Sivu 41 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 213137383940414243444551 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 601-615/819

Viestiketju: Helsinki-Tallinna -tunneli

  1. #601
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Tallinna nyt ei kuitenkaan ole mikään Lahti, "jossa kaikki asuvat minuutin päässä asemalta ja suurimmat ruuhkaongelmat aiheutuvat mummojen potkukelkkaliikenteestä". Tallinnalla on myös omat "sipoonsa", joten vertailu näiltäkään osin ei välttämättä ole kovin relevanttia. Kaiken kaikkiaan aika epärealistista olettaa, että pendelöinti Tallinnasta tulisi muodostumaan suhteellisesti lähellekään yhtä merkittäväksi kuin Lahdesta tai Sipoosta.
    Eikö? Kun nyt jo pendelöinti on 5000 henkilöä, vaikka päivittäinen matkustaminen ei ole mahdollista. Lahden suunnasta pendelöinti on 3800, eli huomattavasti vähemmän. Porvoon seudulta pendelöi 7000 henkilöä ja Porvoo–Helsinki on samassa aikaluokassa kuin olisi Tallinna–Helsinki tunnelissa.

    Tulkoon vielä todetuksi, että 5000 henkilön pendelöinti nyt Tallinnasta Helsinkiin tarkoittaa ihmisiä, joiden pysyvä asunto on Tallinnassa. Helsingissä töissä olevien Eestin kansalaisten määrä on huomattavasti suurempi, sillä moni asuu Helsingissä pysyvästi.

    Antero

  2. #602
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingissä töissä olevien Eestin kansalaisten määrä on huomattavasti suurempi, sillä moni asuu Helsingissä pysyvästi.
    Sattuipa niin, että Hesarissa on tänään laaja juttu virolaisista Suomessa. Jutussa on todettu, että väestörekisterikeskuksen mukaan Suomessa asuu pysyvästi 29.080 virolaista. Kukaan ei voi sanoa, kuinka moni heistä asuisi mieluummin ”kotonaan” Tallinnassa tai sen lähiympäristössä, jos he voisivat liikkua sieltä päivittäin Helsinkiin.

    Aivan samalla tavalla ei voi sanoa, kuinka moni Porvoon tai Lahden seutukuntien asukas muuttaisi pysyvästi Helsinkiin työn perässä, jos päivittäinen pendelöinti ei olisi mahdollista. Toisaalta emme tiedä sitäkään, montako lahtelaista ja porvoolaista on muuttanut Helsigin seudulle välttääkseen pendelöinnin.

    Niille tunnelin vastustajille, joilla vastustamisen todellinen syy on esimerkiksi työvoimapoliittinen, tilasto antaa tietenkin väkevän argumentin. Jos nuo 29.000 ovat aikuisia, jotka ovat täällä töissä, heidän jokaisen voi väittää vieneen työpaikan suomalaiselta. Ja tuo on iso määrä ”vietyjä työpaikkoja”, kun työyyömyys Suomessa on noin 250.000 koko maassa. Toisaalta tiedetään, ettei työttömyys jakaudu tasaisesti. Helsingin seudulla on monella alalla työvoimapula.

    Antero

  3. #603

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Tallinna nyt ei kuitenkaan ole mikään Lahti, "jossa kaikki asuvat minuutin päässä asemalta ja suurimmat ruuhkaongelmat aiheutuvat mummojen potkukelkkaliikenteestä". Tallinnalla on myös omat "sipoonsa", joten vertailu näiltäkään osin ei välttämättä ole kovin relevanttia. Kaiken kaikkiaan aika epärealistista olettaa, että pendelöinti Tallinnasta tulisi muodostumaan suhteellisesti lähellekään yhtä merkittäväksi kuin Lahdesta tai Sipoosta.
    Lahtikaan ei ole Lahti. Ihan kohtuullinen osa pendelöijistä ei asu kävelymatkan päässä asemasta. Tallinnan keskusta on ihan kohtuullisen tiivis.

    Toisekseen Lahdella ja Tallinnalla on yksi merkittävä ero. Virossa keskipalkka oli 775€/kk vuonna 2009. Tallinnassa se lienee jonkin verran korkeampi, mutta ei varmasti lähellekään Helsingin seudun keskipalkkoja (varmuudella yli 3000€/kk). Tallinnassa asuva voi siis nykytilanteessa saada jopa useamman tuhannen euron palkankorotuksen pendelöimällä Helsinkiin. Runsaan tunnin työmatka on monelle ihan ok, jos palkka kasvaa noin paljon.

    Olennaisesti: lauttayhteys kestää 90 minuuttia ja sillä pääsee satamasta satamaan. Junayhteys arviolta 45 minuuttia(?) ja sillä pääsee yhtä hyvin Tallinnan keskustaan ja useampaan lähiöön. Lisäksi sillä pääsee Helsingissä esimerkiksi Pasilaan ja mahdollisesti muihinkin merkittäviin työpaikka-alueisiin ilman vaihtoa. Siis jos järjestetään tuo osaksi Helsingin seudun lähiliikennettä.

    Olennaisesti rautatie tekee mahdolliseksi työssäkäymisen Tallinnasta ainakin Helsingin niemelle, Pasilaan, metron varrelle (mm. Keilaniemi/Otaniemi -alue), Leppävaaraan ja Tikkurilaan. Aviapolis alkaa ehkä olemaan liian kaukana nykytilanteessa. Kyllähän noista työmatkoista tulee pitkiä - suurin piirtein yhtä pitkiä kuin monilla Helsinkiin pendelöivillä.

    Edelleenkin: en ole vakuuttunut tuon hankkeen kannattavuudesta. Mutta annetaan ihan oikeasti tosiasioiden puhua, eikä yritellä vääristellä asioita. Jos tunneli rakentuu, niin oikealla hinnoittelulla ja järjestelyillä sitä tullaan käyttämään paljon työmatka-pendelöintiin. Ja se on ehkä tärkein osa sen tunnelin hyötyjä ja näin ollen mahdollinen ratalinjaus tulee tehdä tätä silmällä pitäen.

  4. #604
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Virossa keskipalkka oli 775€/kk vuonna 2009. Tallinnassa se lienee jonkin verran korkeampi,
    On merkittävästi korkeampi. Virossa on aikamoinen elintasokuilu Tallinnan ja maaseudun välillä. Lukuja minulla ei kuitenkaan ole esittää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Tallinnassa asuva voi siis nykytilanteessa saada jopa useamman tuhannen euron palkankorotuksen pendelöimällä Helsinkiin. Runsaan tunnin työmatka on monelle ihan ok, jos palkka kasvaa noin paljon.
    Minusta tässä tunnelikeskustelussa unohdetaan, tai jätetään liian pienelle huomioarvolle, se, ettei Viron ja Suomen palkkakuilu ole mikään pysyvä ilmiö. Käsittääkseni Viron elintaso oli Suomen elintasoa korkeampi 1930-luvun lopulla. Nyt Virolla on takanaan 20 vuotta itsenäisyyttä ja näiden 20 vuoden aikana elintaso on noussut varmasti vähintään yhtä paljon kuin Suomessa 1917-1937. Nousu jatkuu.

    En osaa sanoa, kuluuko siihen toiset 20 vuotta, mutta tulee päivä, jolloin Suomen ja Viron elintaso ja palkkataso vastaavat koko lailla toisiaan. Tunneliluokan hankkeita ei kannata ruveta perustelemaan tilapäisillä eduilla. Tunnelia ei tehdä 20, 50 tai edes sadan vuoden tarpeisiin, vaan "ikuisiksi" ajoiksi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #605
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    En osaa sanoa, kuluuko siihen toiset 20 vuotta, mutta tulee päivä, jolloin Suomen ja Viron elintaso ja palkkataso vastaavat koko lailla toisiaan. Tunneliluokan hankkeita ei kannata ruveta perustelemaan tilapäisillä eduilla. Tunnelia ei tehdä 20, 50 tai edes sadan vuoden tarpeisiin, vaan "ikuisiksi" ajoiksi.
    Minusta palkkatasoero ei ole ratkaiseva. Eikä saakaan olla juuri siksi, ettei tuollaista hanketta tehdä muutaman vuoden aikajänteellä. Vertasinkin pendelöintiä Helsinkiin muualta Suomesta siihen, mikä on pendelöinti Tallinnasta nyt ja mikä on pendelöinnin potentiaali. Absoluuttinen pendelöinnin määrä on nyt samassa luokassa kuin muualta Suomesta, vaikka pendelöinti on huomattavasti hankalampaa ja nyt on huomattava palkkatasoero. Tulevaisuudessa, jos palkkatasoeroa ei ole, pendelöinnin pitiäisi perustua pelkästään väestömäärään ja matkavastukseen. Silloin tulee oleelliseksi se, että Tallinna on kaikkein suurin Helsingin lähellä oleva väestökeskittymä. Onhan tallinnan asukasmäärä suurempi kuin minkään Helsingin ulkopuolisen suomalaisen kaupungin. Ja suurempi, kun se väestömäärä yhteensä, jolta Helsinkiin nyt pendelöidään tunnin matkan päästä.

    Antero

  6. #606
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Onko mitään vaihtoehtoisia pendelöintitapoja pohdittu kuin tunneli kiskoineen ja junineen? Laiva ja helikopteri on kokeiltu, molemmilla pääsee mutta on niissä omat hankaluutensa. Miten olisi sukelluskapseli? Jaa mikä? No jonkinlainen kapseli, johon mahtuisi kerralla vaikka noin 200 ihmistä. Vedenalaiset telakointiasemat molempiin päihin. Näitä kapseleita sitten ruuhka-aikaan kohtuullisen tihein vuorovälein. Toimisi vuodenajasta riippumatta, tuuliolot ei haittaisi. Veden alla voisi ajaa syvällä muuta laivaliikennettä häiritsemättä kovaa vauhtia Tallinnasta Helsinkiin, esim kolmessa vartissa. En tosin tunne vesiliikennefysiikkaa, onko esim 80-100 km/h veden alla mahdollista. Luulisi kuitenkin muotoilulla/nanotekniikalla saavan veden vastuksen minimoitua, ja siten vauhdin riittävän suureksi.

  7. #607
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Kiskoshan voisi seuraavaksi lähteä tutkimaan Murzun Tallinnan-ehdotusta Laajasalon joukkoliikennejärjestelmäksi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #608
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kiskoshan voisi seuraavaksi lähteä tutkimaan Murzun Tallinnan-ehdotusta Laajasalon joukkoliikennejärjestelmäksi.
    Itse odotan edelleen tässä blogissa ehdotettujen koulutettujen valaiden tutkimista vaihtoehtoina. Sopisivat myös Helsinki-Tallinna -välille ekologisena vaihtoehtona!

  9. #609

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Eiköhän samaan syssyyn tutkita vaihtoehto rakentaa moottoritie ja junarata Pasilasta Tallinnaan toteutettuna esim. seuraavasti:
    Hakamäentieltä aloitetaan uusi moottoritie Pasilan vanhan ratapihan pohjaa pitkin. Moottoritie ja raidepari sukeltavat kolmereikäiseen tunneliin ennen Nordenskiöldinkatua. Jonnekin syvälle Rautatieaseman metroaseman ja Erottajan väliin tulisi junaasema. Tunneli jatkuisi niin pitkälle etelään kuin hyvälaatuista kiinteätä kalliota riittää. Ennen kallion loppumista moottoritie ja rata nousisivat keinosaaren kautta sillalle, joka jatkuisi aina Rohuneemeen asti. Tunneliin ja siltaan voitaisiin rakentaa liittymiä tarpeen mukaan.

  10. #610
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Eiköhän samaan syssyyn tutkita vaihtoehto rakentaa moottoritie ja junarata Pasilasta Tallinnaan toteutettuna esim. seuraavasti:
    Hakamäentieltä aloitetaan uusi moottoritie Pasilan vanhan ratapihan pohjaa pitkin. Moottoritie ja raidepari sukeltavat kolmereikäiseen tunneliin ennen Nordenskiöldinkatua. Jonnekin syvälle Rautatieaseman metroaseman ja Erottajan väliin tulisi junaasema. Tunneli jatkuisi niin pitkälle etelään kuin hyvälaatuista kiinteätä kalliota riittää. Ennen kallion loppumista moottoritie ja rata nousisivat keinosaaren kautta sillalle, joka jatkuisi aina Rohuneemeen asti. Tunneliin ja siltaan voitaisiin rakentaa liittymiä tarpeen mukaan.
    Ilmeisesti tämä oli vähän vähemmän kieliposkessa heitetty idea kuin muutama aikaisempi? Taitaa tuollaisen pitkän merenalaisen moottoritietunnelin hinta olla niin suolainen, että tuskin sitä edes harkitaan.

  11. #611

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    ->Tunnelin mahdolliset eduthan eivät sinänsä synny palkkatasoista sun muista yksittäisistä ja erityisistä asioista, vaan siitä yleisestä linjasta, että Suomenlahden eripuolilla on jonkinverran erilaiset yhteiskunnat, joissa tehdään tällä hetkellä hyvin erilaista politiikkaa. Tämän vuoksi tunneli on paljon merkittävämpi asia kuin "Tallinan väkimäärän sijaitseminen Lahdessa". Yhteiskuntien erilaisuus antaa yrityksille ja ihmisille mahdollisuuden valita puolen, mutta silti toimia samalla alueella. Suomalaisittain asiaan tietysti liittyy erilaisia pelkoja yritysten ja hyvätuloisten uudelleensijoittautumisesta, mutta väittäisin pk-seutulaisten hyötyvän tunnelista jo yksistään siitä syystä, että kaupunkien ja yhteiskuntien välille syntyvä kilpailuasetelma karsisi pohjoispuolelta pahimmat siltarumpusuhmuroinnit ja hukkaputkikähminnät pois.

    Ts. uskon kaikkivaltiaan tehokkuuden kasvavan tunnelin myötä ja, itseasiassa koska, kuluttajien valinnanmahdollisuudet eli valta kasvaisi. Helsingissä esimerkiksi kaavoitus saisi vauhtia, kun se joutuisi kilpailemaan Tallinnan kanssa. Joukkoliikenteen osalta järkeviä hankkeita toteutettaisiin järjettömien sijaan. Metron laajentuminen tyssäisi seinään. Östersundomia ei edes harkittaisi vakavasti 50+ tuhatta ihmisen asuinseuduksi. Munkkivuoreen kulkisi jo ratikka, koska se on kannattava hanke ja odottaminen maksaa. Kruunuvuoren rakentaminen siltoineen olisi ainakin aloitettu, koska jahkailu ei hyödytä kuin korkeintaan gryndereitä.

    Optimistisempi elättelee myös toiveita suomalaisen aluepolitiikan (eli rahan lappoamisen keskustalaisille pelloille) loppumisesta, koska pohjimmiltaan se on tehottomuuden ylläpitämistä. Olipas makoisa uni...

  12. #612
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1004

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Veden alla voisi ajaa syvällä muuta laivaliikennettä häiritsemättä kovaa vauhtia Tallinnasta Helsinkiin, esim kolmessa vartissa. En tosin tunne vesiliikennefysiikkaa, onko esim 80-100 km/h veden alla mahdollista. Luulisi kuitenkin muotoilulla/nanotekniikalla saavan veden vastuksen minimoitua, ja siten vauhdin riittävän suureksi.
    Sikäli kuin mitään tiedän, niin vesi on painavaa ja tuolla parinkymmenen metrin syvyydessäkin tarvitaan jo aika paljon voimaa minkäänlaisen vauhdin aikaansaamiseksi. Puhumattakaan siitä, että aluksen rakenteiden pitää kestää veden painetta, mikä tekee itse aluksesta huomattavasti painavamman. Mutta ehkä et ihan tosissasi ehdotellutkaan tätä sukellusvenevaihtoehtoa, paitsi Laajasalon suuntaan

  13. #613

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Unohtakaa valaat ja sukellusveneet. Joku nimekäs suomalainen arkkitehtitoimisto varmasti voisi hahmotella Star Trek -tyylisen teleportteriterminaalin. Ihanteellinen olisi esimerkiksi suurehkoon dramaattisen muotoiseen luolaan sijoitettu maanalainen terminaali. Sieltä pääsisi silmänräpäyksessä Tallinnaan ja Laajasaloon, ja Helsinki C:n lipunmyyntihalliin ostamaan VR:n lippuja. Nokialta on vapautumassa semmoinen määrä suomalaista insinöörijärkeä, että yhden teleportterin toteuttaminen ei voi heiltä kovin kauan kestää.

  14. #614

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Unohtakaa valaat ja sukellusveneet. Joku nimekäs suomalainen arkkitehtitoimisto varmasti voisi hahmotella Star Trek -tyylisen teleportteriterminaalin. Ihanteellinen olisi esimerkiksi suurehkoon dramaattisen muotoiseen luolaan sijoitettu maanalainen terminaali. Sieltä pääsisi silmänräpäyksessä Tallinnaan ja Laajasaloon, ja Helsinki C:n lipunmyyntihalliin ostamaan VR:n lippuja. Nokialta on vapautumassa semmoinen määrä suomalaista insinöörijärkeä, että yhden teleportterin toteuttaminen ei voi heiltä kovin kauan kestää.
    Tai jos on niin hyvät unenlahjat kuin allekirjoittaneella, niin ei tarvitse matkustaa ollenkaan. Joka yö kun näkee unta että on jossain keski-, etelä- tai itä-eurooppalaisessa suurkaupungissa ja kauniita neitoja pyörii ympärillä

    t. Rainer

  15. #615
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Unohtakaa valaat ja sukellusveneet. Joku nimekäs suomalainen arkkitehtitoimisto varmasti voisi hahmotella Star Trek -tyylisen teleportteriterminaalin.
    Jokos joku ehdotti köysirataa meren yli?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampellan tunneli
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 02:14
  2. Tampereen rantaväylän pitkä tunneli
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.08.2007, 16:09
  3. Tallinna - Riika matkustajajunat avataan uudelleen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 15.05.2007, 13:56
  4. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06
  5. Helsinki ja Tallinna selvittävät yhteistä seutulippua
    kirjoittanut 738 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.09.2005, 00:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •