Sivu 6 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678910162646 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/819

Viestiketju: Helsinki-Tallinna -tunneli

  1. #76
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Ei niillä lautoilla kyllä ihan kolmea tuntia mene. Kun lahti ei ole jäässä, matka kestää alle puolitoista tuntia, ja niillä uusilla taitaa päästä pariin tuntiin läpi vuoden.
    Satamasta satamaan ehkä pääseekin pikalaivalla jopa alle kahdessa tunnissa, mutta keskustasta keskustaan menee oikeasti vähintään se kolmisen tuntia, ison paatin kyseessä ollen paljon enemmänkin. Junalle tuskin tarvitsisi saapua vähintään puolta tuntia ennen lähtöaikaa eikä kulkuvälineestä asemalle poistumiseen tarvitsisi varata varttia.

  2. #77

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Tuli tässä mieleen, että minkähäntasoisia turvallisuusratkaisuja tällaiseen tunneliin tarvittaisiin? Kolmas tunneli matkustajien evakuointia varten, ja jykevät palo-ovet? Kun länsimetrossakin turvamääräykset ilmeisesti lisäävät hintaa reilusti, niin tässä liikuttaneen kuitenkin eri ulottuvuuksista, kun pahimmillaan lähimmälle asemalle on matkaa lähes 50km.

  3. #78

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Junalle tuskin tarvitsisi saapua vähintään puolta tuntia ennen lähtöaikaa eikä kulkuvälineestä asemalle poistumiseen tarvitsisi varata varttia.
    Sevillassa helmikuussa käydessäni oli pääasemalla käytäntö, jonka mukaan portilla piti olla viittä minuuttia ennen lähtöä. Tarkoituksenamme oli kokeilla nopeaa AVE-junaa ja yllätykseksemme laiturilla oli laukkujen läpivalaisu. Hitaammilla junavuoroilla emme valaisuun törmänneet. Ilmeisestikin läpivalaisu pitäisi ottaa käyttöön myös tällä kaavaillulla tunneliyhteydellä turvallisuuden takia. Ei tähän nähdäkseni puoltaa tuntia kuitenkaan tarvita.

    Mielestäni nyt kun hanketta lähdetään tosissaan selvittämään, niin kannattaa myös huomioida suurnopeusjunavaihtoehto. Wikipedian mukaan Puolassa olisi käytössä standardiraideleveys ja kun huomioidaan, että Baltian maiden raideverkosto on lyhyt ja huonossa kunnossa, niin saattaisi olla hyvinkin järkevää rakentaa Rail Baltica -yhteys standardiraideleveydellä. Ehkä voisimme harkita erillisen suurnopeusrataverkoston luomista maahamme käyttäen standardiraideleveyttä, sillä verkon kuitenkin tulisi olla erillään hitaammasta verkostosta (mitä tulee linjaliikenteeseen).

  4. #79

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Tuli tässä mieleen, että minkähäntasoisia turvallisuusratkaisuja tällaiseen tunneliin tarvittaisiin? -- tässä liikuttaneen kuitenkin eri ulottuvuuksista, kun pahimmillaan lähimmälle asemalle on matkaa lähes 50km.
    Eivät ne Kanaalitunnelissakaan mitään maailmoja mullistavia ole. Eurotunnelin sivuilta löytyy melko kattava selitys tunnelin rakenteesta. Radan vierellä kulkee samanlainen kävelytaso kuin länsimetrossakin (jonka tehtävä on sivujen mukaan myös pitää vaunu pystyssä kiskoiltasuistumistapauksessa). Kulku huoltotunneliin on 375 m välein. Tunnelin pituudella sinänsä ei ole merkitystä, koska apu ei kuitenkaan ehtisi ajoissa. Matkustajat pitää vain saada evakuoitua huoltotunneliin nopeasti. Eikä sieltä kävellä maihin - poiskuljetus voidaan hoitaa toista tunnelia käyttäen ihan tavallisella junalla. Huoltotunnelin korkeampi paine estää palokaasujen pääsyn. On siellä varmaan ovetkin, mutta eihän 500 jykevää palo-ovea nyt omaisuuksia maksa.

  5. #80

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Satamasta satamaan ehkä pääseekin pikalaivalla jopa alle kahdessa tunnissa, mutta keskustasta keskustaan menee oikeasti vähintään se kolmisen tuntia, ison paatin kyseessä ollen paljon enemmänkin.
    No ei nyt sentään. Pikalaivat kulkevat satamasta satamaan alle puolentoista tunnin. Tässä on toki jonkinasteinen säävaraus, mikä tekee yhteydestä muutenkin epäluotettavamman. Satamat ovat käytännöllisesti katsoen kaupunkien keskustoissa, eivät ehkä liikenteellisesti niin hyvillä paikoilla kuin rautatieasemat, mutta kuitenkin.

    Mitä isoihin laivoihin tulee, ne ovat vähän ongelmallisia, koska satamatoiminnot on toteutettu erinomaisen huonosti työmatkapendelöintiä ajatellen. Kaikki ihmiset saapuvat suunnilleen samaan aikaan ennen laivan lähtöä ja sitten siellä ihmetellään bonus-korttien ja kolikoiden kanssa ja varaillaan aikoja seisoviin pöytiin. Mutta näin ei tietenkään tarvitsisi olla.

    Jonkinasteista parannusta on toki tullut, kun passeja ei enää tarvitse näyttää, ja onneksi jotkut yhtiöt ovat ottaneet käyttöön laskutuslisän, jos maksaa matkansa vasta satamassa (vähentää härdelliä). Minä tosin olen odottanut, että siirryttäisiin käyttämään magneettista kanta-asiakaskorttia (tai vaikka visa-korttia) jota vilauttamalla kävellään lauttaan kun matka on ostettu ja maksettu etukäteen netissä. Turistit saavat sitten mennä vaikka tuntia ennen keskustelemaan virkailijoiden kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Junalle tuskin tarvitsisi saapua vähintään puolta tuntia ennen lähtöaikaa eikä kulkuvälineestä asemalle poistumiseen tarvitsisi varata varttia
    Sitä joskus naureskeltiin erään nimeltämainitsemattoman firman lauttayhteksiä, että oikea aika saapua satamaan on varttitunti ilmoitetun lähtöajan jälkeen. Lautat lähtivät systemaattisesti 15 - 20 minuuttia myöhässä, koska check-in:n ruuhkia ei saatu purettua aiemmin. Ja kun tulee vasta lähtöajan jälkeen, niin ei joudu jonottamaan niin kauan check-iniin.

    Kari

  6. #81

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Wikipedian mukaan Puolassa olisi käytössä standardiraideleveys ja kun huomioidaan, että Baltian maiden raideverkosto on lyhyt ja huonossa kunnossa, niin saattaisi olla hyvinkin järkevää rakentaa Rail Baltica -yhteys standardiraideleveydellä.
    Liettuan liikenneministeriön mukaan selvitetään myös yhdessä Puolalaisten kanssa SUW 2000:aa, joka on Puolan itärajalla jo paikoin käytössä. Vaan enpä tiedä... Kyllä Baltian maat ja Suomikin voisi tuolloin alkaa asteittain siirtymään standardileveyteen.

  7. #82

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Mutta noin yleisesti pitäisin tuollaisen rautatietunnelin kysynnän ennustamista sanoisinko haasteellisena. Se kun ei vastaa oikein millään muotoa vaikka Lahden oikorataa, eikä toisaalta nykyisestä (lautta-)liikenteestä voida kovin paljon päätellä. Ja lisäksi elintasoero maiden välillä pienenee koko ajan, mikä muuttaa tilannetta.
    Mitä sitten? Minä olen ollut työkeikalla useamman kerran kaikissa kolmessa Baltian maassa, ja se ei varmasti johdu siitä että olen paikallisiin verrattuna niin halpa. Työmarkkinat ovat ceteris paribus sitä tehokkaammat mitä isompi työssäkäyntialue, ja näin ollen työmarkkinat tuppaavat maksimoimaan kokonsa. Jos Tallinnasta pääsee Helsinkiin puolessa tunnissa kohtuulliseen hintaan ja lainsäädännöllisiä esteitä ole, niin töissä käydään lahden yli tuloeroja tai ei, koska kaupungit ovat käytännössä yhtä työssäkäyntialuetta.

    Välillä Riika - Pärnu - Tallinna - Helsinki - Turku/Tampere/Kouvola asuu näppituntumalta jotain neljä-viisi miljoonaa ihmistä. Jos tuo väli päästä päähän taittuu parissa tunnissa, niin kuusi miljoonaa matkustajaa vuodessa Helsinki - Tallinna välillä ei ole juuri mitään, semminkin kun juna on kirkkaasti paras vaihtoehto tuolla välillä. Niin ja siellä Kouvolan takana on se Pietari.

    En tunne kovin hyvin logistiikkaa, mutta arvaan että rautatieyhteys Keski-Eurooppaan mahdollistaisi aivan uuden tyyppisen ulkomaankaupan. Tarkoitan tuotteita jotka pitää saada markkinoille suht nopeasti, mutta joidenka kuljettaminen lentorahtina on turhan kallista. Elintarvikkeet tulee heti mieleen, mutta miksei jatkossa vietäisi paperin sijaan valmiita painotuotteita?

    Tuo ratayhteys olisi niin iso muutos, että Karin tavoin epäilen onko matkustamäärien, rahdin, tms. ennustaminen ylipäänsä mahdollista.

  8. #83
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tuo ratayhteys olisi niin iso muutos, että Karin tavoin epäilen onko matkustamäärien, rahdin, tms. ennustaminen ylipäänsä mahdollista.
    Varmasti voi ennustaa, mutta haarukka saattaa olla suuri. Paljon riippuu siitä, miten paljon selvitetään ennusteen tekemiseksi. Kunnon markkinatutkimus sekä matkustaja- että rahtiliikenteestä kannattaa tuon luokan investoinnin kanssa tehdä - ja sittenkin poliitikot päättävät rahoituksesta mielikuvien mukaan.

    Tunnelin kannattavuutta ei minusta ole mielekästä verrata Kanaalitunneliin. Kanaalitunnelin talouden ongelma ei ole ollut tunnelin kautta kulkevan liikenteen määrä, vaan moninkertaistuneet rakentamiskustannukset. Hanke toteutettiin yksityisenä osakeyhtiönä ja rahaa lainattiin vapailta markkinoilta. Valtiot eivät ole puuttuneet touhuun ja rahoittajat ovat kärsineet nahoissaan.

    Tallinnan tunnelia suunnitellaan julkisena hankkeena, mikä on omalla tavallaan hyvä ja huono. Julkisena hankkeena tunnelin ei odoteta olevan liiketaloudellisesti kannattava, vaan se toteutetaan strategisena hankkeena, jonka hyöty ei ole välitön rahan tuottaminen vaan alueiden elinkelpoisuuden edistäminen.

    Siitä huolimatta hanke voi olla liiketaloudellisesti tuottava. Jos lasketaan 40 vuoden kuoletuksella 2,5 mrd. € ja ajatellaan vaikka, että 7 miljoonaa vuosittaista matkaa maksaisi 75 % tunnelin kapasiteetista, yhtä matkaa kohden tulee hintaa 21 €. Siinä on varaa maksaa päälle vielä junan liikennöinnistäkin. Eikä hinta ole paha suhteessa nykyiseen laivamatkan hintaan. Käytännössä juna on kuitenkin nopeampi kuin lentokone, kopteria ei kuitenkaan voiteta. Mutta jos verrataan länsimetroon tai Marjarataan, niin kannattavuudessa Tallinnan tunneli pesee nämä mennen tullen.

    Antero

  9. #84
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Sitä joskus naureskeltiin erään nimeltämainitsemattoman firman lauttayhteksiä, että oikea aika saapua satamaan on varttitunti ilmoitetun lähtöajan jälkeen.
    Itse en ole laivasta koskaan myöhästynyt, mutta myöhästyneiltä olen kuullut, että 10 min ennen lähtöaikaa on Helsingin ja Tallinnan satamissa enää turha yrittää pyrkiä laivaan.

  10. #85
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Itse en ole laivasta koskaan myöhästynyt, mutta myöhästyneiltä olen kuullut, että 10 min ennen lähtöaikaa on Helsingin ja Tallinnan satamissa enää turha yrittää pyrkiä laivaan.
    Eckerö Linelle kerran oli hurja kiire, olimme Tallinnan terminaalissa vajaat 10 minuuttia ennen lähtöä. Passintarkastajat eivät edes viitsineet katsoa passejamme, kun kello oli niin paljon. Hyppäsimme laivaan viime tingassa, 5 minuuttia ennen lähtöä kun noususilta oli jo vedetty pois. Ei tuohon kyllä uskalla luottaa, että pääsisi noin hyvin laivaan.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #86

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    426

    oletus Vs: Re: Helsinki-Tallinna

    Lainaus Alunperin kirjoittanut joka Näytä viesti
    Suomi ja Viro voisivat brassailla vaikka millä titteleillä kun on maailman pisin Maglev rata, maailman ajallisesti läheisimmät pääkaupungit (10-15min) Tuossa pari syytä mitä tuli mieleen
    Suomessa kun on harvoin näitä puolutopistisia sunnitelmia niin tässä olisi yksi
    Maailman ajallisesti läheisimmät pääkaupungit nykyään lienevät Rooma ja Vatikaani (alle 1 min) .

  12. #87
    Nrg
    Nrg ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    04.01.2008
    Viestejä
    185

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Tässähän on paljon hyviä ajatuksia tullut esille.

    Itse ainakin ajattelin asiasta Hesarista luettuani, että tunnelissa tulisivat ehdottomasti liikennöimään suurnopeusjunat, vaikkapa jopa eri standardeilla/raidelevyksillä, kuin Suomen/Viron rautateillä. Tämän ja ketjun aikaisempien viestien pohjalta on hyvä haaveilla.

    Omasta mielestäni Eurooppaan olisi Unionin tuella tai sen toimesta alettava kehittämään suurnopeusjunaverkkoa, joka toimisi riippumattomana jäsenmaiden omista rataverkoista, yksinkertaisesti siitä syystä, että myös rautateillä Eurooppa on vielä hyvinkin hajanainen. Eikä rataverkon tarvitsisi rajoittua vain jäsenmaihin: myös esimerkiksi Venäjälle voisi rata ulottua.

    Suomessa tämä tarkoittaisi ainakin sitä, että suurnopeusjunat kulkisivat Helsinki-Pietari ja Helsinki-Tallinna -välejä, mutta miksei verkkoa voisi ulottaa Suomen muihinkin suuriin kaupunkeihin, mikäli matkustajia riittää.

    Näin voitaisiin oikeasti tarjota vaihtoehtoa lentämiselle Euroopan sisällä, millä olisi etenkin ympäristön kannalta positiivisia vaikutuksia.

    En tiedä, millaista realistisuuspohjaa tällaisella hankkeella olisi, ja kuinka paljon olisi kuitenkin mahdollista käyttää jo olemassaolevia raideyhteyksiä. Joka tapauksessa tuntuu, ettei Eurooppa olisi ihan valmis tällaiseen.

  13. #88

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nrg Näytä viesti
    Itse ainakin ajattelin asiasta Hesarista luettuani, että tunnelissa tulisivat ehdottomasti liikennöimään suurnopeusjunat, vaikkapa jopa eri standardeilla/raidelevyksillä, kuin Suomen/Viron rautateillä.
    Jos ajatellaan, että tunneli jostain käsittämättömästä syystä tulisikin rakenteille jo seuraavan 10 vuoden aikana, voisi sen hyvin varustaa 1520/1524 mm raiteilla. Kiskot voi aina vaihtaa, jos Baltian suurnopeusjuna tulee oikeasti rakenteille. Ja todennäköistä on, että jollei sitä rakenneta kerralla, se lähtee etelästä vaiheittain.

    Mutta ehkä tämä onkin juuri tunnelin suurin ero Kanaalitunneliin. Kyse on pitkälle kahden pääkaupungin välisestä seutuliikenteestä, ei niinkään suurnopeusverkon osasta. Siksi uskon, että matkustajamäärillä verrattuna on huomattavasti kannattavampaa tarjota molemmissa päissä korkeintaan 200 km päähän ulottuvia jatkoyhteyksiä, koska ehkä 90 % matkustajista haluaa tehdä näitä matkoja.

  14. #89
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta ehkä tämä onkin juuri tunnelin suurin ero Kanaalitunneliin. Kyse on pitkälle kahden pääkaupungin välisestä seutuliikenteestä, ei niinkään suurnopeusverkon osasta. Siksi uskon, että matkustajamäärillä verrattuna on huomattavasti kannattavampaa tarjota molemmissa päissä korkeintaan 200 km päähän ulottuvia jatkoyhteyksiä, koska ehkä 90 % matkustajista haluaa tehdä näitä matkoja.
    Voi olla että matkustuksen volyymit ovat suurimmat juuri +/- 200 km välillä tunnelin päistä. Mutta miksi rajoittua siihen? Kyllä sinne mukaan mahtuisi muutama hyvin pitkän matkan junakin, esim. mainitsemani "Lapland Express" Rovaniemeltä Pariisiin. Tai Pietari-Berliini. Tällaisille tulee paljon kysyntää sitten, kun lentäminen ei ole enää realistisesti mahdollista suurille joukoille. Ei kannata sulkea ovia tällaiselta vaihtoehdolta jo etukäteen.

    Strategisessa suunnittelussa täytyy pitää mahdollisimman pitkään kaikenlaisia mahdollisuuksia avoinna ja sulkea niitä vasta sitä mukaa kun erilaiset käytännön rajoitteet pakottavat tekemään toisensa poissulkevia valintoja. Jostain kumman syystä suomalaisessa julkisessa keskustelussa tuntuu olevan vallalla ajattelu, jossa yritetään keskittyä mahdollisimman kapeaan konseptiin kerrallaan (vrt. kehärata) ja sulkea teknisillä ratkaisuilla pois sellaisia vaihtoehtoja jotka muuten voisi toteuttaa laajalla speksillä toteutetun ratkaisun positiivisena sivutuotteena.

    Ihan sama kuin tuo raideleveyskysymys. Noin lyhyt tunneli voitaisiin kai toteuttaa myös tuplakiskotuksella jolloin kummallakin raidevälillä voitaisiin ajaa sitä päästä päähän. Pieni lisäinvestointi, mutta ei suljettaisi mitään operatiivisia vaihtoehtoja pois teknisellä ratkaisulla.

    Ja toisaalta vaihtuvaraidevälikalustolla voitaisiin ajaa niitä hyvin pitkiä junavuoroja, joiden täytyy kulkea erilaisilla rataverkoilla. (Tosin sittenhän täytyy tukea myös eri sähkö- ja kulunvalvontajärjestelmiä, mutta eiköhän siihenkin ajan mittaan löydy ratkaisuja.)

  15. #90

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Voi olla että matkustuksen volyymit ovat suurimmat juuri +/- 200 km välillä tunnelin päistä. Mutta miksi rajoittua siihen?
    Koska jos tämä oletettu Baltian suurnopeusrata rakennetaan 1435 mm raideleveydelle, voidaan ainoastaan valita, liikennöidäänkö tunnelissa pitkän matkan suurnopeusjunia vai lyhyen matkan nopeita taajamajunia. Silloin mielestäni pitää tarjota vaihdoton yhteys sille 90 % matkustajapotentiaalille eikä 10 %:n.

    Tuplakiskotus on vaikeaa toteuttaa, koska myös aukean tilan ulottuma on 1520/1524:llä paljon suurempi. Ja tunnelissahan tuli olla turvallisuustekijöistä johtuen junan vierellä kulkeva kävelytaso. Enkä usko, että tuplakiskotus mahtuu siten, että molempien junien vaunut kulkisivat riittävän lähellä kävelytasoa. Saa korjata vääräksi.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampellan tunneli
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 02:14
  2. Tampereen rantaväylän pitkä tunneli
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.08.2007, 16:09
  3. Tallinna - Riika matkustajajunat avataan uudelleen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 15.05.2007, 13:56
  4. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06
  5. Helsinki ja Tallinna selvittävät yhteistä seutulippua
    kirjoittanut 738 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.09.2005, 00:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •