Sivu 9 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5678910111213192949 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/819

Viestiketju: Helsinki-Tallinna -tunneli

  1. #121
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    No huhhuh. Kun kerran Suomi haluaa suurnopeusradat sekä Pietariin, että Tallinnaan, on asetelma mielestäni täysin päinvastoin. Pietarilaiset siis tulisivat myös käyttämään ratoja, ja tekisivät tällä käytöllään molemmista radoista suomalaisille edullisempia. Suurimmat kustannukset tällaisella radalla nimittäin ovat kiinteitä, ja mitä enemmän jakajia näille kustannuksille löytyy, sitä pienempi on jokaisen osuus.
    Pietarilaiset ja muut ex-neukut tulisivat varmasti riemumielin jakamaan kustannuksia radanmuutostöistä välillä Pasila-Valtakunnan raja, ja ruplia todennäköisesti sataisi ämpärikaupalla myös Helsinki-Tallinna tunnelin rakentamiseen.

  2. #122
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Katselin jostakin RHK:n nettiläpyskästä UIC:n visiota Euroopan suurnopeusjunaverkostosta. Siinä sekä Helsinki että Tallinna jäivät suoran Pietari-Eurooppa yhteyden ulkopuolelle.
    Tallinnan tunneli ei ole reitillä Pietari - Eurooppa vaan välillä Helsinki - Tallinna. Pietarin ja "Euroopan" välillä ei varmasti ole yhtä paljon matkustuskysyntää (6-7 M matkaa/vuosi) kuin Hki-Tallinna -välillä ajatellen siten, että suurnopeusrata Pietariin alkaa jostain Euroopan kaupungista (Berliini?).

    Eli olennaista on ymmärtää, että Pietari - Helsinki - Tallinna - Xxx - Berliini -yhteyttä ei tehdä niitä varten, jotka matkustavat reitin päästä päähän vaan kaikille mahdollisille matkoille niiden pisteiden välillä, joiten kautta reitti kulkee. Joku voi matkustaa päästä päähänkin - jos suoraa suurnopeusrataa ei vielä ole ja lentäminen tuntuu liian kalliilta.

    Tämän asian ymmärtäminen tuntuu Suomessa olevan kovin vaikeata joukkoliikenteen tarjonnassa yleisestikin. Onko se niin, että kun meidän lähiörakentamisemme on luonut aikanaan lähiön ja keskustan väliset bussilinjat, jotka palvelevat juuri päätepisteiden välistä matkustamista, niin sitten ei ymmärretä, että muuta voi ollakaan. Vai johtuuko ajattelu siitä, että yritetään matkia joukkoliikenteessä henkilöautoa, joka aina palvelee alku- ja loppupisteiden välillä. Sellainen EI OLE joukkoliikenteen toimintaidea oikeastaan muussa kuin laiva- ja lentoliikenteessä.

    Antero

  3. #123
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sellainen EI OLE joukkoliikenteen toimintaidea oikeastaan muussa kuin laiva- ja lentoliikenteessä.
    Ei se oikeastaan ole niissäkään. Laivamatkustaja ei asu satamassa, eli molempiin päihin tulee liityntämatkat, pitkätkin. Esim Tampereelta Turun satamaan ja edelleen Ruotsiin jne.

    Lentokentilläkään ei asuta ja niillekin tullaa kaukaa, esim Seutulaan Lahdesta, Hämeenlinnasta ym.

    Sitäpaitsi lentoliikenne perustuu vieläkin pääosin siihen, että isot koneet sahaavat pääreittejä ja matkustajat joutuvat vaihtamaan päästäkseen perille. Joskus 2000-luvun alussa kehitys oli menossa siihen suuntaan, että lentoyhtiöt halusivat pienempiä koneita ja suoria lentoja sekundaaristen kohteiden välillä, mutta sitten trendi muuttui taas enemmän liitynnän suuntaan, eli syötetään ensin paikallisasemalta hubiin ja sieltä perille (tai pahimmassa tapauksessa toiseen hubiin, josta regionaalilla perille). Eli esim. Oulu-Bilbao onnistuu vain lentona Oulu-hubi-hubi-Bilbao (OUL-HEL-BRU-BIO).

  4. #124
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tallinnan tunneli ei ole reitillä Pietari - Eurooppa vaan välillä Helsinki - Tallinna. Pietarin ja "Euroopan" välillä ei varmasti ole yhtä paljon matkustuskysyntää (6-7 M matkaa/vuosi) kuin Hki-Tallinna -välillä ajatellen siten, että suurnopeusrata Pietariin alkaa jostain Euroopan kaupungista (Berliini?).

    Eli olennaista on ymmärtää, että Pietari - Helsinki - Tallinna - Xxx - Berliini -yhteyttä ei tehdä niitä varten, jotka matkustavat reitin päästä päähän vaan kaikille mahdollisille matkoille niiden pisteiden välillä, joiten kautta reitti kulkee.
    Sinänsä paikkansapitäviä väittämiä molemmat. Tosin en ole kritisoinutkaan Helsinki-Tallinna välin matkustuskysyntää ja sen aiheuttamaa tunnelitarvetta, vaan pietarilaisten turhaa kierrätystä Helsingin kautta Eurooppaan suuntautuvilla reissuilla.

    Olennaista on myös ymmärtää että Pietari - Berliini -välillä on myös sellaisia Helsinkiin verrattuna toki vaatimattomia käpykyliä kuten esim. Kaunas, Riika ja Varsova joista esim. Pietariin matkustavat eivät halua kiertää Helsingin kautta tai vastaavasti Pietarista edellä mainittuihin kohteisiin pyrkivillä ei välttämättä ole pakonomaista tarvetta koukata Helsingin kautta.
    Viimeisin muokkaaja vko; 02.04.2008 kello 18:18. Syy: lainaus siivottu

  5. #125

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli olennaista on ymmärtää, että Pietari - Helsinki - Tallinna - Xxx - Berliini -yhteyttä ei tehdä niitä varten, jotka matkustavat reitin päästä päähän vaan kaikille mahdollisille matkoille niiden pisteiden välillä, joiten kautta reitti kulkee. Joku voi matkustaa päästä päähänkin - jos suoraa suurnopeusrataa ei vielä ole ja lentäminen tuntuu liian kalliilta.
    Miksi ei Helsinki ja Pietari voisi olla kytkettyinä samaan suurnopeusjunayhteyteen kahden eri haaran kautta? Haarautumiskohta voisi olla esim Tartossa tai Riiassa.

    Se kestää joka tapauksessa vuosia, ehkä vuosikymmeniä, ennenkuin koko väli olisi suurnopeusradan luokaa. Välillä olisi pätkiä joissa junat köröttelisivät 120-160 km/h. Mitä Venäjään tulee, niin se ei ole edes EU:n jäsenmaa ja viisumibyrokratia on hyvin hankalaa. Ennenkuin on saatu aikaan viisumivapaus EU:n ja Venäjän välille, tai edes joustava pikaviisumuikäytäntö, eivät matkustajavirat tule olemaan niin isoja että mikään suurnopeusjuna Berliinin ja Pietarin välillä kannattaisi. Ensiksi tullaan ehkä keskittymään sellaisen aikaansaamiseksi Pietarista Helsinkin ja toisaalta ehkä Moskovasta Varsovaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämän asian ymmärtäminen tuntuu Suomessa olevan kovin vaikeata joukkoliikenteen tarjonnassa yleisestikin. Onko se niin, että kun meidän lähiörakentamisemme on luonut aikanaan lähiön ja keskustan väliset bussilinjat, jotka palvelevat juuri päätepisteiden välistä matkustamista, niin sitten ei ymmärretä, että muuta voi ollakaan. Vai johtuuko ajattelu siitä, että yritetään matkia joukkoliikenteessä henkilöautoa, joka aina palvelee alku- ja loppupisteiden välillä. Sellainen EI OLE joukkoliikenteen toimintaidea oikeastaan muussa kuin laiva- ja lentoliikenteessä.
    Ei pelkästään lähiöajattelu, vaan se, että Suomi on niin harvaanasuttu ja syrjäinen maa, on vaikuttanut siihen, että kaikessa matkustamisesa pyritään mahdollisimman suoriin yhteyksiin. Lähiö- / sekä lento/laiva-ajattelukin heijastuu Suomen ainoaa kansainväliseen junayhteyteenkin niin, että on kokonaan eri juna jolla matkustetaan Helsingistä Moskovaan ja eri junat jolla matkustetaan Pietariin.

    t. Rainer

  6. #126
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    24.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Maglev-tunnelia tuskin on järkevää rakentaa, koska se käytännössä sulkee tavaraliikenteen pois.

    Joka tapauksessa tunneliin tulee laittaa 1524 mm kiskot ja jos Baltiassa siirrytään standardiraideleveyteen niin sitten myös ne. Leveä kiskotus tulee olla jotta Suomesta voidaan ajaa junia suoraan Tallinnaan.

    Tässä suuntaa antava aikataulu laskettuna Alstomin AGV:n liikennöintinopeuden eli 360km/h mukaan:
    Koodi:
    Km    Aika      Kaupunki  Kaupungin väkiluku
    0	        Helsinki    570 000
    80 	 30min	Tallinna    400 000
    390   1h 40min	Riika       727 200
    550   2h 20min  Panevėžys   114 568
    680   2h 50min	Vilna       542 287
    930   3h 50min	Bialystok   295 210
    1100  4h 30min	Varsova   1 700 536
    Arvio aikataulusta osoittaa Varsovan olevan Helsingistä tulevien päiväjunien järkevä pääteasema matka-ajan puitteissa. Makuupaikoilla varustetulla kalustolla pääteasemat voivat olla kauempanakin.

    Olisihan se mukavaa eläkepäivinä mennä yöjunalla vaikka Triesteen.

  7. #127
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Arvio aikataulusta osoittaa Varsovan olevan Helsingistä tulevien päiväjunien järkevä pääteasema matka-ajan puitteissa. Makuupaikoilla varustetulla kalustolla pääteasemat voivat olla kauempanakin.

    Olisihan se mukavaa eläkepäivinä mennä yöjunalla vaikka Triesteen.
    Jos puhutaan 4-5 tunnin matka-ajasta niin tuo on sellainen jolla tekee periaatteessa edestakaisen päivämatkan. Niukasti, mutta tekee kuitenkin (silloin kun aamun Pendolino Ouluun vielä lähti Treelta klo 7.00, tein usein vastaavan edestakaisen päivämatkan eikä ollut vaikeaakaan). Todellisuudessa jos käyttää koko päivän matkustamiseen, matka-aika saa olla pidempikin. Ja makuupaikkajunilla varsinkin. Rovaniemi-Pariisi ei ole ajan puolesta ollenkaan utopiaa.

    Muuten, eihän makuupaikkajunankaan tarvitse olla pelkkiä hyttipaikkoja täynnä. Olisi täysin mahdollista tehdä avo-osastoa jossa vaan on jotain superkallistuvia istuimia leveärunkolentokoneen bisnesluokan tyyliin. Matkustusmukavuus paranisi, jos matkalaukut voisi checkata matkatavaravaunuun viemästä tilaa matkustajavaunusta. Eikä niitä silloin tarvitsisi myöskään itse raahata laiturille: kirjaisi laukut sisään kuin lentoasemalla ikään 15-30 min ennen junan lähtöä, ja lyhyen pysähdyksen aikana asemahenkilökunta vain työntäisi laukut kohdepaikan mukaan lajitelluissa rullakoissa matkatavaravaunuun.

    Paikat voisi myydä siten, että samaan kohteeseen menijät pääsääntöisesti istuisivat yhdessä klusterissa eivätkä ihan sikinsokin, jolloin muissa osissa junaa olisi rauhallisempaa esim. torkkua osan jäädessä pois kyydistä ja toisten noustessa tilalle.

    Matkustajaosastossa olisi hyllyllä tai penkin alla tilaa käsimatkatavaralle, mahdollisesti jopa koodilukollinen (koodi voidaan ilmoittaa samassa e-lipussa kuin matkan muut tiedot) oma lokero joka paikalla, jotta voisi huoletta jättää tavarat talteen kun nukkuu tai käväisee ravintolavaunussa. Tyynyt, peitteet, sanomalehdet, virvokkeet ja litteät monitorit viihdekäyttöön voisi luonnollisesti myöskin olla. Kyllä tällainen matkanteko kelpaisi ainakin minulle, vaikka saisi kohtuullisen pitkäänkin matkustaa -- nykyajan kaukolennot koettelevat voimia ihan yhtä pitkiä aikoja, ja junassa sentään kulku on tasaista ja tilaa yleensä reilummin.

  8. #128
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lähiö- / sekä lento/laiva-ajattelukin heijastuu Suomen ainoaa kansainväliseen junayhteyteenkin niin, että on kokonaan eri juna jolla matkustetaan Helsingistä Moskovaan ja eri junat jolla matkustetaan Pietariin.
    Voisiko tämä olla sen syytä, että Pietarissa ei haluta kääntää junaa toisin päin? Helsingistä Pietariin kulkeva juna pääsee kaupungin keskustan lähelle. Moskovan juna taas ohittaa kaupungin ohitusrataa pitkin ja jättää Pietariin menijät kauas keskustasta. Olisihan yksi vaihtoehto tietysti jakaa juna kahtia, toinen puolisko menisi Pietarin keskustaan ja toinen jatkaisi yötä myöten Moskovaan.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  9. #129
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Voisiko tämä olla sen syytä, että Pietarissa ei haluta kääntää junaa toisin päin? Helsingistä Pietariin kulkeva juna pääsee kaupungin keskustan lähelle. Moskovan juna taas ohittaa kaupungin ohitusrataa pitkin ja jättää Pietariin menijät kauas keskustasta.
    Jos kummallekin junalle on kylliksi käyttäjiä, miksi niitä pitäisi yhdistellä? Noin periaatteessakin on ymmärrettävää, että välillä Hki-Moskova on suurempi kysyntä Pietariin saakka kuin siitä eteenpäin. Turha on ajaa tyhjää kapasiteettia Moskovaan asti.

    Tallinnan tunnelissa ylivoimaisesti suurin kysyntä lienee välillä Hki-Tallinna. Vaikka 6 miljoonasta matkustajasta vain puolet tulisi junaan ja loput ryyppäisivät laivoilla (kuten Ari Vanhanen VR Oy:stä laskeskeli radion haastattelussa), se on silti 8200 matkaa päivässä eli 21 kertaa Sm4-juna yhteen suuntaan. Se on esim. puolen tunnin vuoroväli 10,5 tunnin ajan joka päivä.

    Antero

  10. #130

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos kummallekin junalle on kylliksi käyttäjiä, miksi niitä pitäisi yhdistellä? Noin periaatteessakin on ymmärrettävää, että välillä Hki-Moskova on suurempi kysyntä Pietariin saakka kuin siitä eteenpäin. Turha on ajaa tyhjää kapasiteettia Moskovaan asti.
    Miksi eivät venäläiset voisi käyttää samaa junaa välillä Pietari - Moskova?

  11. #131
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Miksi eivät venäläiset voisi käyttää samaa junaa välillä Pietari - Moskova?
    Ehkä siksi, että sielläkin kansainväliseen junaan ei haluta myydä Venäjän sisäisiä matkoja. Ja Pietarissa Moskovan junat lähtevät Moskovan asemalta kun tämä Suomesta tullut juna kiertää Pietarin. Nämä ihan vain arvauksia.

    Antero

  12. #132
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos kummallekin junalle on kylliksi käyttäjiä, miksi niitä pitäisi yhdistellä? Noin periaatteessakin on ymmärrettävää, että välillä Hki-Moskova on suurempi kysyntä Pietariin saakka kuin siitä eteenpäin. Turha on ajaa tyhjää kapasiteettia Moskovaan asti.
    Mikäli Moskovan-junalla pääsisi myös Pietarin keskusasemalle, se olisi kolmas yhteys päivässä Pietariin. Nyt siitä voi toki jäädä pois Laatokan asemalla (vokzal Ladozhskiy), mutta sieltä pitää vielä jotenkin matkustaa kaupunkiinkin. Pietarin-junat menevät taas Suomen asemalle (vokzal Finlyandskiy).
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #133
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Miksi eivät venäläiset voisi käyttää samaa junaa välillä Pietari - Moskova?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ehkä siksi, että sielläkin kansainväliseen junaan ei haluta myydä Venäjän sisäisiä matkoja. Ja Pietarissa Moskovan junat lähtevät Moskovan asemalta kun tämä Suomesta tullut juna kiertää Pietarin.
    Kyllähän Venäjällä voi sisäisessä liikenteessä matkustaa myös kansainvälisillä junilla. Onhan jopa päivän ainoa suora junapari Moskovan ja Viipurin välillä meidän kaikkien tuntema Tolstoi. Siinä on neljä-viisi vaunua, jotka liikennöivät vain tuolla välillä. Aamulla Suomea kohti tultaessa ne vaunut irrotetaan Viipurissa ja iltayössä jälleen liitetään junaan. Venäjän tulli ja rajavartiosto tarkastavat valtakunnasta ulos menevät (ja sisään tulevat) matkustajat junan seisoessa. Federaation laki ei vielä salli tarkastusta liikkuvassa junassa, mutta muutos on pakosti tulossa (Karelian Trainsin Pendolino).

    Pietarin Laatokan asema on kaupungin modernein rautatieasema ja sieltä lienee jonkin verran hyvät kaupunkiliikenneyhteydet ydinkeskustaan. Tolstoi ei siis kierrä kaupunkia, vaan kulkee kaupungin kautta. Ihan niin hyvin kuin tuon kokoluokan metropolissa voidaan ajatella. Ja matkustajia kulkee tietysti Tolstoissa myös Moskovan ja Pietarin välillä. Samoinkuin Tveristä ja Bologoesta ja missä se juna nyt pysähtyykin.

  14. #134

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ehkä siksi, että sielläkin kansainväliseen junaan ei haluta myydä Venäjän sisäisiä matkoja. Ja Pietarissa Moskovan junat lähtevät Moskovan asemalta kun tämä Suomesta tullut juna kiertää Pietarin. Nämä ihan vain arvauksia.
    Ensimmäinen kohta vaatii pelkästään asennemuutoksia, ja toiseen kohtaan lainaamassani kohdassa ymmärsin ajatuksena olevan, että Moskovan junat kiertäisivät Pietarin keskustan kautta.
    Viimeisin muokkaaja vko; 03.04.2008 kello 21:23. Syy: lainausta siivottu

  15. #135
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsinki-Tallinna -tunneli

    YLE:n aikainen kysyy tänään, kannatatko Tallinnan tunnelia. Vastata voi soittamalla ja netissä www.ylenaikainen.fi. Kyllä-vastaukset olivat johdossa netissä äsken 65 %:n arvolla.

    Toimittaja Tiina von Martens vertasi tunnelia aamulla Matinkylän metroon todeten hinnan 3-4 -kertaiseksi, eikä siten aivan mahdottomaksi. Mutta onko oikein verrata vain hintaa?
    • Tallinnan tunneli on liikenteen hoidon osalta kannattava, eli lipputulot kattavat liikennöintikulut. Metro ei ole, vaan nykyinen liikennöinnin tappio kasvaa, koska metroliikenne on kalliimpaa kuin Länsiväylän bussiliikenne.
    • Tallinnan tunneli-investointikin on todennäköisesti taloudellisesti kannattava, eli tunnelin liikenteen tuloilla voidaan kattaa myös rakentamisen kustannukset. Metrossa investointi jää kokonaan julkisista varoista maksettavaksi.
    • Tallinnan tunneli on ympäristöteko. Junamatka tunnelissa säästää energiaa ja siten ympräistöpäästöjä 87 % verrattuna laivamatkaan. Metro ei paranna ympäristökuormaa, koska autoilun kasvu jatkuu eikä joukkoliikenteen osuuskaan lisäänny.

    VR Oy:n Ari Vanhanen oli YLE:n aikaisessa jo aikaisemmin sitä mieltä, että VR Oy:tä kiinnostaa tunnelin junaliikenne. Onhan potentiaali 2 kertaa niin suuri kuin Helsinki-Tampere -välin matkamäärä.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampellan tunneli
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 02:14
  2. Tampereen rantaväylän pitkä tunneli
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 17.08.2007, 16:09
  3. Tallinna - Riika matkustajajunat avataan uudelleen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 15.05.2007, 13:56
  4. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06
  5. Helsinki ja Tallinna selvittävät yhteistä seutulippua
    kirjoittanut 738 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.09.2005, 00:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •