin vastusti sitä, myös monet politikotkin koska silloin oli lama ja pelättiin suomalaisten työpaikkojen puolesta. Se siis tarkoitti yhtä keinoa jolla ulkomaiset likennöitsijät olisivat voineet päästä Suomeen kuljetusmarkkinoille kilpailemaan rahdeista. En ole nyt ihan varma mitä sen paragraafin kanssa sitten tapahtui. Nyt kun ollaan EU:ssa niin monet suomalaiset kuljetusliikkeet ovat siirtyneet ulkoamaalaisomistukseen, esim DB-konsernin, mutta niiden Suomessa ajavissa autoissa on kyllä Suomen rekkarit, eli mulla on käsitys ettei kabotasi ole ainakaan rahtipuolella sellaiseksi maanvaivaksi paisunut kuin mitä pelättiin.

    t. Rainer

  3. #393
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sitten meillä on eri käsitys mitä "kabotaasi" tarkoittaa.
    Kyllä me minusta puhumme samasta asiasta, mutta minä pidän eri asiana sen, mitä lippujärjestelmästä on sovittu. Kabotaasi siis tarkoittaa sitä, että kun kuljetusreitti kulkee vieraan valtion alueella, reitin liikennöitsijä saa tarjota kuljetuksia, joiden lähtö- ja päätepisteet ovat sen vieraan valtion alueella. Vaikka siis luvanvaraiseen liikenteeseen ei ole myönnetty lupaa toimintaan pelkästään vieraan valtion alueella, kansainvälinen liikenne saa kilpailla vieraan valtion sisäisestä liikenteestä, mutta sillä rajoituksella, että vain sillä kansainvälisellä reitillä.

    Jos meillä vallitsisi kabotaasi Venäjän junaliikenteessä, Lokakuun rautateiden juna saisi tarjota kyytejä esim. välille Kouvola – Lappeenranta. Nyt se ei käy, eikä siinä ole merkitystä sillä, pitäisikö Lokakuun rautatiet koko lipputulon itsellään vai olisiko se sopinut, että VR-Yhtymältä ostettu lippu kelpaa myös ja sellaisen käytöstä Lokakuun rautatiet saa hyvityksen VR-Yhtymästä.

    Kaobtaasisäännön vuoksi Ranska ei voi suojella SNCF:n asemaa ja kieltää Eurostar-junia ajamasta Ranskan maaperällä. On eri asia, mitä SNCF on halunnut jo ennen EU-säännöksiä. Kun se on katsonut kabotaasin omien etujensa mukaiseksi, toki se on voinut sen sallia ilman pakkoakin.

    Mutta huomattakoon, että kansainvälisissä junissa on Euroopassa ollut yleisenä käytäntönä sekin, että rajalla on veturi vaihtunut – kuten Venäjän rajallakin. Joskus syynä on ollut tekniikka, mutta ei välttämättä aina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nyt kun ollaan EU:ssa niin monet suomalaiset kuljetusliikkeet ovat siirtyneet ulkoamaalaisomistukseen...
    Sillä ei ole mitään tekemistä kabotaasin kanssa. Yritys on suomalainen, kun se on rekisteröity Suomessa, sen kotipaikka on täällä ja yhtiöjärjestys sallii ulkomaisen omistuksen. Ja suomalaisen yhtiön nimi voi olla Deutsche Bahn. Se ei ole juridisesti sama yhtiö kuin DB Saksassa, vaikka kuuluisikin samaan konserniin.

    Antero

    ---------- Viesti lisätty kello 13:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:42 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TimppaTT Näytä viesti
    Aika mielenkiintoinen artikkeli yleltä:

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/T.../1135256484519
    Ja näyttävästi asia oli esillä eilen myös HS:ssa. Vaan en voi kuin ihmetellä, miten tunnelia ajatellaan vain rahdin ja henkilökaukoliikenteen näkökulmasta. Minusta se osoittaa asioista lausuneiden näköalattomuutta tai asiantuntemuksen puutetta. Vai onko taustalla se, minkä Heinäluoma lausui julki: tänne ei haluta työperäistä ”tulemista”. Tunnelihan ei edes edellytä maahanmuuton kynnystä.

    On totta, että Pariisissa ja Lontoossa on enemmän asukkaita kun Helsingissä ja Tallinnassa, mutta ei sillä asialla ole mitään tekemistä sen kanssa, miten paljon tunnelissa on matkustajaliikennettä. Kun etäisyys on 2,5 tuntia, ei ole kyse päivittäisen liikkumisen markkinoista kuten Tallinnan tunnelissa.

    Suomessa tehdään yli 100 km. pitkiä matkoja junalla vuodessa 7,5 miljoonaa. Siis 1,5 matkaa per asukas vuodessa. Lentäen ja laivalla tehdään saman verran. Pitkiä matkoja siis tehdän yhtä paljon kuin ylipäätään matkoja päivittäin. Kun lasketaan pelkästään arkipäivät, Tallinnan tunnelin arvioinnissa tehdään noin 200-kertainen suuruusluokkavirhe.

    Jos siis lasketaan, että H:gin seudulla on miljoona asukasta ja he tekisivät 1,5 matkaa vuodessa, tunnelin matkamääräksi tulisi 1,5 miljoonaa vuodessa. Jos tämä pitäisi paikkansa, myös nykyisen laivamatkustuksen pitäisi olla enintään 1,5 milj. matkaa (matkustetaanhan sitä muuallekin kuin Tallinnaan) mutta kas, se onkin 4-kertainen. Helsinkiin pendelöi vähintään tunnin matkan päästä noin 100.000 ihmistä, jotka siis tekevät arkena 200.000 matkaa ja vuoden työpäivinä 40 miljoonaa matkaa. Tämä siis on se potentiaali, josta tunnelilla tulee olemaan markkinaosuutensa.

    Tästä kartasta nähdään, että tunnin etäisyydeltä (50–75 km) pendelöivien osuus on 10–40 % kotikuntansa työllisistä. Töitä siis ei ole paljon lähellä tarjolla, muttei ole mikään este asua tunnin matkan päässä. Joten on aivan selvä, että tunneliliikenteen potentiaali perustuu pendelöintiin, ja sen mukaan tunnelia tulee arvioida. Muu käyttö on marginaalista.

    Antero

  4. #394

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos meillä vallitsisi kabotaasi Venäjän junaliikenteessä, Lokakuun rautateiden juna saisi tarjota kyytejä esim. välille Kouvola – Lappeenranta. Nyt se ei käy, eikä siinä ole merkitystä sillä, pitäisikö Lokakuun rautatiet koko lipputulon itsellään vai olisiko se sopinut, että VR-Yhtymältä ostettu lippu kelpaa myös ja sellaisen käytöstä Lokakuun rautatiet saa hyvityksen VR-Yhtymästä.
    Ei niin. Syy miksi ei venäläisillä junilla ei saa matkustaa Suomessa ovat jossain vanhoissa kylmän sodan aikaisissa soppareissa joita ei ole haluttu "mukavuussyistä" uusia.

    Esim sitten kun Allegro-liikenne alkaa niin jotkut Allegro-vuorot voisivat ihan hyvin lähteä esim Turusta eikä Helsingistä Pietariin ja korvata junkun nykyisistä pendolino-vuoroista Turun ja Helsingin välillä. Mutta kun sopparit estävät nin ne estävät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaobtaasisäännön vuoksi Ranska ei voi suojella SNCF:n asemaa ja kieltää Eurostar-junia ajamasta Ranskan maaperällä. On eri asia, mitä SNCF on halunnut jo ennen EU-säännöksiä. Kun se on katsonut kabotaasin omien etujensa mukaiseksi, toki se on voinut sen sallia ilman pakkoakin.
    Eurostarilla , jos tarkoitat kanaalitunnelijunia, ei saa matkustaa pelkästään Ranskan sisällä vaan niihin kelpaavat vain kansainväliset liput. Juuri SNCF:n monopolin takia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sillä ei ole mitään tekemistä kabotaasin kanssa. Yritys on suomalainen, kun se on rekisteröity Suomessa, sen kotipaikka on täällä ja yhtiöjärjestys sallii ulkomaisen omistuksen. Ja suomalaisen yhtiön nimi voi olla Deutsche Bahn. Se ei ole juridisesti sama yhtiö kuin DB Saksassa, vaikka kuuluisikin samaan konserniin.
    Ei niin, mutta mulla on sellainen käsitys että kuorma-autoliikennepuolellakaan kabotaasi ei toteutunut alkuperäisten suunnitelmien mukaan. Siksi nämä yritysjärjestelyt.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos siis lasketaan, että H:gin seudulla on miljoona asukasta ja he tekisivät 1,5 matkaa vuodessa, tunnelin matkamääräksi tulisi 1,5 miljoonaa vuodessa. Jos tämä pitäisi paikkansa, myös nykyisen laivamatkustuksen pitäisi olla enintään 1,5 milj. matkaa (matkustetaanhan sitä muuallekin kuin Tallinnaan) mutta kas, se onkin 4-kertainen. Helsinkiin pendelöi vähintään tunnin matkan päästä noin 100.000 ihmistä, jotka siis tekevät arkena 200.000 matkaa ja vuoden työpäivinä 40 miljoonaa matkaa. Tämä siis on se potentiaali, josta tunnelilla tulee olemaan markkinaosuutensa.
    Helsingin ja Tallinnan välisistä matkaajista aika suuri osa tulee muualta kuin Helsingin seudulta. En osaa tarkkaa osuutta sanoa mutta veikkaan puolet. On totta että kaukoliikenteen osuus olisi aika pieni tunnelin kokonaismatkustajamääristä jos lentäminen olisi tulevaisuudessa yhtä yleistä kuin nyt. Eniten tunnelin kautta kulkevia kaukojunia ehkä käytettäisiin silloin Helsingin ja Riian välillä. Mutta jos lentoliikenne kohtaa suuria vaikeuksia esim öljyn kallistumisen vuoksi niin silloin tunnelia käytettäisiin kaukomatkoilla hyvin ahkerasti, olettaen että junayhteydet muualle Eurooppaan toimisivat kunnolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tästä kartasta nähdään, että tunnin etäisyydeltä (50–75 km) pendelöivien osuus on 10–40 % kotikuntansa työllisistä. Töitä siis ei ole paljon lähellä tarjolla, muttei ole mikään este asua tunnin matkan päässä. Joten on aivan selvä, että tunneliliikenteen potentiaali perustuu pendelöintiin, ja sen mukaan tunnelia tulee arvioida. Muu käyttö on marginaalista.
    Helsingin seudulla ei taida ihan 100.000 ihmistä pendelöidä joka päivä töihin yli 1 tunnin matkan päästä. Kaikkia tunnin kestäviä matkoja ei voi myöskään verrata. Jos joillakin matka kestää yli tunnin niin se on mitattu kotiovelta työpaikan ovelle ja matkan varrella on sattunut jotain tai poikettu jossain. Myös etäisyys pitää ottaa huomioon. Tallinnaan on 75 km ja vaikka junamatka kestäisi n puoli tuntia niin sen käyttö myös maksaa. Kaikki mahdolliset pendelöijät eivät asuisi Tallinnassa rautatieseman välittömässä läheisyydessä eikä työpaikka Helsingissä olisi sekään kävelymatkan päässä asemalta. Kaikenkaikkiaan matkakustannusket saattaisivat junalla Tallinnasta Helsinkiin nousta paljon korkeammaksi kuin sellaiselle joka pendelöi autolla esim Porvoosta Helsinkiin joka päivä vaikka matka kestää yhtä kauan. Ja se miksi Uudenmaan pieniltä paikkakunnilta pendelöidään Helsinkiin johtuu siitä että työ- ja asuntomarkkinat eivät toimi. Ei ole mitään takeita sille että Tallina houkuttelisi paremmin suomalaisia asettumaan asumaan tai Helsinki houkuttelisi virolaisia tulemaan töihin Helsinkiin, vaikka tunneli olisi olemassa. Mutta jos maiden välille luodaan keinotekoinen palkka- ja verokuilu niin silloin.

    t. Rainer

  5. #395
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ei niin. Syy miksi ei venäläisillä junilla ei saa matkustaa Suomessa ovat jossain vanhoissa kylmän sodan aikaisissa soppareissa joita ei ole haluttu "mukavuussyistä" uusia.
    Tämä on kabotaasin estävä muodollinen syy. Ei se muuta sitä asiaa, että kabotaasia ei ole. Jos kaikki osapuolet haluaisivat, muodolliset syyt poistuvat yhdellä kädenpuristuksella. Mutta kun ei haluta, koska vallitsee protektionismi ja siihen liittyen monopolismi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eurostarilla , jos tarkoitat kanaalitunnelijunia, ei saa matkustaa pelkästään Ranskan sisällä vaan niihin kelpaavat vain kansainväliset liput. Juuri SNCF:n monopolin takia.
    En omasta kokemuksesta tiedä enkä nyt välitä penkoa Eurostarin nettisivuja. Mutta ihmettelen, jos ei saisi matkustaa Eurostarilla Ransakan sisäisiä matkoja. Se on eri asia, mitä ne maksavat, mutta käsitykseni mukaan niitä ei voi SNCF kieltää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingin seudulla ei taida ihan 100.000 ihmistä pendelöidä joka päivä töihin yli 1 tunnin matkan päästä. Kaikkia tunnin kestäviä matkoja ei voi myöskään verrata. Jos joillakin matka kestää yli tunnin niin se on mitattu kotiovelta työpaikan ovelle ja matkan varrella on sattunut jotain tai poikettu jossain.
    Nämä asiat on tilastoitu. Linkkaamani kartta on jo vanha, vuodelta 2003, ja jo siinä esiintyvistä luvuista voi laskea yli 100.000. Pendelöinti on määritelty työssäkäynniksi oman asuinalueen ulkopuolelta. Sitä siis ei ole määritelty aikana eikä etäisyytenä, vaan yhdyskuntarakenteeseen sidottuna ilmiönä. Käytännössä kuitenkin pendelöinti on vähintään tunnin kestävää työmatkailua, kun pk-seudun sisälläkin päästään helposti tunnin matka-aikaan.

    Ja matkustamisen kannalta merkittävää on nimenomaan aika, ei etäisyys. Etäisyys lisää kustannusta, mutta ei välttämättä matka-aikaa. Tämä johtuu siitä, että on mahdollisuus valita eri nopeuden kulkutapoja. Olennaista on, että aika muodostaa ehdottoman esteen pendelöinnille, kustannus ei muodosta

    Toki voi keksiä selityksiä, joiden perusteella voi väittää, ettei H:gin ja Tallinnan välillä ole työmatkailua. Mutta ne selitykset ovat aika helpot kumota. Aloitetaan siitä, että jo nyt täällä on 20–30.000 virolaista työntekijää. Heidän määränsä ei vähene siitä, että liikenneyhteys Tallinnan ja Helsingin välillä paranee. Silläkään ei ole mitään merkitystä, etteivät kaikki täällä työssä käyvät asu Tallinnan tunnelin rautatieasemalla. Eivät nykyiset suomalaiset junalla pendelöijätkään asu rautatieasemilla. Itse asiassa Tallinnasta tulevien on paljon helpompi päästää junaan kuin Suomen puolella, koska Tallinnan keskustaan on sentään erinomaiset joukkoliikenneyhteydet. Ja miksi juuri Tallinnasta tulijoiden työpaikkojen pitäisi olla H:gin rautatieasemalla, kun suomalaisten junapendelöijienkään työpaikat eivät ole.

    Ja vielä houkuttelevuudesta. Ei kotimainen pendelöinti perustu mihinkään erityiseen kulttuuri- tai elintasoeroon. Tekniikka on tehnyt mahdolliseksi asua kaukana, ja sitä mahdollisuutta hyödynnetään, kuka mistäkin syystä. Virolaista pendelöintiä tai nykyistä siirtotyöläisyyttä tukee palkkatasoero. Jos pendelöinti tulisi mahdolliseksi, palkkatasoeron merkitys on siinä, että se lisää pendelöintiä suhteessa suomalaiseen pendelöintiin, joka on olemassa ilman palkkatasoeroa. Tämä palkkatasoero siis on nyt olemassa, mutta luulenpa, että tunneli tulisi sitä tasoittamaan.

    Mutta joo, keksin tuossa vappuviikonlopun aikana, mikä vika Tallinnan tunnelissa on. Pitää puhua Tallinnan metrosta, niin johan sillä on kilvan kannattajia.

    Antero

  6. #396
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Syy miksi ei venäläisillä junilla ei saa matkustaa Suomessa ovat jossain vanhoissa kylmän sodan aikaisissa soppareissa joita ei ole haluttu "mukavuussyistä" uusia.
    Tuo on "puppua".

    Allegrossa on Suomen rajavartiolaitoksen ja Tullin virkamiehet huumekoirineen jo heti Helsingistä lähdettäessä ja kaikilla matkustajilla on siksi oltava mukana passi sekä viisumi heti näyttää. Jos junassa olisi vaikkapa joku Tikkurilasta Lahteen matkustava paikallismatkustaja mukana, niin johan olisi soppa keitettynä. Rajamuodollisuudet tehdään liikkuvassa junassa eli passiin voi saada maastalähtöleiman vaikkapa jo Mäntsälää ohittaessa. Vainikkalan asemalaituri on sitäpaitsi rajavartioston ja tullirajan takana, eli asemalaiturille ei ilman passia ja viisumia. Samoin jos olisi matkustaja, joka jäisi itäänpäin menevästä junasta jo Vainikkalassa pois, hän joutuisi rajatarkastukseen. Nämä kaikki menettelyt on tehty helpottamaan EU:n ulkorajan ylittämisen jouduttamista. Venäjän juniin ei tarvita Suomen sisäistä matkustusta!

  7. #397

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En omasta kokemuksesta tiedä enkä nyt välitä penkoa Eurostarin nettisivuja. Mutta ihmettelen, jos ei saisi matkustaa Eurostarilla Ransakan sisäisiä matkoja. Se on eri asia, mitä ne maksavat, mutta käsitykseni mukaan niitä ei voi SNCF kieltää.
    En viitsi minäkään penkoa koska en osaa ranskaa niin hyvin. Mutta eurostarin lähtöasemilla on lähtöselvitys ja passintarkastus lentokenttien tapaan joten se viittaa siihen että sillä ei voi matkustaa muita kuin kanaalin alittavia matkoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nämä asiat on tilastoitu. Linkkaamani kartta on jo vanha, vuodelta 2003, ja jo siinä esiintyvistä luvuista voi laskea yli 100.000. Pendelöinti on määritelty työssäkäynniksi oman asuinalueen ulkopuolelta. Sitä siis ei ole määritelty aikana eikä etäisyytenä, vaan yhdyskuntarakenteeseen sidottuna ilmiönä. Käytännössä kuitenkin pendelöinti on vähintään tunnin kestävää työmatkailua, kun pk-seudun sisälläkin päästään helposti tunnin matka-aikaan.
    Pendelöinti -käsite venyy hieman. Joskus se on tarkoittanut oman kuntarajan ylttäviä matkoja joskus jotain muuta. Se asuinseutu voi tarkoittaa mitä vaan. Pendelöijä voi ihanneolosuhteissa tulla n puolessa tunnista Porvoosta tai Hyvinkäältä pk-seudulle. Mutta saman seudun sisällä voi kestää yli tunnin jos juuttuu ruuhkaan tai joutuu vaihtamaan kulkuneuvoa, mutta silloin taas ei lasketa pendelöijäksi.

    Pendelöintiä kehyskunnista pääkaupunkiseudulle ovat ruokkineet mm se että asunnot ovat niin paljon halvemmat pk-seudun ulkopuolella ja että valtio tukee ilmiötä aika auliisti työmatkavähennyksillä. Lisäksi auton käyttö, varsinkin jos se on dieselkäyttöinen, on joissakin tapauksissa jopa halvempaa kuin vastaavia matkoja julkisilla kulkeminen, jos ei ole oikeutettu saamaan oman kunnan tukemia lippuja kuten Helsingissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja matkustamisen kannalta merkittävää on nimenomaan aika, ei etäisyys. Etäisyys lisää kustannusta, mutta ei välttämättä matka-aikaa. Tämä johtuu siitä, että on mahdollisuus valita eri nopeuden kulkutapoja. Olennaista on, että aika muodostaa ehdottoman esteen pendelöinnille, kustannus ei muodosta
    Kyllä kustannus muodostaa esteen. Lahdesta Helsinkiin voi valita joko nopean ja kalliin kaukojunan tai halvan lähijunan välillä, tai kulkea autolla tai bussilla jos määränpäähän ei pääse junalla. Mutta jos on mahdollista valita vain yksi matkustustapa, kuten Tallinnan ja helsingin välillä olisi, jos tunneli rakennetaan, niin jos matkan hinta on korkea, se pistää miettimään pendelöinnin mielekkyyttä. Laivalla pendelöinti taas, vaikka se olisi halvempaa, ei olisi mitenkään mahdollista. Ainoa vaihtoehto silloin olisi tietenkin hotellissa tai työnantajan järjestämässä majoituksessa yöpyminen, ja silloin se päivittäinen matka edestakaisin jää tekemättä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toki voi keksiä selityksiä, joiden perusteella voi väittää, ettei H:gin ja Tallinnan välillä ole työmatkailua. Mutta ne selitykset ovat aika helpot kumota. Aloitetaan siitä, että jo nyt täällä on 20–30.000 virolaista työntekijää. Heidän määränsä ei vähene siitä, että liikenneyhteys Tallinnan ja Helsingin välillä paranee. Silläkään ei ole mitään merkitystä, etteivät kaikki täällä työssä käyvät asu Tallinnan tunnelin rautatieasemalla. Eivät nykyiset suomalaiset junalla pendelöijätkään asu rautatieasemilla. Itse asiassa Tallinnasta tulevien on paljon helpompi päästää junaan kuin Suomen puolella, koska Tallinnan keskustaan on sentään erinomaiset joukkoliikenneyhteydet. Ja miksi juuri Tallinnasta tulijoiden työpaikkojen pitäisi olla H:gin rautatieasemalla, kun suomalaisten junapendelöijienkään työpaikat eivät ole.
    Nykyiset virolaiset siirtotyöläiset ovat enimmäkseen rakennuksilla tms töissä joihin ei pääsisi junalla suoraan töihin. Matka jonnekin Vantaan perukoille raksalle tulisi liian hankalaksi vaikka tunneli olisi olemassa. Vasta siinä tapauksessa että tunnelissa voisi ajaa autolla tekisi heidän kohdallaan pendelöinnin kotoa asti houkuttelevaksi. Nojaa, on tietenkin mahdollista että työnantaja järkkää jonkun yhteiskuljetuksen junasta työpaikalle tms.

    Koko kuviota pitää ennemmin verata siihen että miten mielellään ajetaan Suomessa joltakin työkeikalta joka ilta kotiin ja lähdetään uudetaan seuraavana aamuna aikaisin matkaan, verrattuna siihen että yövytään siellä missä ne työt on, eli kaupparatsujen tms hommia. Kaikki heistä eivät edes halua joka ilta kotiin vaikka mahdollisuus tarjottaisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja vielä houkuttelevuudesta. Ei kotimainen pendelöinti perustu mihinkään erityiseen kulttuuri- tai elintasoeroon. Tekniikka on tehnyt mahdolliseksi asua kaukana, ja sitä mahdollisuutta hyödynnetään, kuka mistäkin syystä. Virolaista pendelöintiä tai nykyistä siirtotyöläisyyttä tukee palkkatasoero.
    Kotimaan pendelöinti perustuu kulttuurieroon sikäli että typillinen pendelöijä haluaa asua maaseutumaisissa oloissa, mikä ei Helsingissä onnistu, ja elintasoeroon sikäli että asuminen kehäteiden sisäpuolella maksaa 1.5 - 2 kertaa enemmän kuin kehyskunnissa. Suomalainen pendelöijä on siis sellainen aamuvirkku hieman työnarkomaani, joka inhoaa suurkaupungin vilskettä. Tällaista "ihanneolotilaa" ei saavuta jos muuttaa Nurmijärven sijasta Tallinnaan.

    Jos maiden väliset palkkaerot tasoittuvat, niin Tallinnan ja Helsingin välillä pendelöinti nousisi merkittävään asemaan vain jos asuminen olisi a) joko halvempaa tai b) saman hintaista mutta laadukkaampaa kuin vastaavasti Helsingin seudulla, mutta myös esim sellaisiin kulttuuriseikoihin kuten että 1. polven Suomeen muuttaneiden virolaisten jälkeläiset haluavat takaisin juurilleen, mutta haluavat hyötyä Suomen työmarkkinoista, tai että joidenkin tiettyjen alojen työpaikkoja syntyy enemmän Tallinnaan kuin Helsinkiin.

    t. Rainer

    ---------- Viesti lisätty kello 14:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:59 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Tuo on "puppua".

    Allegrossa on Suomen rajavartiolaitoksen ja Tullin virkamiehet huumekoirineen jo heti Helsingistä lähdettäessä ja kaikilla matkustajilla on siksi oltava mukana passi sekä viisumi heti näyttää. Jos junassa olisi vaikkapa joku Tikkurilasta Lahteen matkustava paikallismatkustaja mukana, niin johan olisi soppa keitettynä.
    Nyt en tarkoittanut Allegro-liikennettä vaan nykyisen Sibben liikennettä jossa rajamuodollisuuet alkavat vasta Kouvolan jälkeen. Toki tiedän ett VR:n henkilökunta saa käyttää Sibbeä virkamatkoillaan jos ne suuntautuvat Vainikkalaan,mutta se on ainoa poikkeus.

    On totta että Allegron myötä asiat muttuvat.

    Ei se silti estäisi että Allegro-runko voisi aloittaaa matkan aamulla vaikka Turusta ja ottaisi myös kotimaan matkailijoita Helsinkiin asti, jonka jälkeen kaikkien passit tarkistettaisiin.


    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 03.05.2010 kello 14:16. Syy: vähän korjattu

  8. #398

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eurostarilla , jos tarkoitat kanaalitunnelijunia, ei saa matkustaa pelkästään Ranskan sisällä vaan niihin kelpaavat vain kansainväliset liput. Juuri SNCF:n monopolin takia.
    En omasta kokemuksesta tiedä enkä nyt välitä penkoa Eurostarin nettisivuja. Mutta ihmettelen, jos ei saisi matkustaa Eurostarilla Ransakan sisäisiä matkoja. Se on eri asia, mitä ne maksavat, mutta käsitykseni mukaan niitä ei voi SNCF kieltää.
    Olen antanut itselleni kertoa, muistaakseni uk.railway-nyyssiryhmässä, että Eurostar todellakin olisi vain kanaalitunneliliikennettä varten - ainakin mantereen puolella. Syyksi on kerrottu juuri tätä:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    En viitsi minäkään penkoa koska en osaa ranskaa niin hyvin. Mutta eurostarin lähtöasemilla on lähtöselvitys ja passintarkastus lentokenttien tapaan joten se viittaa siihen että sillä ei voi matkustaa muita kuin kanaalin alittavia matkoja.
    Eli että passintarkastus (ja turvatarkastus?) tehdään matkustajille jo lähtöasemalla, ja tämä halutaan tehdä vain Britanniaan matkaaville.

  9. #399
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mutta eurostarin lähtöasemilla on lähtöselvitys ja passintarkastus lentokenttien tapaan joten se viittaa siihen että sillä ei voi matkustaa muita kuin kanaalin alittavia matkoja.
    Jos matkustaa Eurostarilla Lillen ja Brysselin välillä, niin juna on Lontoo-Lille-Bryssel -vuoro. Tilanne ainakin vuonna 1998 oli se, että Lillessä kyllä tehtiin rajatarkastus näillä junilla Brysseliin matkustaville (mutta ei normi-TGV:llä sinne matkustaville), mutta kyseessä oli pelkkä muodollisuus. Vilautin vain ranskalaista oleskelulupakorttiani (ranskalaisen henkilökortin näköinen valokuvalla varustettu kortti) ja se oli siinä.

    Ei siellä sitäpaitsi mitään varsinaista lähtöselvitystä ole. Liput vaan katsotaan jo ennen laiturille menoa. Brysselin Midi/Zuid-asemalla esimerkiksi on Eurostarille lippuportit vähän kuin metrossa. Lippuporteista kuljettua ollaan kansainvälisen liikenteen lähtöhallisssa vähän kuin lentokentällä oltaisiin. Normi-TGV lähtee tosin tavalliselta laiturilta eli se ei ole "kansainvälistä" liikennettä.

  10. #400

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos matkustaa Eurostarilla Lillen ja Brysselin välillä, niin juna on Lontoo-Lille-Bryssel -vuoro. Tilanne ainakin vuonna 1998 oli se, että Lillessä kyllä tehtiin rajatarkastus näillä junilla Brysseliin matkustaville (mutta ei normi-TGV:llä sinne matkustaville), mutta kyseessä oli pelkkä muodollisuus. Vilautin vain ranskalaista oleskelulupakorttiani (ranskalaisen henkilökortin näköinen valokuvalla varustettu kortti) ja se oli siinä.

    Ei siellä sitäpaitsi mitään varsinaista lähtöselvitystä ole. Liput vaan katsotaan jo ennen laiturille menoa. Brysselin Midi/Zuid-asemalla esimerkiksi on Eurostarille lippuportit vähän kuin metrossa. Lippuporteista kuljettua ollaan kansainvälisen liikenteen lähtöhallisssa vähän kuin lentokentällä oltaisiin. Normi-TGV lähtee tosin tavalliselta laiturilta eli se ei ole "kansainvälistä" liikennettä.
    Voipi olla että Pariisin ja Lontoon välillä kulkevalla Eurostarila on toisenlanen kytäntö tässä asiassa kuin Brysselin ja Lontoon välillä kulkevalla koska se kulkee kolmen maan alueella.

    Ja voipi olla että Osama B. Laden on omalta osaltaan vaikuttanut joihnkin rituaaleihin.

    t. Rainer

  11. #401
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Voipi olla että Pariisin ja Lontoon välillä kulkevalla Eurostarila on toisenlanen kytäntö tässä asiassa kuin Brysselin ja Lontoon välillä kulkevalla koska se kulkee kolmen maan alueella.
    Eiköhän yksinkertainen syy rajatarkastuksille liene, että Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta ei kuulu EU:n Schengen-sopimuksen piiriin. Eurostar sinänsä ei edellytä rajatarkastuksia. Ja toisaalta Lontoo-Pariisi -Eurostarilla ei voi kulkea Ranskan sisäisiä matkoja siitä yksinkertaisesta syystä että se ei pysähdy Lillessä. Voisihan se pysähtyä jos niin haluttaisiin, mutta tuosta non-Schengen -liikenteestä johtuen rajamuodollisuudet olisivat kysymysmerkki.

    Ei tässä ole kerrassaan mitään omituista sinänsä. Eurostarin konsepti on suunniteltu tietynlaiseksi. Ei mikään laki kiellä sitä kuljettamasta kotimaanmatkustajia missään maassa. Ja sitäpaitsi se ei kilpaile SNCF:n kanssa, koska SNCF on yksi Eurostarin omistajista.

  12. #402

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ja voipi olla että Osama B. Laden on omalta osaltaan vaikuttanut joihnkin rituaaleihin.
    Aiheen vierestä, arabiankielisten nimien ibn / bin -etuliite tarkoittaa poikaa. 'Osama bin Laden' on siis 'Osama Ladeninpoika' ('Osama Ladensson'). Ei ole mitään b-alkuista toista nimeä. Perheyritys tosin ainakin vieraskielisissä yhteysissä käyttää nimeä Saudi Binladin Group yhtenä klönttinä (putiikin tuotelistalla on lentokenttiä ja teitä, mutta ei näköjään isoja tunneleita).

  13. #403
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Pendelöinti -käsite venyy hieman.
    Minusta on parasta pysyä yleisesti käytössä olevissa käsitteissä. Silloin kaikki ymmärtävät, mistä on puhe. Ja silloin tiedetään, mitä tilastot esittävät. Kun määrittelee käsitteet omalla tavallaan voi tietenkin todistella mitä vain, mutta ne todistelut eivät päde siihen keskusteluun, jota käydään yleisesti hyväksytyin käsittein.

    Ihan täsmennyksenä, että ”kaupparatsut” eivät ole pendelöijiä, koska pendelöinti liittyy säännölliseen työmatkaliikkumiseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Pendelöintiä kehyskunnista pääkaupunkiseudulle ovat ruokkineet mm se että asunnot ovat niin paljon halvemmat pk-seudun ulkopuolella ja että valtio tukee ilmiötä aika auliisti työmatkavähennyksillä. Lisäksi auton käyttö, varsinkin jos se on dieselkäyttöinen, on joissakin tapauksissa jopa halvempaa kuin vastaavia matkoja julkisilla kulkeminen, jos ei ole oikeutettu saamaan oman kunnan tukemia lippuja kuten Helsingissä.
    ...
    Suomalainen pendelöijä on siis sellainen aamuvirkku hieman työnarkomaani, joka inhoaa suurkaupungin vilskettä. Tällaista "ihanneolotilaa" ei saavuta jos muuttaa Nurmijärven sijasta Tallinnaan.
    Pendelöinnin syyt ovat yksi tulkinta-asia, sinullekin, mutta olennaisempaa tässä ovat selvät numerot, joilla on merkitystä liikennevälineiden mitoituksessa. 20–30.000 virolaista töissä täällä. Oli syy mikä hyvänsä, he ovat täällä töissä, ja se on heille helpompaa, jos on mahdollisuus päivittäiseen pendelöintiin.

    Mutta millä perustein väität autoilun todellisia kustannuksia joukkoliikennependelöintiä halvemmaksi? Tunnin pendelöintiautoilu tarkoittaa 160 km päivässä, 32.000 km/vuosi. Sellainen ei onnistu ostamalla 1000 euron käytetty auto, jota ei koskaan huolleta. Jos laskee rehellisesti kaikki autoilun kulut, en usko pääsevän millään alle joukkoliikenteen hinnan.

    Mutta autoilun hinta voisikin olla kiintoisa verrokkihinta sille, mitä ”Tallinnan metrolla” matkustaminen saisi maksaa. Sillä faktaa on, että Helsinkiin suuntautuu runsaasti autopendelöintiä, joka osoittaa, että pendelöinnin hinnaksi siedetään jopa autoilun kustannus. Siinä mielessä on väärä lähtökohta arvioida Tallinnan metron lipunhintaa laivojen perusteella. Ja joka tapauksessa, Tallinnan metrolla pendelöivä säästää Suomen puolen majoituskulut. On sama, maksaako ne itse vai työnantaja, sillä kulu se on joka tapauksessa ja viime kädessä maksutapa on vain verobyrokratiaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kyllä kustannus muodostaa esteen.
    Etkö selittänyt pendelöinnin syyksi kallista asumista? Ei kai kustannus ole este, jos kerran lähdetään maaseudulle tai naapurikaupunkiin siksi, että lasketaan sen olevan halvempaa kuin asua Helsingissä? Mutta aika on este. Jostain korvesta voit löytää tyhjillään olevan tilan jonka saat lunastaa tyyliin 10 senttiä neliö. Mutta jos sieltä kestää 4 tuntia työpaikalle Helsinkiin, niin ei se ”säästäminen” auta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lahdesta Helsinkiin voi valita joko nopean ja kalliin kaukojunan tai halvan lähijunan välillä, tai kulkea autolla tai bussilla jos määränpäähän ei pääse junalla. Mutta jos on mahdollista valita vain yksi matkustustapa, kuten Tallinnan ja helsingin välillä olisi, jos tunneli rakennetaan, niin jos matkan hinta on korkea, se pistää miettimään pendelöinnin mielekkyyttä.
    Tunnelihan lisää yhden matkustustavan eikä ole ainoa. Juuri nyt on tilanne se, ettei ole sellaista vaihtoehtoa, joka mahdollistaisi päivittäisen pendelöinnin, vaan on pakko tyytyä siirtotyöläismajoitukseen. Ja juna on nopeampi matkustustapa kuin auto. Juuri siitä todistaa junan suosio pendelöinnissä – siitä huolimatta, että sen enempää raksat kuin muutkaan työpaikat eivät ole rautatieasemalla Helsingin seudulla.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos maiden väliset palkkaerot tasoittuvat, niin Tallinnan ja Helsingin välillä pendelöinti nousisi merkittävään asemaan vain jos...
    Siis 20–30.000 työntekijää Helsingin seudulla ei ole merkittävää? Tai 100.000 pendelöijää ilman mitään palkkaeroja? Tallinnan metro laajentaa yhtenäisesti toimivaa kaupunkia, sekä asumisen että työnteon mahdollisuuksia. Missään ei liene esimerkkiä siitä, että taloudellinen kehitys olisi vähentänyt ihmisten liikkumista ja pendelöintiä. Mikä ihmeen ”Suomen erityisolosuhde” täällä taas vallitsisi, joka veisi kehityksen täällä päinvastaiseen suuntaan kuin missään muualla?

    En todellakaan voi päätyä kuin siihen, että Tallinnan metron vastustus perustuu sekä tietämättömyyteen, ymmärtämättömyyteen että pelkoon. Protektionismi se nousee vastustamaan työvoiman ja palveluiden liikkuvuutta. Protektionistien unelmissa Helsingin rajalla on muuri ja tulliasemat, jotta ei kukaan pääse halvalle tonttimaalle, ostamaan halpoja tuotteita ja palveluita eikä Helsinkiin tule kukaan polkemaan palkkoja. Sellaisista järjestelyistä on vaan yhtä paljon iloa kuin lämmittelystä laskemalla talvella housuihin. Ihmiskunnan historiassa tällaiset kaupungit ja valtiot ovat aina kupsahtaneet ennemmin tai myöhemmin. Helsingissäkin tämä systeemi on kuopattu jo jotain 100 vuotta sitten.

    Antero

  14. #404
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kotimaan pendelöinti perustuu kulttuurieroon sikäli että typillinen pendelöijä haluaa asua maaseutumaisissa oloissa, mikä ei Helsingissä onnistu, ja elintasoeroon sikäli että asuminen kehäteiden sisäpuolella maksaa 1.5 - 2 kertaa enemmän kuin kehyskunnissa. Suomalainen pendelöijä on siis sellainen aamuvirkku hieman työnarkomaani, joka inhoaa suurkaupungin vilskettä. Tällaista "ihanneolotilaa" ei saavuta jos muuttaa Nurmijärven sijasta Tallinnaan.
    Tuo on se kuva, mitä ihmiset haluavat ylläpitää sekä itseään että muita varten. Veikkaukseni on että tosiasiassa kyse on siitä, että ei ole varaa riittävän tasokkaaseen keskusta-asumiseen, joten sitten mennään toiseen ääripäähän ja uskotellaan jopa itselle, että maaseudulla se vasta kivaa onkin. Onhan se hyvä nähdä asioiden valoisat puolet, mutta veikkaan että mieli muuttuisi jos olisi varaa 300 m2 jugend-asuntoon vaikka Kaivopuiston vieressä talossa, jossa olisi niin hyvä äänieristys että piano saa soida ja koirat haukkua eikä kuulu naapuriin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos maiden väliset palkkaerot tasoittuvat, niin Tallinnan ja Helsingin välillä pendelöinti nousisi merkittävään asemaan vain jos asuminen olisi a) joko halvempaa tai b) saman hintaista mutta laadukkaampaa kuin vastaavasti Helsingin seudulla, mutta myös esim sellaisiin kulttuuriseikoihin kuten että 1. polven Suomeen muuttaneiden virolaisten jälkeläiset haluavat takaisin juurilleen, mutta haluavat hyötyä Suomen työmarkkinoista, tai että joidenkin tiettyjen alojen työpaikkoja syntyy enemmän Tallinnaan kuin Helsinkiin.
    Eivätkös kohdat a) ja b) pidä paikkaansa tällä hetkellä? Käsittääkseni Tallinnassa nimenomaan asuu edullisemmin kuin Helsingissä, varsinkin suhteessa asumisen tasoon. Lisäksi tarjolla on keskiaikainen hansakaupunkimiljöö, tasokkaita mutta edullisia ruokapaikkoja yms. kaikkea kivaa tekemistä vapaa-ajalle.

    Jos minun työpaikkani olisi Helsingissä ja asumisvaihtoehtoja olisi a) kalliilla vanhassa huonossa asunnossa Helsingin kantakaupungissa, b) edullisemmin Nurmijärvellä omakotitalossa tai c) edullisemmin Tallinnan keskustassa uudessa luksustasoisessa kerrostalossa, niin kyllä aika vahvasti saattaisi vaaka kallistua vaihtoehdon c) puoleen, jos nopea junayhteys olisi tarjolla. Tallinna on varsin viehättävä kaupunki, ja ainakin toistaiseksi hintataso on kohtuullinen (vaikka saattaakin olla nousussa). Lisäksi verotus on varsin kohtuullista.

  15. #405
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Protektionistien unelmissa Helsingin rajalla on muuri ja tulliasemat, jotta ei kukaan pääse halvalle tonttimaalle, ostamaan halpoja tuotteita ja palveluita eikä Helsinkiin tule kukaan polkemaan palkkoja. Sellaisista järjestelyistä on vaan yhtä paljon iloa kuin lämmittelystä laskemalla talvella housuihin. Ihmiskunnan historiassa tällaiset kaupungit ja valtiot ovat aina kupsahtaneet ennemmin tai myöhemmin. Helsingissäkin tämä systeemi on kuopattu jo jotain 100 vuotta sitten.
    Tässä varmaankin tarkoitetaan Läntisen viertotien Töölön tullia ja Itäisen viertotien Hämeen tullia? Kummatkin portinpielet ovat yhä edelleen olemassa suurin piirtein niiden viimeisillä sijoillaan. Ei ihan oikeissa kohdissa, mutta lähellä.

    Tulli sijaitsi kaupungin rajalla ja ne eivät suinkaan olleet liikkumisen ja tavaranvaihdon esteitä. Tullimaksun, ja olisiko se ollut viimeisinä käyttövuosinaan 5 penniä / kuorma tms., joutuivat maksamaan maalaiset kaupunkiintulosuunnassa. Ja tarkennettuna ne maalaiset, jotka tulivat kauppatorille myymään elintarvikkeita, eli tavaraa oli mukana raskaasti, enemmän kuin omiksi tarpeiksi. Poispäin mentäessä ei tullia peritty, vaikka olisi ollut mukana myymätöntä tavaraa. Tullimaksuilla alun perin ylläpidettiin viertoteiden kunnossapitoa, sillä kaupunkiin tullessa kuormat olivat painavia, tiehen nähden. Taisi tullin periminen loppua jo kauemmin kuin sata vuotta sitten, eli joskus 1800-luvun lopulla mutta jo ennen hevosratikoita.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampellan tunneli
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 02:14
  2. Tampereen rantaväylän pitkä tunneli
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.08.2007, 16:09
  3. Tallinna - Riika matkustajajunat avataan uudelleen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 15.05.2007, 13:56
  4. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06
  5. Helsinki ja Tallinna selvittävät yhteistä seutulippua
    kirjoittanut 738 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.09.2005, 00:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •