Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Arvatkaa, miksi Ranska on rautateiden vapauttamisen vastustamisen kärkimaa Euroopan unionissa?vompatti sanoi:
Antero
Helsinki-Tallinna -tunneli
- Viestiketjun aloittaja joka
- Aloituspäivämäärä
Antero
SD202 sanoi:
http://magnetbahnforum.de/index.php?id=365,0,0,1,0,0
Lasken vain kolme eri virtajärjestelmää.
- Liittynyt
- 11 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 191
jeejee sanoi:
Näin se menee, ja syykin on pääpiirteissään se, jonka Antero tuossa selitti. Siksi ihmettelenkin tuota VR:n ja RZD:n yhteistä "nopean" junan hanketta. Kummallakohan puolella rajaa ko. junalla on alhaisempi Sn..?
Jos oikein tarkasti pilkkua viilataan, niin nimellisleveyshän on molemmilla puolilla sama. Täällä Suomessa leveys vaan mitataan hieman eri paikasta, kuin suuremmassa maailmassa...
Tämä on hyvä kysymys, sillä siihen on jo saatu kaksi erilaista vastausta.SD202 sanoi:
Neljä on oikea vastaus, sillä normaaliraiteisilla tavanomaisilla rautateillä tosiaan on neljää eri jännitettä Puolasta Espanjaan. Toisaalta kolme on myös oikea vastaus, sillä matkalla ei välttämättä tarvitse ajaa 25 kV:n jännitteellä kuin Suomessa (Suomen jälkeen on heti veturinvaihto, koska Baltian läpi pitää ajaa polttoöljyn voimalla - näin ollen tarvitaan vain kolmijännitteinen sähköveturi Puolasta Espanjaan). Kolme on oikea vastaus myös siinä mielessä, että tulevaisuudessa Ranskan läpi ajamisessa ei tarvinne käyttää 1500 voltin jännitettä lainkaan (tämä reitti Suomesta Espanjaan varmaan kiertäisi aika paljon).
- Liittynyt
- 16 Helmikuu 2006
- Viestit
- 69
Palataksemme ketjun alkuperäiseen teemaan, Helsinki-Tallinna -tunneli on mukana Itämeren alueen Baltic Metropoles -verkoston hankelistalla.
http://www.hs.fi/teksti/tuoreet/artikkeli/1135222661631
http://www.hs.fi/teksti/tuoreet/artikkeli/1135222661631
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,087
Jos tällainen projekti tosiaankin lähtisi käyntiin ja jopa toteutuisi, niin miten sijoittaisitte tunnelivaihtoehdon ratalinjauksen ja sen aseman Helsingin päässä? Mistä tunneli tulisi ulos ja missä vaihtoyhteydet muihin yhteyksiin. Kiinnostava hanke, vaikka hieman kaukaiselta vielä tuntuukin. Mutta maailma kehittyy kovaa vauhtia ja nyt tuntuu olevan jonkinlainen rautatiebuumi päällä.
Kyllä tämä hanke tuolla listalla ihan oikeasti on: Linkki
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 275
Nyt nytkähti tämäkin hanke hieman eteenpäin. YLEn verkkouutisen mukaan Helsingin kaupunginjohtaja Jussi Pajunen ja Tallinnan kaupunginjohtaja Edgar Savisaar allekirjoittivat tänään asiaa koskevan aiesopimuksen Tallinnassa.
LINKKI: http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id86519.html
LINKKI: http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id86519.html
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
RHK:n sivuilta luettuna vaihtoehtoja olisi näemmä kaksi. Joko suoraan tunnelissa Tallinasta Pasilaan, tai sitten hiukan pidempänä Porkkalaan ja Masalan kautta Helsinkiin (eli rantaradan kautta). Kolmantena vaihtoehtona oli vielä junalauttayhteys Jätkäsaaresta Tallinaan.
Itse näkisin parhaana linjauksena sellaisen että, Tallinan junat kulkisivat Pasilasta nykyistä rataa kohti Helsingin asemaa, mutta kääntyisivätkin (kohtapuoliin) entiselle satamaradalle, jolla sijaitsisi oma laituri (numero 20?) Tallinnan junille. Laituri olisi hiukan nykyisen aseman sivussa, mutta kuitenkin kohtuullisen kävelymatkan päässä muilta laitureilta. Sitten rata jatkaisi ratakuilussa kohti Jätkäsaarta, sukeltaen tunneliin jossakin kohtaa tätä kuilua. Rata rakennettaisiin alkajaiseksi yksiraiteisena, mutta tulevaisuudessa kaksiraiteisuus ei ole ongelma, sillä nykyinen ratakuiluhan on mitoitettu kahdelle raiteelle.
Kuilun käytön vuoksi voisi syntyä ongelmia, sillä ratakuilua on suunniteltu muuhunkin käyttöön ja ehdottamani Tallinnan junien laituri tulisi musiikkitalon suunnitellulle alueen etupihalle. Mutta itse en näe tätä ongelmana vaikka rata hiukan halkaisisikin aluetta. Tasoristeys korvattaisiin yhdellä tai useammalla alikulkutunnelilla. Vielä kun Tramwest suunnitelmia muutettaisiin siten että Helsingin keskustaan päättyvien linjojen päättäri siirrettäisiin Mikonkadulta vaikkapa jälleen Elielin aukiolle ja siitä hiukan eteenpäin, jolloin Tallinasta tulijat voisivat lähes laiturin ylitse vaihtaa junasta raitiovaunuihin, joilla pääsisi kätevästi ympäri kaupunkia.
Entäs sitten itse junien reitti? Kannattaisiko junia ajaa vain ja ainoastaan Pasila - Tallinna välillä vai kenties pidemmällekkin. Olisiko sellainen visio mahdollinen että joidenkin vuosikymmenien kuluttua vaikkapa Tampereen ja Kouvolan asemalaiturien näytöissä lukisi Tallinna?
Entäs sitten itse junien reitti? Kannattaisiko junia ajaa vain ja ainoastaan Pasila - Tallinna välillä vai kenties pidemmällekkin. Olisiko sellainen visio mahdollinen että joidenkin vuosikymmenien kuluttua vaikkapa Tampereen ja Kouvolan asemalaiturien näytöissä lukisi Tallinna?
Mielestäni kannattaisi ajaa lähijunia tiheämmin työmatkaliikenteelle esimerkiksi juuri Pasilaan, sitten harvemmin ajettavia vuoroja esimerkiksi vaikka Ouluun asti.
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Lähijunia voisi ajaa Helsingin ja Tallinnan väliä tiheästi, tosin kannattaisi tutkia voisiko esim. Tampereen ja Lahden suunnasta tunnin vuorovälillä mahdollisesti tulevaisuudessa ajettavien lähijunien toinen päätepiste ollakin Helsingin sijasta Tallinnassa (?). Jos siis lähijunia Helsingin ja Tallinnan välillä ajettaisiin - voisihan ajatella että kyseessä on kaukoliikenne, joskin tiheä sellainen. Aika paljon vaikuttanee se millaiset ratajärjestelyt Helsingin päähän tulisi eli miten kätevästi tunneli kytkeytyisi Suomen rataverkkoon. Läpiajettavuus olisi luonnollisesti plussaa, puskureissa kääntymässä käyminen taas miinusta.
Vaikka Tallinnan yhteys jo sinänsä olisi kohtuullisen merkittävä ja integroisi Tallinnan melko kiinteästi osaksi Etelä-Suomen työssäkäyntialuetta, yhteyden todellinen pitkän aikavälin merkittävyys tulisi mahdollisuudesta ajaa pitkän matkan kaukojunia (toivottavasti suurnopeus-sellaisia) Eurooppaan. TV-uutisissa väläyteltiin Pietari-Berliini -junaa, mutta yhtälailla näkisin mahdollisena Rovaniemi-Pariisi -yhteyden, "Lapland Express" tms., joka mahdollistaisi vaihdottomat yhteydet suureen osaan Keski- ja Länsi-Eurooppaa pääradan varrelta eli suurimmasta osasta Länsi- ja Pohjois-Suomea. Frekvenssiksi tuollaiselle yhteydelle periaatteessa riittäisi 1-2 vuoroa päivässä (mieluiten lähtö aamulla ja illalla kumpaankin suuntaan), vaikka toisaalta esim. 4-5 vuoroa tarjoaisi enemmän aikatauluvaihtoehtoja. Vaan eipä taitaisi olla taloudellisesti kannattavaa niin monta vuoroa ajaa (?).
Tämä on juuri se, mitä kaivataan lentoliikenteen korvaajaksi sellaisessa tulevaisuuden maailmassa jossa lentäminen olisi taloudellisesti suurimman osan ihmisiä tavoittamattomissa öljyn hinnannousun vuoksi.
Niin muuten, tietysti tämän täytyisi kytkeytyä myös Helsinki-Vantaan lentoasemaan eli pääradan siirto kulkemaan sen kautta olisi ihan ehdoton tehdä. Tällöin sekä Pietarista että päärataa tulevat junat pysähtyisivät ensin lentoasemalla, sitten Pasilassa jonka jälkeen [...???...] ja tunnelin kautta edelleen Tallinnaan. Näin saataisiin Tallinnastakin suora yhteys Vantaan lentoasemalle.
Pikkuisen ihmetytti vain, että asiassa aktiivisina ovat nyt Helsingin ja Tallinnan kaupungit eivätkä esim. LVM, RHK tai VR. Tämä on isompi asia kuin pelkkä Helsingin etu. Tällä olisi suuria kansallisia ja kansainvälisiä vaikutuksia.
Viimeksi muokattu:
Hyvä vaihtoehto olisi mielestäni kytkeytyä pisaraan. Tosin kaukojunille vaadittaisiin silloin luultavasti omat reittinsä.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Varsinainen aktivisti asiassa on ollut EU. Tunneli on selkeä ja luonteva osa TEN-verkkojen ideologiaa edistää mm. saarien kytkeytymistä Manner-Eurooppaan. Ja Suomihan on EU:n näkökulmasta saari. TEN-ideologiassa on lähtökohtana parantaa etäällä olevien EU:n osien yhteyttä unionin alueeseen.
Itse en ihmettele ollenkaan suomalaista asennoitumista Tallinnan tunneliin. Täällä on ollut tärkeämpää puuhastella omalla hiekkalaatikolla milloin minkäkin liikenteellisesti tai yhdyskuntarakenteellisesti turhan hankkeen kanssa, joka kuitenkin sopii jonkun poliitikon tai virkamiehen uraan. Länsimetro ja Marjarata yhdessä maksavat suunnilleen saman verran kuin Tallinnan tunneli, jonka hyljeksintää on perusteltu naureskellen, että se on niin kallis hanke, ettei sellaisesta puhu kuin pölvästit.
Tallinnan tunneli voi hyvinkin olla liiketaloudellisesti kannattava jopa niin, että matkustajat kattavat kohtuullisessa ajassa lipputuloilla myös tunnelin rakentamiskulut. Tätä ei ole vaikea laskea kertomalla nykyisen kaupunkien välisen matkamäärän (6–7 milj.) käyvällä laivalipun hinnalla. Junamatka taittuu kuitenkin alle tunnissa laivojen 3 tuntiin verrattuna, joten lipusta voisi jopa periä vähän enemmänkin kuin nykyisen laivalipun hinnan. Ja toisaalta, matkustaja säästää kahvi-, pulla-, sämpylä- ja drinkkirahat.
Myös matkustajamäärä voi kasvaa huomattavastikin. Sillä päivittäinen työssäkäynti kaupunkien välillä tulee mahdolliseksi. Nyt monet tulevat tänne Virosta töihin viikoksi (hiljan on HS:ssa näistä juttua) ja tarvitsevat toisen asunnon. Vuokran hinnalla moni mieluummin matkustaa yöksi kotiin.
Olen kirjoittanut Tallinnan tunnelista ja sen kannattavuudesta vuosi sitten kirjassa Rautatien aika.
Antero
Sinänsä tuo tunneli kuullostaa kyllä mielenkiintoiselta hankkeelta, varsinkin, jos Tallinnasta rakennetaan kunnolliset junayhteydet muualle Baltiaan ja edelleen Keski-Eurooppaan (millähän raideleveydellä tuo muuten toteutettaisiin?).
Olisiko näin? Ainakaan Kanaalin tunneli ei osoittautunut miksikään rahasammoksi, vaikka matkustajapotentiaali on moninkertainen (toki myös tunneli oli kalliimpi rakentaa maastosta johtuen).
En tiedä, mitä pidät käypänä lauttalipun hintana, mutta kun halvimmillaan päsee lahden yli jopa alle 10 euron ja keskihintakin lienee alle 30 euroa (itse olen tainnut maksaa keskimäärin alle 20 euroa suuntaansa), niin kyllä siinä tosissaan saa kilpailla. Ilman minkäänlaisia laskelmia epäilisin, että matkustajaliikenne ei tuota hanketta tee liiketaloudellisesti kannattavaksi.
Ei niillä lautoilla kyllä ihan kolmea tuntia mene. Kun lahti ei ole jäässä, matka kestää alle puolitoista tuntia, ja niillä uusilla taitaa päästä pariin tuntiin läpi vuoden.
Toisaalta juurikin näistä rahoista ne lauttayhtiöt voittonsa takovat. Vaikka perinteinen tax-free vetoinen toimintatapa onkin vähentynyt Tallinnan ja Helsingin välillä, ei se silti mikään vähäarvoinen juttu ole. Nykytilannehan on tavallaan se, että oluen ja tupakan ostajat subventoivat muiden matkoja, mikä laskee lippujen hinnat varsin alhaisiksi.
Toinen merkittävä tekijä, sekä lauttaliikenteen että tunnelin kannalta ehkä matkustajaliikennettä merkittävämpikin, on tavaraliikenne. En osaa arvioida, kuinka kilpailukykyinen rautatietunneli olisi laivaan (+ rekkaan) verrattuna, mutta tämä on tärkeä tekijä tunnelin rakentamista ajatellen.
Näin varmasti tapahtuisi. Eihän tuo matkana ole sen kummempi kuin vaikka Lahdesta pendelöinti. Ja ainakin tällä hetkellä kysyntää on kun Viron ja Suomen palkka- ja hintatasoissa on suuria eroja.
Mutta mitä tapahtuu tulevaisuudessa? Voisin kuvitella, että hintaerojen tasoittuminen pikemminkin laskee matkustajamääriä. Toisaalta todellisen Talsinki (vai Hellinna?)-kaksoiskaupungin muodostuminen olisi kyllä melkoinen mullistus. Tunnelin jälkeen muodostuisi luonteva vahva sillanpääasema Venäjän ja EU:n välille. Tällaisen kaksoiskaupungin vetovoima ylittäisi moninkertaisesti sen mihin kumpikaan kaupunki yksin kykenee. Tämä olisi taloudellisesti, kultuurillisesti ja jopa valtapoliittisesti erittäin merkittävä muutos.
Hih, niinpä. Ainakin itse tuollaista viikkopendelöintiä tuli harrastettua puolisentoista vuotta. Mutta kyllä useimmilla (nykyisin) työmatkaa tekevillä vuokra Helsingin päässä on varsin vaatimaton (yhteismajoitus tms.), joten se lippu saa olla kyllä varsin halpa, jotta matkaa aletaan tehdä joka päivä. Toisaalta kyllähän sille helikopterillekin käyttäjiä löytyi, että onhan sitä maksukykyistäkin porukkaa.
Mutta noin yleisesti pitäisin tuollaisen rautatietunnelin kysynnän ennustamista sanoisinko haasteellisena. Se kun ei vastaa oikein millään muotoa vaikka Lahden oikorataa, eikä toisaalta nykyisestä (lautta-)liikenteestä voida kovin paljon päätellä. Ja lisäksi elintasoero maiden välillä pienenee koko ajan, mikä muuttaa tilannetta.
Kari
Olisiko näin? Ainakaan Kanaalin tunneli ei osoittautunut miksikään rahasammoksi, vaikka matkustajapotentiaali on moninkertainen (toki myös tunneli oli kalliimpi rakentaa maastosta johtuen).
En tiedä, mitä pidät käypänä lauttalipun hintana, mutta kun halvimmillaan päsee lahden yli jopa alle 10 euron ja keskihintakin lienee alle 30 euroa (itse olen tainnut maksaa keskimäärin alle 20 euroa suuntaansa), niin kyllä siinä tosissaan saa kilpailla. Ilman minkäänlaisia laskelmia epäilisin, että matkustajaliikenne ei tuota hanketta tee liiketaloudellisesti kannattavaksi.
Ei niillä lautoilla kyllä ihan kolmea tuntia mene. Kun lahti ei ole jäässä, matka kestää alle puolitoista tuntia, ja niillä uusilla taitaa päästä pariin tuntiin läpi vuoden.
Toisaalta juurikin näistä rahoista ne lauttayhtiöt voittonsa takovat. Vaikka perinteinen tax-free vetoinen toimintatapa onkin vähentynyt Tallinnan ja Helsingin välillä, ei se silti mikään vähäarvoinen juttu ole. Nykytilannehan on tavallaan se, että oluen ja tupakan ostajat subventoivat muiden matkoja, mikä laskee lippujen hinnat varsin alhaisiksi.
Toinen merkittävä tekijä, sekä lauttaliikenteen että tunnelin kannalta ehkä matkustajaliikennettä merkittävämpikin, on tavaraliikenne. En osaa arvioida, kuinka kilpailukykyinen rautatietunneli olisi laivaan (+ rekkaan) verrattuna, mutta tämä on tärkeä tekijä tunnelin rakentamista ajatellen.
Näin varmasti tapahtuisi. Eihän tuo matkana ole sen kummempi kuin vaikka Lahdesta pendelöinti. Ja ainakin tällä hetkellä kysyntää on kun Viron ja Suomen palkka- ja hintatasoissa on suuria eroja.
Mutta mitä tapahtuu tulevaisuudessa? Voisin kuvitella, että hintaerojen tasoittuminen pikemminkin laskee matkustajamääriä. Toisaalta todellisen Talsinki (vai Hellinna?)-kaksoiskaupungin muodostuminen olisi kyllä melkoinen mullistus. Tunnelin jälkeen muodostuisi luonteva vahva sillanpääasema Venäjän ja EU:n välille. Tällaisen kaksoiskaupungin vetovoima ylittäisi moninkertaisesti sen mihin kumpikaan kaupunki yksin kykenee. Tämä olisi taloudellisesti, kultuurillisesti ja jopa valtapoliittisesti erittäin merkittävä muutos.
Hih, niinpä. Ainakin itse tuollaista viikkopendelöintiä tuli harrastettua puolisentoista vuotta. Mutta kyllä useimmilla (nykyisin) työmatkaa tekevillä vuokra Helsingin päässä on varsin vaatimaton (yhteismajoitus tms.), joten se lippu saa olla kyllä varsin halpa, jotta matkaa aletaan tehdä joka päivä. Toisaalta kyllähän sille helikopterillekin käyttäjiä löytyi, että onhan sitä maksukykyistäkin porukkaa.
Mutta noin yleisesti pitäisin tuollaisen rautatietunnelin kysynnän ennustamista sanoisinko haasteellisena. Se kun ei vastaa oikein millään muotoa vaikka Lahden oikorataa, eikä toisaalta nykyisestä (lautta-)liikenteestä voida kovin paljon päätellä. Ja lisäksi elintasoero maiden välillä pienenee koko ajan, mikä muuttaa tilannetta.
Kari
Toisaalta, mikä estää luomasta esimerkiksi kuukausilippu-tyyppisiä ratkaisuja myös Helsingin ja Tallinnan väliseen liikenteeseen? Tosin Virossakin palkkataso noussee sitä vauhtia, että enää muutaman vuosikymmenen päästä Suomeen töihin tulijoita ei ainakaan nykyisessä määrin liene.
Mutta toisaalta luulisi myös, että työvoimapulasta kärsivillä aloilla myös työnantajat olisivat valmiita tarjoamaan esimerkiksi työsuhde-etuna vuosilippuja tai muuten osallistumaan matkakustannuksiin, jos sillä tavalla saataisiin houkuteltua enemmän työvoimaa lahden takaa tänne.