Sivu 50 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 103040464748495051525354 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 736-750/819

Viestiketju: Helsinki-Tallinna -tunneli

  1. #736

    Liittynyt
    17.09.2014
    Viestejä
    14

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Näistä pisin yhtämittainen tunneli 14 km, ja sekin kulkee saaren ali n. puolessavälissä. Ilmanvaihto järjestettäneen siellä?.

    Ei liene ongelma tehdä ilmanottoja esim reitillä sijaitseville matalikoille. Hyödyntää voisi myös Naissaarta / Aegnaa Virossa ja Porkkalan edustan saaristoa.


    Jos liikennemäärät eivät kasvaisi motarin tasolle, olisi matka-aika autolla liian pitkä päivittäistä pendelöintiä varten. Eli ei saataisi ehdotetun tunnelin suurinta hyötyä (Helsinki ja Tallinna kasvaa "yhteen"). Toisaalta jos taas kasvaisivat, olisi se erittäin paljon kalliimpi investointi rataan verrattuna.
    Miten niin liian pitkä aika jokapäiväiseen käyntiin, jos nopeusrajoitus tunnelissa esim. 80 km/h, niin eihän matka-aika 40 km:n tunnelin läpi ole kuin 1/2-tuntia. Sitäpaitsi tuo näkemys on muutoinkin liian Helsinki-keskeinen. Reilusti yli puolet Tallinnaan / Viroon matkustavista tulee Helsinkin ulkopuolelta, ja olisi näin ollen vain helpotus ajaa Helsinkin ohi suoraan Porkkalaan.
    Kuinkahan kauan kestää se että ajat auton junaan, ja siirryt itse matkustajaksi vaunuun, ja toisessa päässä taas sama toisinpäin. Se ei käy ihan muutamassa minuutissa. Olisi sama "rumba" edessä kuin laivallakin matkustettaessa.
    Jos taasen liikennöintimäärät kasvaisivat, kasvaisivat myös tunneliyhteyden käytöstä saatavat maksut, ja liikennemäärien edelleen kasvaessa voitaisiin rakentaa rinnalle se toinen tunneli, jolloin olisi "motari" yhteys. Liikennemäärät tuskin kasvaisivat niin rajusti ihan ensimmäisinä vuosina, että heti tarvittaisiin kahta tunnelia.

  2. #737
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Mistähän löytyy se kilpailija joka oikeasti uhkaa VR:n monopolia. Toivotaan, että niin käy, mutta epäilen kovasti.
    Käsittääkseni ainakin Veolia on kiinnostunut operoimaan myös junaliikenteessä. Varmasti löytyy muitakin kiinnostuneita kunhan vr:n monopoli on purettu.

  3. #738

    Liittynyt
    17.09.2014
    Viestejä
    14

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Käsittääkseni ainakin Veolia on kiinnostunut operoimaan myös junaliikenteessä. Varmasti löytyy muitakin kiinnostuneita kunhan vr:n monopoli on purettu.
    Hyvä jos näin kävisi, että kilpailija tulisi. Tulee sitten rautatie ja/tai maantietunneli.

    Missäköhän muuten lastattaisin ja purettaisin rekat ja autot Helsingin päässä junaan. Sehän vaatisi suuren terminaalin. Päärautatieaseman ja Pasilan asemat ovat jo muutoinkin ylikuormitettuja, ja tilaa rakentamiseen ei juuri ole ?.

  4. #739

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Sitäpaitsi tuo näkemys on muutoinkin liian Helsinki-keskeinen. Reilusti yli puolet Tallinnaan / Viroon matkustavista tulee Helsinkin ulkopuolelta, ja olisi näin ollen vain helpotus ajaa Helsinkin ohi suoraan Porkkalaan.
    Sulla on yksi keskeinen asia ymmärtämättä tuossa tunnelihankkeessa. Tunnelia ei kannata rakentaa nykyisillä matkustajamäärillä ja ne matkustajamäärät millä tunneli kannattaa rakentaa, on saatavissa vain ja ainoastaan päivittäisestä työmatkaliikenteestä. Ja kun kyse on työmatkaliikenteestä, tunnelin pitää kulkea keskustasta keskustaan.

  5. #740

    Liittynyt
    17.09.2014
    Viestejä
    14

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Sulla on yksi keskeinen asia ymmärtämättä tuossa tunnelihankkeessa. Tunnelia ei kannata rakentaa nykyisillä matkustajamäärillä ja ne matkustajamäärät millä tunneli kannattaa rakentaa, on saatavissa vain ja ainoastaan päivittäisestä työmatkaliikenteestä. Ja kun kyse on työmatkaliikenteestä, tunnelin pitää kulkea keskustasta keskustaan.
    Niin ja voi olla etten ymmärrä monta muutakaan asiaa, mutta toistan edellisen viestini sanoman:
    "Missäköhän muuten lastattaisin ja purettaisin rekat ja autot Helsingin päässä junaan. Sehän vaatisi suuren terminaalin. Päärautatieaseman ja Pasilan asemat ovat jo muutoinkin ylikuormitettuja, ja tilaa rakentamiseen ei juuri ole ?."
    Minne siis rakennettaisiin Helsinkissä uusi terminaali ?.
    Tunnen virolaisyhteisön sattumoisin erittäin hyvin, ja puhun myös sujuvasti viron kieltä. Valtaosalla heistä on vähintäänkin kimppakämppä Helsingissä. Käyvät kotimaassaan siis yleensä vain viikonloppuisin. Suomalaisia ei töissä Tallinnassa juurikaan käy, ja asuukin vain alle 10000 ihmistä. Eiköhän 95 % liikenteestä ole ihan muuta, kuin päivittäistä työmatkaliikennettä.
    Älä kuule ala 56-vuotiasta opettamaan, mitä pitäisi ymmärtää, ja mitä ei. Näin sanon tässä ja nyt ihan ystävällisessä hengessä.

  6. #741
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Markku.e, laskelmissasi on muutama vakava virhe, jotka johtavat harhaan.

    Kuten aiemmin todettiin, tunnelin hinta muodostuu pääasiassa tunnelin tilavuudesta ja sen massan laadusta, johon tunneli tehdään. Kovaan kallioon tekeminen on halvinta, pehmeään maahan kalleinta.

    Tunnelin tekeminen yhdelle raiteelle tai yhdelle autokaistalle on suunnilleen sama asia porattavan/louhittavan reiän kannalta. Autotunnelin tekee kalliimmaksi tulipalovaara, jonka aiheuttaa jokaisessa autossa mukana oleva polttoaine, sekä pakokaasut, joille on järjestettävä poisto. Meren alla nämä tarkoittavat lisää luohittavaa verrattuna rautatietunneliin. Siten Suomenlahden alle tunnelia tehtäessä kilometrihinta yhden autokaistan tunnelille on suurempi kuin yhden junaraiteen tunnelille.

    Kun lasket matka-aikaa, tulee laskea aika Helsingistä Tallinnaan, ei ainoastaan matka-aikaa tunnelissa. Googlen kartan matka-aika Helsingistä Porkkalanniemen kärkeen on 52 minuuttia ja etäisyyttäkin tulee 49 km. Kirkkonummelle asti ajetaan kumminkin motaria.

    Yhden autokaistan ja yhden raiteen kapasiteetti ja suorituskyky eivät ole ollenkaan sama asia. Perusasia tällaisen hankkeen suunnittelussa on lähteä siitä, mihin tarpeeseen tunneli tehdään. Eli minkälaiselle liikenteelle ja mille määrille hanke perustuu. Sitten arvioidaan sitä, miten kysyntä voidaan kattaa esimerkiksi nopeimmalla tavalla tai halvimmalla tunnelilla.

    Nykyinen laivaliikenne ei käy perusteeksi tunnelin liikenteen kysynnälle. Sillä on aivan eri asia, kestääkö matka 3 tuntia vai tunnin. Laivaliikenteen nykyinen kysyntä kertoo vain, paljonko 3 tunnin matka-ajalla ja laivamatkan hinnalla kaupunkiemme välillä on kysyntää. Jos matka-aika on tunti, tilanne muuttuu täysin. Esimerkiksi siksi, että silloin Tallinnan ja Helsingin välillä voi matkustaa päivittäistä työmatkaliikennettä samalla tavalla kuin nyt esim. Riihimäen tai Lahden ja Helsingin välillä.

    Osa kysynnän selvittämistä on se, onko henkilöliikenteen kysyntä ihmisiä vai autoja. Jotain osviittaa sille saa siitä, miten kysyntä jakautuu autoilijoihin ja joukkoliikenteen käyttäjiin nykyisessä Helsinkiin kohdistuvassa päivittäisessä pendelöinnissä. Jonkin käsityksen saa siitäkin, mikä on autojen ja ihmisten suhde nykyisessä laivaliikenteessä.

    Yleisesti hankkeesta totean vielä, että sen merkitys pitää ymmärtää oikein. Eniten laivaliikennettä on Tallinnan ja Helsingin välisillä matkoilla, joten on varsin luontevaa, että tunnelinkin tarve ja kuorma tulee kaupunkien välisistä matkoista. Autoilevia kouvolalaisia varten ei kannata tunnelia tehdä. Niille varmaan riittäisi yksikaistainen tunneli. Mutta tuskin määrä riittää perusteeksi yksikaistaisenkaan tunnelin kustannuksille.

    Vimeisin kuulemani arvio Tallinnan ja Helsingin välisestä pendelöinnistä oli 100.000. Vain muutama kuukausi sitten joku arveli 60.000. Itse olen sitä ennen kuullut puhuttavan 30–35 tuhannesta. Laivaliikenne on nykyään noin 7 miljoonaa vuodessa, josta tulee tasan kaikille vuoden päiville jaettuna 9600 pendelöijää. Työssä kävijät matkustavat nykyään viikottain, joten heidän matkansa luultavasti muuttuisivat päivittäisiksi eli heidän osaltan matkamäärä 5-kertaistuisi.

    Jos niitä työssä käyviä on 30.000, siitä tulee 60.000 matkaa päivässä ja 14 miljoonaa vuodessa. Jos samat ihmiset matkustavat nyt kerran viikossa, heidän osuutensa nykyisistä laivamatkustajista on vajaa puolet, 2,8 miljoonaa matkaa vuodessa. Jos nämä ihmiset matkustaisivat päivittäin 3 tunnin aikana, kuten nykyään työmatkailu Helsingin keskustaan tapahtuu, kysyntä on 10.000 matkaa tunnissa. Se on suunnilleen saman verran kuin nyt on metrossa, ja 2-kaistaa moottoritietä ei tähän henkilöautomatkoina riitä.

    Kaiken käytettävissä olevan tiedon peruteella autotunneli ei näytä kovin perustellulta hankkeelta. Karkeakin arvio johtaa siihen, että autotunneli on junatunnelia:
    • Kalliimpi
    • Kapasiteetiltaan alahaisempi
    • Palvelutasoltaan eli matka-ajan pituudessa heikompi

    Antero

  7. #742
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Eiköhän meillä kaikilla ole paljon opittavaa, iästä riippumatta. Ainakin toivottavasti. Pelottavalla asenteella on liikkeellä sellainen ihminen, joka kaiken jo tietää eikä nuoremmiltaan voi mitään oppia.

    Kehäradan lentoasemayhteydestä keskustellaan useimmiten lentomatkustajien palvelunäkökulmasta. Oikeasti lentomatkustajat ovat vain pieni osa lentoasemayhteyden käyttäjäkunnasta – massat ovat lentoasemalla ja sen tukitoiminnoissa työskenteleviä.

    Samanlainen harha koskee Tallinnan-tunnelia. Kaljaturisti ja kauneushoitolan asiakas kulkee jatkossakin laivalla – kanaalitunnelikaan ei tappanut laivaliikennettä, vaikka toisin pelättiin. Pendelöijä ei kulje nyt junalla, koska junaa ei ole, vaan asuu viikot työskentelykaupungissaan. Jos juna tulee, pendelöijä ___ (täytä haluamasi vaihtoehto).

    Mun käsittääkseni tunnelin merkittävä käyttäjä olisi junarahti, jota ilman sitä tunnelia ei kannata tehdä. Toinen merkittävä käyttäjäkunta ovat sitten nämä säännölliset kulkijat. Marginaalissa ovat ne, jotka tekevät satunnaisia matkoja maakunnista Tallinnaan. Hekin voivat junaa käyttää, mutta heitä varten sitä ei suunnitella.

    VR on tässä täysin epäoleellinen – kansainvälistä yhteyttä voi ja saa operoida jo nyt kuka tahansa, vaikkapa ruotsalainen operaattori Haaparanta–Oulu-paikallisjunaa. Helsinki–Tallinna-junaa voi operoida tänäkin päivänä sekä virolainen että suomalainen operaattori, ja suomalaisoperaattorikin voi olla muu kuin VR. Henkilöliikennelupia tosin ei taida kellään muulla vielä olla. Hinnoitteluaspekti sen sijaan on mielenkiintoinen. Väärällä hinnoittelulla voidaan kyllä pilata sekä rahti- että matkustajaliikenne, niin maakunnista kuin Helsingistä, niin työmatkalaisten kuin turistien kohdalla.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 1:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 1:08 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Missäköhän muuten lastattaisin ja purettaisin rekat ja autot Helsingin päässä junaan. Sehän vaatisi suuren terminaalin. Päärautatieaseman ja Pasilan asemat ovat jo muutoinkin ylikuormitettuja, ja tilaa rakentamiseen ei juuri ole ?.
    Todennäköisesti tätä ei ole kukaan vielä miettinyt. Eikä oikeastaan tarvitsekaan. Onhan meillä tilaa koko Suomen verran. Pasilan nykyisen autojuna-aseman kapasiteetti joko riittää henkilöautoille tai sitten ei – jos ei riitä, rakennetaan uusi jonnekin päin pk-seudun radanvartta. Rahdin voi samoin lastata missä vaan, minne junakiskot vie. Rahdin alkupää ei kuitenkaan ole teollisuudeton Helsinki, joten ei rahtia tarvitse Kaivokadulla lastata.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #743

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Hyvä jos näin kävisi, että kilpailija tulisi. Tulee sitten rautatie ja/tai maantietunneli.

    Missäköhän muuten lastattaisin ja purettaisin rekat ja autot Helsingin päässä junaan. Sehän vaatisi suuren terminaalin. Päärautatieaseman ja Pasilan asemat ovat jo muutoinkin ylikuormitettuja, ja tilaa rakentamiseen ei juuri ole ?.
    Rekkoja varten ei rautatietunnelia kannata rakentaa. Niillä on aikaa kulkea jollain RORO-lautalla esim Vuosaaresta Muugaan. Rautatietunneli kuljettaisi autoista vain henkilöautoja. Tai toinen vaihtoehto olisi että rekat (käytännössä perävaunut) tulisivat jostain sisämaasta jolloin on aika samantekevää missä ne kuormataan. Valitettavasti VR on lopettanut rekkojen kuljettamisen junassa, sen kun piti olla "tulevaisuuden liikennemuoto".

    t. Rainer

  9. #744
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Tiedämme myös sen, mitä maksoi aikanaan Kerava-Lahti oikorata. Sehän oli satoja miljoonia. Tarkka summakin löytynee netistä.
    Noin 5 miljoonaa euroa per kilometri. Entä sitten?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Kertokaahan asiantuntevat ihmiset, mikä olisi hinta ja matka-aika Tallinnaan kahdessa eri tapauksessa:
    a) Tulen Kouvolasta junamatkustajana
    b) Tulen autolla Kouvolasta (ja auto tietty pitäisi saada mukaan Tallinnaan).
    a) Matka-aika noin 2 h, hintahaarukka varaus- ja matkustusajankohdasta riippuen varmaan 1–100 €.
    b) pakkaat auton autolautalle niin kuin nytkin, hinnat jotain muutaman kympin ja satasen välistä varustelutasosta riippuen.

    Tämä johtuu tästä:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Jos Helsinki-Tallinna-tunneli maagisesti ilmestyisi huomenna Suomenlahden pohjaan, liikennöinti voisi aivan hyvin olla vapaasti kilpailtua tai kilpailutettua. VR:n yksinoikeussopimus ei sisällä Suomen ja Viron välistä yksinoikeutta.
    Lisäksi, oikeastihan tunneli valmistuu aikaisintaan vasta siinä vaiheessa, kun VR:llä ei ole yksinoikeussopimusta enää kotimaan sisäisessäkään liikenteessä. ETCS-kulunvalvontalaitteetkin lienevät tuolloin jo käytössä, jolloin niidenkin osalta kaikki liikennöitsijät ovat samalla viivalla.
    Kansainvälinen EU:n sisäinen junaliikennehän on vapautettu kilpailulle jo vuosia sitten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Mistähän löytyy se kilpailija joka oikeasti uhkaa VR:n monopolia. Toivotaan, että niin käy, mutta epäilen kovasti. Tällä hetkellä hinnoittelu on niin härskiä, että esim. yhteydestä Tikkurila-Kouvola VR ottaa saman hinnan kuin välistä Helsinki-Kouvola. Parhaimmillaan lippu (2.lk) maksaa näillä väleillä yli 39 euroa.
    No ainakin muutama varustamo tulee mieleen, jotka voisivat ottaa portfolioonsa junaliikenteenkin. Tai sitten eräs skotlantilaislähtöinen, Suomessa ja Baltiassakin operoiva joukkoliikennekonserni. Ehkäpä jopa virolainen rautatieliikennettä harjoittava valtionyhtiö Elron. Tai sitten joku musta hevonen, jota ei vielä osata edes arvata. Tai kaikki nämä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kukaanhan ei kilpaile VR:n kanssa niin kauan kuin sillä on laissa säädetty monopoli matkustajaliikenteeseen Suomessa. Eu:ssa on kuitenkin vahva tahtotila avata matkustajaliikenne kilpailulle ja jos Suomessa ei ehditä ensin, niin Brysselistä löytyy lopulta se uhka, joka tuon monopolin purkaa.
    Laissa säädettyä monopolia matkustajaliikenteeseen ei ole kuin Suomen ja Venäjän välisessä yhdysliikenteessä ja toivottavasti Tallinnan tunneli ei toteutuessaan kuulu sen pykälän piiriin. KV-liikenne on tosiaan EU:n sisällä vapaata riistaa ja jäsenmaan sisäinenkin liikenne aukeaa viimeistään ensi vuosikymmenellä – näillä näkymin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Hyvä jos näin kävisi, että kilpailija tulisi. Tulee sitten rautatie ja/tai maantietunneli.

    Missäköhän muuten lastattaisin ja purettaisin rekat ja autot Helsingin päässä junaan. Sehän vaatisi suuren terminaalin. Päärautatieaseman ja Pasilan asemat ovat jo muutoinkin ylikuormitettuja, ja tilaa rakentamiseen ei juuri ole ?.
    Vuosaaren satamassa, sisämaahan kulkevaan autojunaan.
    Sakari Kestinen

  10. #745

    Liittynyt
    17.09.2014
    Viestejä
    14

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Markku.e, laskelmissasi on muutama vakava virhe, jotka johtavat harhaan.
    Kuten aiemmin todettiin, tunnelin hinta muodostuu pääasiassa tunnelin tilavuudesta ja sen massan laadusta, johon tunneli tehdään. Kovaan kallioon tekeminen on halvinta, pehmeään maahan kalleinta.
    Vaikka tunnelin louhiminen tulisikin samanhintaiseksi, et ollenkaan huomioi tunnelin ulkopuolisia kalliita ratahankkeita, ja mahdollisia uusia terminaaleja. Sinä, eikä kukaan muukaan ei edelleenkään kerro, mihin ja millä hinnalla Helsingiin mahdutettaisiin tämä oheisinfra jos puhumme junatunnelista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Autotunnelin tekee kalliimmaksi tulipalovaara, jonka aiheuttaa jokaisessa autossa mukana oleva polttoaine, sekä pakokaasut
    Ahaa, lähtökohtasi onkin siis se, että autoja ei kuskatakaan junalla. Menkööt siis edelleenkin laivalla.
    Niinkö ?.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    matka-aika Helsingistä Porkkalanniemen kärkeen on 52 minuuttia
    Jälleen tulee esiin tuo Helsinki keskeisyys. Oletko huomioinut, että Helsingin ulkopuolelta tulevalle viimeiset 15 km Helsingin päässä vie aikaa 30-45 min., kellonajasta riippuen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tallinnan ja Helsingin välillä voi matkustaa päivittäistä työmatkaliikennettä samalla tavalla kuin nyt esim. Riihimäen tai Lahden ja Helsingin välillä
    Niin, työmatkaliikennehän on juuri Virolaisten matkaamista Hel-Tall välillä. Peilaten nykyisiin junalipun hintoihin, olisi menolipun hinta vähintään 25 euroa, eli edestakaisin 50 euroa. Ei pienipalkkaisella Virolaisella olisi käytännössä varaa jokapäiväiväiseen "pendelöintiin". Heillä kk-palkka bruttona käytännössä 1500-2200 välillä. Kyllä se kimppa-asunto edelleenkin olisi järkevin vaihtoehto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Autoilevia kouvolalaisia varten ei kannata tunnelia tehdä. Niille varmaan riittäisi yksikaistainen tunneli
    Jälleen tuo Helsinki-keskeinen ja ylimielinen asenne.
    Oletko kuullut, että Helsingin ulkopuolella on muitakin paljon isompia kaupungeja kuin Kouvola. Esim. Tampere. Puhumme siis 2-kaistaisesta tunnelista. 1 Kaista molempiin suuntiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Laivaliikenne on nykyään noin 7 miljoonaa vuodessa, josta tulee tasan kaikille vuoden päiville jaettuna 9600 pendelöijää.
    Unohdit ne 1 milj. henkilöautoa ja 250000 raskasta ajoneuvoa. Vaikka määrät 2-kertaistuisivat, ei se edellyttäisi vieläkään moottoritietason yhteyttä.

    Jälkimmäisessä kappaleessa oli paljon lukuja, jotka ovat pelkkiä olettamuksia. Edelleen kysyn, millä pienipalkkainen Virolainen "pendelöisi" päivittäin. Tiedän, että Suomen sisäisesti, esim. Lahdesta käy paljon ihmisiä päivittäin Helsingissä, mutta yleensä suhteellisen hyväpalkkaisissa töissä, joten heillä on siihen varaa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 15:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kaljaturisti ja kauneushoitolan asiakas kulkee jatkossakin laivalla
    Asenteellisuutta näyttää löytyvän riittävästi muiltakin.

    Minäkin olen se "kaljaturisti", mutta käyn Tallinnassa omalla autolla n. 15 kertaa vuodessa. Jos tunneli olisi junatunneli, haluaisin auton lastattavaksi junaan. Kilpailukykyiseen hintaan tietty, jota kovasti epäilen.
    Mieluisin vaihtoehto edelleenkin olisi ajaa Helsingin ohi Porkkalaan, ja sieltä "ali". Muistamme edelleenkin että valtaosa matkustajista tulee maakunnista.
    Varmaankin se Virolainen pendelöijä kulkisi mielummin junalla, mutta ei päivittäin, koska heidän palkkatasollaan siihen ei ole varaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Marginaalissa ovat ne, jotka tekevät satunnaisia matkoja maakunnista Tallinnaan.
    Eli juuri päinvastoin. Maakunnista tulevat "satunnaiset" matkailijat, ovat selkeä enemmistö. Olen lukuisilla laivareissuilla keskustellut paljon muiden kanssa (Virolaisten / Suomalaisten), joten siitäkin olen saanut selkeän kuvan, että valtaosa heistä on Helsingin ulkopuolelta.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:58 ----------

    Tänä päivänä bussilasteittain ihmisiä tulee maakunnista satamiin, vain aniharva bussi tulee laivalle matkustajien mukaan.
    Olisikin varsin houkuttelevaa, jos voisi ajaa suoraan maantietunnelista Tallinnaan. Bussiyhtiöitähän on tänä päivänä paljon, ja kilpailu on paikoitellen jopa varsin "veristä". On selvää että kilpailua riittäisi myös Tallinnan reitillä.
    Bussin tunnelimaksuhan voisi olla esim. 150-200 euroa/alitus. Yksittäistä matkustajaa kohti se ei tekisi montaa euroa. Nykyisillä laivareiteillähän raskaan kaluston Suomenlahden ylitys maksaa useita satoja, vähän riippuen auton pituudesta, ja tyypistä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:58 ----------

    Jossain aikaisemmassa viestissä joku ehdotti, että autot voisi lastata ja purkaa junasta Vuosaaressa. Sehän on loistava ehdotus.
    Epäilen kuitenkin, että Helsingiläiset "pendelöijät" olisivat kovin innoissaan tästä vaihtoehdosta.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.09.2014 kello 19:33. Syy: lainaukset kuntoon

  11. #746
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Asenteellisuutta näyttää löytyvän riittävästi muiltakin.
    Markku.e, ei minulla ole tämän asian kanssa muuta asenteellisuutta kuin se, että selvitettäisiin asiat ensin ja tehdään asenteisiin perustuvat arvovalinnat vasta sitten. Ei toisinpäin. Työni puolesta tunnen jonkin verran liikennehankkeisiin liittyviä asioita. Esitin niitä viestissäni ja tein niiden perusteella arvion siitä, kumpi vaikuttaa mielekkäämmältä, auto- vai junatunneli.

    En tiedä kaikkia asioita, jotka tulee tietää, jotta voi tehdä luotettavan analyysin asiasta. Minun analyysini siis ei ole luotettava, koska siihen sisältyy paljon epävarmuuksia ja osin arvauksia, kun tietoa ei ole. Mutta väitän, että analyysini on luotettavampi kuin omasi. Sillä et ainakaan ole esittänyt sellaista tietoa, joka muuttaisi arviotani.

    Kerroit viestissäsi, että tiedät suurimman osan Tallinnan laivojen matkustajista olevan muualta kuin Helsingistä. Perustuuko tämä vain omien matkojesi tuntumaan sen perusteella, keiden ihmisten kanssa olet sattunut juttelemaan? Vai onko sinulla jokin luotettava tutkimus aiheesta? Minä en tätä asiaa tiedä, mutta mielelläni tulen tietoiseksi, jos luotettavaa tietoa on.

    Mutta sillä, tiedetäänkö mistä laivamatkustajat tulevat nyt, ei ole tunnelin toteuttamiskelpoisuuden kanssa kovin paljon tekemistä. Sama koskee myös sitä, mitä junaliput Suomessa maksavat nyt. Silläkään ei ole suurta merkitystä, mikä on virolaisten palkkataso nyt. Koska tunnelia ei tehdä tämän päivän tilanteeseen, vaan maailmaan, joka on 15–50 vuoden päässä. Silloin voi olla jopa niin, että työmatkapendelöinti on suurempaa Helsingistä Tallinnaan, koska siellä on parempi palkkataso ja kalliimmat asunnot kuin täällä. En väitä, että niin varmasti on, mutta niin voi olla. Ainakin yksinkertaisen ekonomistin ennusteen perusteella, koska talouskasvu on Tallinnassa nopeampaa kuin täällä. Jos se jatkuu, Tallinna menee Helsingin ohi. Joka tapauksessa tiedetään, että liikenneyhteyksien parantuminen tasoittaa aluetalouden eroja, joten varmaa on, että tulevaisuudessa ei olla enää nykytilanteessa.

    Yleisellä tasolla vielä muistutan suhteellisuudentajusta. Sanotaan nyt niin, että jokin Tallinnantunneliratkaisu on hintaluokassa 4–7 miljardia (siis ottamatta kantaa siihen, onko se auto- vai junatunneli). Asenteet ensin -logiikalla suurin osa suomalaisista toteaa oitis, että on niin kallis, ettei kannata koskaan. Samat ihmiset kuitenkn hymistelevät, että kyllä metro Matinkylään, toinen Kivenlahteen, kolmas Östersundomiin, neljäs Helsingin alle junille ja viides Vantaan metsiin Kehäradan nimellä on hyvä juttu ja kannattaa tehdä. Karkeasti nuo jokainen ovat yksi miljardi. Eli summaksi tulee 5 Mrd €. Ja joku vielä muistuttaa, että Töölön metrokin olisi hyvä, siis 6 Mrd €. Ja kas, ollaan Tallinnan tunnelin luokassa. Eikä Helsingin seudun tunneleiden kustannuksia ole jakamassa toinen kaupunkiseutu ja valtio, ei myöskään EU:n koheesiorahasto tms. ole tarjoamassa usean kymmen prosentin osuutta.

    Kummatkohan ovat kuitenkin taloudellisesti parempia? Helsingin metrotunnelit, joista ei tule mitään tuloa, vai Tallinnan tunneli, jonka jokainen käyttäjä maksaa edes jonkinlaisen matkalipun. Helsingin metrotunneleista siis ei tule mitään tuloa siksi, että niissä matkustavat ihmiset maksavat matkalippunsa jo nyt, mutta käyttävät busseja tai ratikoita. Jos tunnelit tehdään, niiden matkustajat vaihtavat bussista tunneliin, lipputulot eivät kasva.

    Periaatteessa voi myös arvioida, mikä on kilpailukykyinen Tallinnan tunnelin matkalipun hinta. Vaihtoehtohan puolella laivamatkustajista on viikottain matkustaminen + asunnon vuokra Helsingissä. Lippu virolaisille on tietääkseni nyt halvempi kuin toisipäin, mutta siellä tulevaisuudessa ei enää voi laskea tämän varaan, vaan on ajateltava laivaliikenteen todellisia kustannuksia ja niistä laskettavaa lipunhintaa. Ja yksinkertaisesti noin tunnin tai 100 km:n matkan kuukausilippu tulee halvemmaksi kuin asunnon vuokra ja viikottainen lippu. Voidaan myös arvioida junaliikenteen tai tunneliautoilun kustannuksia. Molemmissa päädytään siihen, että viikkopendelöinti siirtyy päivittäispendelöinniksi. Eli ihan samalla lailla kuin ihmiset asuvat nyt tunnin päässä Helsingistä ja käyvät täällä töissä eivätkä vuokraa asuntoa, näin tulevat tekemään myös tallinnalaiset.

    Vielä muutama kommentti vatauksiisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Ahaa, lähtökohtasi onkin siis se, että autoja ei kuskatakaan junalla. Menkööt siis edelleenkin laivalla. Niinkö ?
    Kyllä. Sen perusteella, mikä on työmatkapendelöinnissä autoilun ja junan markkinaosuus, ihmisten siirtäminen on etusijalla autojen siirtämiseen nähden. Ja mitä todennäköisimmin autojen omistajilta ei löydy maksuhalukkuutta. Kanaalin tunneli on eri asia siksi, että se ei palvele kahden rannikon molemmin puolin sijaitsevan kaupungin välistä päivittäistä pendelöintiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Vaikka tunnelin louhiminen tulisikin samanhintaiseksi, et ollenkaan huomioi tunnelin ulkopuolisia kalliita ratahankkeita, ja mahdollisia uusia terminaaleja.
    Tallinnan tunneliin on varauduttu Helsingin maanalaisessa yleiskaavassa. Tunnelihan tulee maan alla, joten sillä on Helsingin keskustan asema nykyisen aseman alla. Maanpinnalle rata voisi nousta muistaakseni Pasilan pohjoispuolella. Yhden maanalaisen rautatieaseman kustannus on 30–50 M€, joten nämä eivät ratkaise Tallinnan tunnelin taloutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Jälleen tulee esiin tuo Helsinki keskeisyys.
    Kyllä, koska valtaosa henkilöliikenteestä on Helsingin ja Tallinnan välistä, niin tunneli ja sen liittyminen kummankin kaupungin liikenneverkkoihin on tarkoituksenmukaista tehdä kaupunkien keskustojen kautta. Ranta- ja pääradan junat tulevat nytkin Helsingin keskustaan, ja niiden ”keskustaan tulemista” halutaan vielä lisätä Pisararadalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Unohdit ne 1 milj. henkilöautoa ja 250000 raskasta ajoneuvoa. Vaikka määrät 2-kertaistuisivat, ei se edellyttäisi vieläkään moottoritietason yhteyttä.
    En unohtanut. Laskin, että työmatkapendelöinnistä tulisi alhaisimman julkisuudessa esitetyn henkilömääräarvion mukaan noin 14 miljoonaa matkaa vuodessa. Eli tunnelia ei silloin suunnitella miljoonan auton tai 250.000 rekan mukaan. Rekkojen perävaunuja tosin voi tavarajunissa kuljettaa ongelmitta, mutta en näe mitään kaupallista järkeä siinä, että meren ali rahdattaisiin myös rekkojen nuppeja ja niiden kuljettajia. Laivoihin nähden kun ero on siinä, että junaan kuormattu perävaunu tai kontti voidaan viedä junassa pitkälle Eurooppaan toisin kuin laivoilla, jotka eivät pääse satamaa pidemmälle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Jälkimmäisessä kappaleessa oli paljon lukuja, jotka ovat pelkkiä olettamuksia. Edelleen kysyn, millä pienipalkkainen Virolainen "pendelöisi" päivittäin. Tiedän, että Suomen sisäisesti, esim. Lahdesta käy paljon ihmisiä päivittäin Helsingissä, mutta yleensä suhteellisen hyväpalkkaisissa töissä, joten heillä on siihen varaa.
    Virolaisten maksukyvystä kirjoitin jo edellä. Suomessa taas Lahdesta, Riihimäeltä, Karjaalta, Porvoosta jne. pendelöivät eivät asu kotipaikkakunnillaan siksi, että ovat niin rikkaita että heillä on varaa asua muualla kuin Helsingin seudulla, sillä asuminen muualla on halvempaa kuin täällä. Muualla asutaan siksi, että asuminen on halvempaa tai samalla rahalla kuin täällä saa isomman ja paremman asunnon. Ja jää varaa maksaa pendelöinnistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Eli juuri päinvastoin. Maakunnista tulevat "satunnaiset" matkailijat, ovat selkeä enemmistö. Olen lukuisilla laivareissuilla keskustellut paljon muiden kanssa (Virolaisten / Suomalaisten), joten siitäkin olen saanut selkeän kuvan, että valtaosa heistä on Helsingin ulkopuolelta.
    Jos näin on nykyään, se ei tarkoita sitä, että niin olisi myös silloin, kun Tallinnasta pääse yhtä nopeasti Helsinkiin kuin esim. Lahdesta. Toiseksi, en näe mitään syytä, mikä tekisi Tallinnan matkat junalla muualta tuleville huonommaksi kuin nyt esim. bussilla ja laivalla. Ne, jotka haluavat laivaristeilylle, valitsevat tietenkin laivan silloinkin, kun on tunneli niille, jotka haluavat vain Tallinnaan.

    Antero

  12. #747
    MJG
    MJG ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2009
    Viestejä
    270

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Kyllähän niitä esimerkkejä löytyy pitkistä merenpohjanalaisista, ja vedenalaisista tunneleista.

    Färsaarille suunniteltu, mutta odotta lopullista hyväksyntää. Pituus 12 km, hinta 81 milj.
    http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/10...lainen+tunneli

    Norjassa rakennustyöt aloitettu 2-putkinen tunneli. Yhteispituus 20 km, hinta 1 mrd.
    http://teilla.blogspot.fi/2013/04/ryfast.html

    Merenpohjaan rakennettavat tunneli. Valmis 2016. Pituus 7 km, hinta ei tiedossa
    http://www.tekniikkatalous.fi/rakenn...nnelia/a962354.

    Tunneleiden louhinta ja rakennustekniikkahan kehittyy hurjasti kaiken aikaa.
    Pitkissä autotunneleissa pulma on ilmanvaihto, ei louhinta. Laerdalissa sijaitsee 8 km:n päässä itäpäästä on yli 2 km pitkä vaakasuora tuuletustunneli läheiseen laaksoon. Toisessa päässä noin 8 km tunnelin suusta on sähköllä käyvä ilmanpuhdistusasema, joka on kallis ja oikutteleva. 25 km:n merenalainen Rogfast-suunnitelma perustuu mutkitteluun saarten alitse ja saarille rakennettaviin pystykuiluihin.

    Kallbådanista on Naissaaren kärkeen 32 km avomerta ilman ensimmäistäkään matalikkoa. Meren syvyys on 60-100 metriä. Satametristen tuuletuskasuunien hintalapuksi tulisi melkoinen, varsinkin kun ne pitäisi rakentaa erittäin vilkkaalle laivaväylälle. Suojaus törmäyksiä ja jääkuormitusta vastaan maksaisi mansikoita.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Kanaalitunnelin hintatasoa ei käsittääkseni voi verrata mahdolliseen Helsinki-Tallinna tunnelista, juurikin maaperästä johtuen (Kanaalitunneli suomaata, joka piti jäädyttää tunnelin rakentamista varten?). Kanaalitunneliin verrattuna Helsinki-Tallinna välillä on kuitenkin kaksi merkittävää kaupunkia tunnelin molemmissa päissä, joiden työmarkkinoilla olisi tunnelin avulla mahdollisuuksia sulautua yhteen. Eli duuniin jostain Tallinnan lähiratojen varsilta Pasilaan tai Leppävaaraan.
    Hieman suhteellisuutta kehiin, kiitos. Kanaalitunneli ei ole Calais'n ja Doverin pikkukaupunkien välistä paikallisliikennettä. 200 km:n päässä tunnelin suista on kaksi Euroopan suurinta kaupunkialuetta ja seudulla on yli 30 miljoonaa asukasta. Nyt debattia käydään tunnelista, jonka päiden lähettyvillä sijaitsee kaksi pienehköä kaupunkia Helsinki ja Tallinna ja jonka piirissä samalla 200 km:n kriteerillä on pari miljoonaa asukasta.

    Suomenlahden leveydestä noin neljäsosan verran Viron puolella kallioperä on kalkkikiveä ja muita höttökivilajeja, joihin tunnelia ei voi louhia, vaan joudutaan käyttämään poraustekniikoita ja betonisuojia.

  13. #748

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Hieman suhteellisuutta kehiin, kiitos. Kanaalitunneli ei ole Calais'n ja Doverin pikkukaupunkien välistä paikallisliikennettä. 200 km:n päässä tunnelin suista on kaksi Euroopan suurinta kaupunkialuetta ja seudulla on yli 30 miljoonaa asukasta. Nyt debattia käydään tunnelista, jonka päiden lähettyvillä sijaitsee kaksi pienehköä kaupunkia Helsinki ja Tallinna ja jonka piirissä samalla 200 km:n kriteerillä on pari miljoonaa asukasta.
    Suhteellisuutta kyllä tarvitaan, mutta tuossa on esitetty nyt täsmälleen väärää suhteellisuutta. Olennaista tässä keskustelussa nimenomaan ei ole se, kuinka monta asukasta asuu 200 km päässä tunnelien suista, vaan se kuinka moni asuu 20 km:n. Tai paremminkin ajallisesti 15-30 minuutin. Kanaalitunnelin molemmista päistä on tunnin matka noihin metropoleihin, ja noiden kaupunkien keskusasemiltakin pitää edelleen käyttää jopa toinen tunti, että tavoitetaan se 30 miljoonaa asukasta.

    Kanaalitunneli todella ei ole paikallisliikennettä. Helsinki-Tallinna-tunneli olisi.

  14. #749

    Liittynyt
    17.09.2014
    Viestejä
    14

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kerroit viestissäsi, että tiedät suurimman osan Tallinnan laivojen matkustajista olevan muualta kuin Helsingistä. Perustuuko tämä vain omien matkojesi tuntumaan sen perusteella, keiden ihmisten kanssa olet sattunut juttelemaan?
    Saahan siitä suurinpiirteisen kuvan siitä, mistä kukin tulee. Lisäksi tulee muistaa totuus, että Helsinki-Vantaa-Espoo ulkopuolella asuu 4,2 milj. ihmistä, eli n. 80 %:a ihmisistä. Et taida tietää, millainen "bussiralli" on käynnissä pääkaupunkiseudun ulkopuolelta. Matkanjärjestäjien bussikyydit ovat useimmiten "ilmaisia", koska kilpailu on kovaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sama koskee myös sitä, mitä junaliput Suomessa maksavat nyt. Silläkään ei ole suurta merkitystä, mikä on virolaisten palkkataso nyt. Koska tunnelia ei tehdä tämän päivän tilanteeseen, vaan maailmaan, joka on 15–50 vuoden päässä. Silloin voi olla jopa niin, että työmatkapendelöinti on suurempaa Helsingistä Tallinnaan, koska siellä on parempi palkkataso ja kalliimmat asunnot kuin täällä
    Miten ajattelet, että junaliput tulevaisuudessa olisivat merkittävästi edullisempi. VR on niin kauan ja rauhassa saanut rakentaa systeemejään, että pystyy käytännössä estämään varteenotettavien kilpailijoiden tulon markkinoille. Juuri muutama päivä sitten oli uutisissa, että Viro ei saavuta Suomen elintasoa vielä vuosikymmeniin. Tämä Viron johtavien poliitikkojen lausumana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voidaan myös arvioida junaliikenteen tai tunneliautoilun kustannuksia. Molemmissa päädytään siihen, että viikkopendelöinti siirtyy päivittäispendelöinniksi. Eli ihan samalla lailla kuin ihmiset asuvat nyt tunnin päässä Helsingistä ja käyvät täällä töissä eivätkä vuokraa asuntoa, näin tulevat tekemään myös tallinnalaiset.
    En ymmärrä mistä syntyy se ajatus, että "pendelöinnillä" katettaisiin merkittävä osa tunnelikustannuksista. Vaikka löytyisikin edullinen kk-lippu Hel-Tall välille, niin tunnen paljon Suomessa työskenteleviä Virolaisia, jotka asuvat ihan muualla kuin Tallinnassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    todennäköisimmin autojen omistajilta ei löydy maksuhalukkuutta. Kanaalin tunneli on eri asia siksi, että se ei palvele kahden rannikon molemmin puolin sijaitsevan kaupungin välistä päivittäistä pendelöintiä
    Miksi ei muka löydy, jos hinta kilpailukykyinen. Autotunnelivaihtoehdossa olisin kyllä valmis maksamaan esim. 25 euroa / suunta. Unohdat kätevästi Lontoon ja Pariisin valtavan väestöpohjan, kun vielä tiedämme, että autolla matkustaminen ei ole siellä suuri ongelma. Jos tehdään tunneli pelkästään Tallinnan ja Helsingin väestöpohjalle, niin mennään kyllä pahasti metsään. Sanotaanko siis, että käyttäköön muu Suomi, tai muu Viro vaikka laivoja, kunhan muutama tuhat virolaista ja suomalaista pääsevät päivittäin "pendelöimään".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    valtaosa henkilöliikenteestä on Helsingin ja Tallinnan välistä, niin tunneli ja sen liittyminen kummankin kaupungin liikenneverkkoihin on tarkoituksenmukaista tehdä kaupunkien keskustojen kautta
    Tottakai se on Hel-Tall välistä, koska se on tehty niin. Matkusjista valtaosa tulee kuitenkin muualta Suomesta. Haluatko rakentaa Helsinkin keskustaan samanlaisen suman, joka pienessä mittakaavassa on Katajanokan liikenteessä. Minulta on pahimmillaan mennyt 1 h ja 15 min, ennen kuin on päässyt Katajanokalta ulos. No, ajatuksesi perustuukin siihen, että autoilijat menisivät laivalla. Kärvistelköön siis siellä tuntikausien laivayhteyksien armoilla, niinkö ?.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    en näe mitään kaupallista järkeä siinä, että meren ali rahdattaisiin myös rekkojen nuppeja ja niiden kuljettajia
    Vai et näe. Mitä mieltä ovat ne kymmenet tai sadat suomalaiset kuljetusyritykset. Eli viedäänkin rahti junalla, ja annetaan Virolaisten ja Eurooppalaisten yritysten hoitaa jatkokuljetukset. Kuljetuksista 1/3 jää Viroon, ja tunnetusti siellä on kehnot rautatieyhteydet, joten pääsääntöisesti kuljetettaisiin rekoilla, mutta huom.. Virolaisilla rekoilla. Oletko ajellut Virossa. Siellä näkee tänä päivänä yllättävän paljon Suomalaisia rekkoja. Sinä haluaisit estää siis näin niiden kulkemisen ja liiketoiminnan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    en näe mitään syytä, mikä tekisi Tallinnan matkat junalla muualta tuleville huonommaksi kuin nyt esim. bussilla ja laivalla
    Niin kauan, kuin varteenotettavaa kilpailijaa ei ole, niin VR voi hinnoitella liityntämatkat mielivaltaiseksi. Kilpailevan yhtiön toiminnan tekee mahdottomaksi se, että sen olisi ostettava VR:n hallinnoimia palveluja, ja kätevä tapa estää kilpailijan tulo, on ylihinnoitella myytävät palvelut.

    Oli kirjoituksessasi hyviäkin asioita. Sitä en kiellä. Eniten ehkä häiritsee juuri tuo Helsinki-keskeisyys. Minä taasen puolustan muualta Suomesta tulevien etuja, kuten lienet jo huomannutkin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Suhteellisuutta kyllä tarvitaan, mutta tuossa on esitetty nyt täsmälleen väärää suhteellisuutta. Olennaista tässä keskustelussa nimenomaan ei ole se, kuinka monta asukasta asuu 200 km päässä tunnelien suista, vaan se kuinka moni asuu 20 km:n. Tai paremminkin ajallisesti 15-30 minuutin. Kanaalitunnelin molemmista päistä on tunnin matka noihin metropoleihin, ja noiden kaupunkien keskusasemiltakin pitää edelleen käyttää jopa toinen tunti, että tavoitetaan se 30 miljoonaa asukasta.

    Kanaalitunneli todella ei ole paikallisliikennettä. Helsinki-Tallinna-tunneli olisi.
    Nyt kuule osuit juuri asian ytimeen. Ei Hel-Tall tunneliakaan voi rakentaa paikallisliikenteen varaan, vaan pitää huomioida se valtaväestö, joka asuu näiden kaupungien ulkopuolella, ja joka pääosin rahoittaa tunnelihankkeen. On se sitten juna tai autotunneli.
    Helsingin keskusta olisi huonoin mahdollinen vaihtoehto juna ja/tai autotunnelin lähtöpisteeksi. Eihän sitä linjausvaihtoehdoissa Vironkaan puolella ole suunniteltu Tallinnaan, vaan Tallinnan ulkopuolelle Maarduun.
    Tottakai nämä "pendelöijät" haluaisivat sen ydinkeskustaan, jotta matkustaminen itselle olisi mahdollisimman vaivatonta. Yhdentekevää miten ne "maalaisjuntit" matkansa taittavat.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:23 ----------

    Sen verran kyllä korjaan, että Hel-Tall tunnelin tapauksessa merkitystä on juuri myös sillä väestöllä, joka asuu pidemmällä kuin 30 min etäisyy Helsingistä.
    Edelleenkin, ymmärrän että suuri osa tämän foorumin kirjoittajista on pääkaupunkiseudulta, mutta verot ja mahd. rakentamiskustannukset maksaa pääasiassa pääkaupungin ulkopuolinen väestö.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.09.2014 kello 10:01. Syy: lainaukset kuntoon

  15. #750
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Saahan siitä suurinpiirteisen kuvan siitä, mistä kukin tulee.
    Suurinpiirtein-kuva ei ole riittävä peruste päättää muutaman miljardin euron hankkeesta. Mutta ei meidän tarvitse tästä murehtia. Tunnelista tehtävät selvitykset sisältävät liikennetutkimuksen, jolla selvitetään nykyinen matkustajavirta niin, että tiedetään, kuinka paljon sekä mistä, mihin ja mistä syystä Helsingin ja Tallinnan välillä matkustetaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Miten ajattelet, että junaliput tulevaisuudessa olisivat merkittävästi edullisempi.
    Muutkin jo ovat todenneet tässä ketjussa, ettei VR-Yhtymälle ole nyt eikä tulevaisuudessa monopolia tunneliliikenteeseen. VR-Yhtymän monopoli HSL-alueen junaliikenteeseen päättyy 2017, ja liikennöinti kilpailutetaan. Tunneliliikenteen hinnoittelu määräytyy sen perusteella, miten Helsinki, Tallinna sekä Suomi ja Viro asiasta sopivat. Välttämättä hinnoittelulla ei ole mitään yhteyttä tunneliliikenteen kustannuksiin, kuten ei ole HSL-alueen junaliikenteen lipunhinnallakaan nyt.

    Tarkoitan siis sitä, että toistaiseksi ovat auki kaikki mahdollisuudet järjestää tunnelin omistus, hallinta ja siellä ajettava liikenne. Kun ei ole mitään päätöksiä, ei ole myöskään mitään varmaa siitä, mikä lopulta tulee lipunhinnaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    En ymmärrä mistä syntyy se ajatus, että "pendelöinnillä" katettaisiin merkittävä osa tunnelikustannuksista.
    Tunnelin ja siinä kulkevan liikenteen kustannukset kattavat tietenkin ensisijaisesti ne, jotka tunnelia ja liikennettä käyttävät. Ei ole kovinkaan vaikeata arvioida, missä suuruusluokassa tulevat olemaan tunnelin investinti-, käyttö- ja liikennöintikustannukset. Julkisuudessa olleet arviot pendelöijistä ovat varmasti oikeassa dekaadissa. Siis jos joku sanoo, että heitä on 30.000, niin koko lailla varmasti asia on niin, että heitä ei ole 3000 eikä 300.000. Ja jos lasketaan karkea arvio kustannuksista ja jaetaan se 30.000 asiakkaalle, päädytään aivan järkeviin lukuihin suhteessa joukkoliikenteen kustannuksiin ja tariffeihin kuin myös suhteessa asunnon vuokraukseen viikkopendelöinnin tarpeisiin.

    En nyt esitä tässä enempää numeroita, sillä niitä laskekoon tunneliselvityksen tekijät, jotka saavat työstään myös korvauksen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Miksi ei muka löydy, jos hinta kilpailukykyinen. Autotunnelivaihtoehdossa olisin kyllä valmis maksamaan esim. 25 euroa / suunta. Unohdat kätevästi Lontoon ja Pariisin valtavan väestöpohjan, kun vielä tiedämme, että autolla matkustaminen ei ole siellä suuri ongelma. Jos tehdään tunneli pelkästään Tallinnan ja Helsingin väestöpohjalle, niin mennään kyllä pahasti metsään. Sanotaanko siis, että käyttäköön muu Suomi, tai muu Viro vaikka laivoja, kunhan muutama tuhat virolaista ja suomalaista pääsevät päivittäin "pendelöimään".
    Tämäkin asia käsiteltiin jo ennen viestiäsi. Tiivistettynä: Tallinna ja Helsinki ovat tunnelin kautta noin tunnin päässä toisistaan, Lontoo ja Pariisi usean tunnin päässä toisistaan. Päivittäisen matkustamisen tarpeisiin usean tunnin matka on liian pitkä, oli matkan päissä miten paljon hyvänsä ihmisiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut markku.e Näytä viesti
    Vai et näe. Mitä mieltä ovat ne kymmenet tai sadat suomalaiset kuljetusyritykset. Eli viedäänkin rahti junalla, ja annetaan Virolaisten ja Eurooppalaisten yritysten hoitaa jatkokuljetukset. Kuljetuksista 1/3 jää Viroon, ja tunnetusti siellä on kehnot rautatieyhteydet, joten pääsääntöisesti kuljetettaisiin rekoilla, mutta huom.. Virolaisilla rekoilla. Oletko ajellut Virossa. Siellä näkee tänä päivänä yllättävän paljon Suomalaisia rekkoja. Sinä haluaisit estää siis näin niiden kulkemisen ja liiketoiminnan.
    Rail Baltica on EU:n hanke, jossa Tallinnan ja Berliinin välille tehdään nykyaikainen rautatie. Kun Helsingin ja Tallinnan välillä on tunneli, rahti kulkee junassa Suomesta Saksaan ja pidemmällekin. Tietenkään tästä eivät pidä auto- ja laivarahdin nykyiset hoitajat. Mutta liiketoiminta on sellaista, että on kilpailijoita.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampellan tunneli
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 02:14
  2. Tampereen rantaväylän pitkä tunneli
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.08.2007, 16:09
  3. Tallinna - Riika matkustajajunat avataan uudelleen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 15.05.2007, 13:56
  4. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06
  5. Helsinki ja Tallinna selvittävät yhteistä seutulippua
    kirjoittanut 738 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.09.2005, 00:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •