Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

SD202

Tunnistettu jäsen
Liittynyt
28 Kesäkuu 2005
Viestit
1,367
Tampereen ja Turun jälkeen Oulu ja Kuopio, Vaasa, Lahti ja Hämeenlinna, Joensuu yms. voivat suunnitella raitiolinjansa.
Kuopiossa saattaa vain maastonmuodot ja vesistöjen runsas määrä rajoittaa mahdollisia ratalinjauksia, mikäli raitiotie aiotaan laittaa omalle penkalleen.

Lisäksi Kuopio on ainakin toistaiseksi melko väljästi rakennettu, Neulamäki lienee ainoita asukasluvultaan suurehkoja kaupunginosia, josta saattaisi tulla tarvittava asiakaspotentiaali raitiovaunulle. Yksittäisiä, pienehköjä kerrostalolähiöitä on kyllä ympäri kaupunkia: Inkilänmäki, Päiväranta, Puijonlaakso, Saarijärvi, Petonen ja Särkiniemi tulevat nyt ainakin mieleen.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

Kuopiossa saattaa vain maastonmuodot ja vesistöjen runsas määrä rajoittaa mahdollisia ratalinjauksia, mikäli raitiotie aiotaan laittaa omalle penkalleen.

Lisäksi Kuopio on ainakin toistaiseksi melko väljästi rakennettu, Neulamäki lienee ainoita asukasluvultaan suurehkoja kaupunginosia, josta saattaisi tulla tarvittava asiakaspotentiaali raitiovaunulle. Yksittäisiä, pienehköjä kerrostalolähiöitä on kyllä ympäri kaupunkia: Inkilänmäki, Päiväranta, Puijonlaakso, Saarijärvi, Petonen ja Särkiniemi tulevat nyt ainakin mieleen.
Sanoisin, että Helsingin seudun ulkopuolella ei raitioliiikenteelle ole edellytyksiä tässä maassa yhtään missään, pelkkää höpönpöppöä kaikki raitiosuunnitelmat. Paljonkohan rahaa on jo palanut Tampereellakin kaikenlaisiin suunnitelmiin ja konsultteihin? Niilläkin varoilla, mikäli ne olisivat käytetty järkevämmin, olisi saatu aikaan jotain OIKEITA parannuksia nykyiseen bussilinjastoon, sen kehittämiseen, bussiväyliin ja infraan. Nyt olemme joutuneet tyytymään yhtä aikaa mielestäni kehnoon suunnitteluun sekä siihen ettei muka ole rahaa enempään. Moista touhua ei voi kuin ihmetellä.
 
Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

Raitioliikenteen edellytykset täyttyvät asukastiheydellä, ei asukkaiden kokonaismäärällä. Eihän Helsingissäkään kannata rakentaa ratikkaa metsään. Käytännössä tarvitaan siis kanttia rakentaa tiiviisti ja vähäautoisesti, niin yhtäkkiä ratikkapysäkkien vaatima 2000as/km^2 onkin jo saavutettu. Oli pysäkkejä sitten viisi, kymmenen tai kaksi sataa.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

Eihän Helsingissäkään kannata rakentaa ratikkaa metsään.

Metsään, tai sen alle, kannattaa rakentaa juna. Pelloille, tai niiden alle, kannattaa rakentaa metro. Ratikkaa ei kannata rakentaa mihinkään, tai jos onnettomasti käy niin, että laskelma osoittaakin sen rakentamisen kannattavaksi niin ei sitä rakenneta kuitenkaan. Näin helsinkiläisissä erikoisolosuhteissa.

Mä en oikein ymmärrä, mikä isku se nyt on, että Höseliltä jää 1,5 milliä saamatta. Eikös ne pelkät tyhjät kutsumiinuspakut syö ainakin sen verran? Paaliin vaan, niin ongelma on poissa päiväjärjestyksestä. Tai 1,5 milliä on noin viisi bussivuoroa. Kokonaisuuden kannalta mitätön asia.

Eikös muutenkin ne valtion tukirahat pidä käyttää johonkin uuteen ja innovatiiviseen eikä pelkkään peruskauraan? Ainakin HKL-aikana lautakunta käsitteli asiaa ja ikään kuin päätti, mitä "sillä rahalla" tehdään, eli joku jo muuten sovittu tihennys tai vastaava ilmoitettiin ministeriölle tehdyksi juuri niistä rahoista, vaikka olisi se oikeasti tehty muutenkin.

Valtiontuesta olen sitä mieltä, että valtio tukekoon investointeja silloin, kun ovat järkeviä, mutta tällaisia pikkusummia ei kannata jaella vastikkeeta perusliikenteenhoitoon.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:04 ----------

Sanoisin, että Helsingin seudun ulkopuolella ei raitioliiikenteelle ole edellytyksiä tässä maassa yhtään missään, pelkkää höpönpöppöä kaikki raitiosuunnitelmat.

Onneksi ratikka ei ole mikään ainutlaatuinen kummajainen, joten se, onko edellytyksiä vai ei, ei ole kenenkään propellihatun taikka ratikanvastustajan ratkaistavissa – suuntaan eikä toiseen. Voidaan katsoa maailmalle. Kansainvälisin kriteerein ratikalle on edellytyksiä sekä Tampereella että Turussa. Näistä ensimmäinen on kasvava kaupunki, jonka maantiede aiheuttaa vielä ratikkamyönteiset erityisolosuhteet. Jälkimmäinen sen sijaan ei ole kasvava kaupunki eikä siellä ole ratikalle suotuisia erityisolosuhteita. Ratikka olisi Turussa mahdollinen, mutta valitettavasti näyttää siltä, ettei se ole todennäköinen.

Muualla Suomessa kaupunkiliikenneratikka on utopiaa. Yksittäisiä käytäviä voi löytyä, mutta perinne on niin vahvasti autoliikenteessä ja autottomien kohdalla pyöräilyssä, että kulkutottumuksia ei ole helppo muuttaa. Siinä mielessä Suomi eroaa Keski-Euroopasta, jossa pienissäkin kaupungeissa voi olla toimiva joukkoliikenne, jota myös käytetään. Potentiaalia olisi asukastiheyden perusteella, teoriassa, lähinnä Lahdessa.
 
Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

Jälkimmäinen sen sijaan ei ole kasvava kaupunki

Tilastokeskuksen mukaan Turun väkiluku kasvoi viime vuonna 1,0 prosenttia (+1847 ihmistä) ja Tampereen 1,4 prosenttia (+3025).
 
Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

Muualla Suomessa kaupunkiliikenneratikka on utopiaa. Yksittäisiä käytäviä voi löytyä, mutta perinne on niin vahvasti autoliikenteessä ja autottomien kohdalla pyöräilyssä, että kulkutottumuksia ei ole helppo muuttaa. Siinä mielessä Suomi eroaa Keski-Euroopasta, jossa pienissäkin kaupungeissa voi olla toimiva joukkoliikenne, jota myös käytetään. Potentiaalia olisi asukastiheyden perusteella, teoriassa, lähinnä Lahdessa.

Miten olisi Oulu?

No joo, uusia raitiotieverkkoja rakennetaan maailmalla pääsääntöisesti kaupunkeihin joissa on vähintään 200.000 asukasta. Tai sitten kaupungeissa ja lähiseudulla on jokin maantieteellinen erityispiirre joka suosii raitiotietä, esim Bergenissä jossa rietit kaupungista ulos kulkevat laaksoja pitkin ja asutus on tiheää juuri niillä käytävillä.

Suomessa pikkukaupungit on rakennettu tasamaalle eikä asutus ole keskittynyt laaksoihin. Tampere, Lahti ja Jyväskylä ovat harjuille tai kannaksille rakennettuja niin että asutus muodostaa "nauhan" ja siksi raitiotie olisi jotenkin perusteltua. Turku on vaikea siksi että on mäkiä epämääräisesti ripoteltu, samoin Kuopiossa. Mitä kulkutapa-osuuksiin tulee niin olisi hyvä jos kaupungissa olisi yliopisto ja riittävästi henkisen työn tekijöitä ja että siellä olisi vakiintunutta kulttuurielämää koska teollisuus- ja teknisissä ammateissa toimivia henkilöitä on vaikeimpia saada vaihtamaan auton ratista julkisiin. Tietysti jos öljyn saatavus heikkenisi radikaalisti niin sähköllä toimiva joukkoliikenne alkaisi kannattamaan ennemmin tai myöhemmin, kalliista investointikustannuksista huolimatta.

t. Rainer
 
Kyllösen aikana Liikenneministeriö muutti perusteita joilla joukkoliikennehankkeita punnitaan, nyt autoilua on suosittu joukkoliikenteen kustannusella. Niin on iskostunut sellainen meininki että joukkoliikennehankkeet ovat pääosin kannattamattomia. Niinhän ei ole. Tottakai oikeille alueille oikeanlaista kulkuneuvoa, mutta kyllä Suomessa on potentiaalia muuallakin raideliikenteelle kuin Helsingin, Tampereen ja Turun seuduilla. Se miten järjestelmiä katsotaan niin sen katsontatavan noi laittaa vaihtoon, niin tavat seuraavat perässä.

Siinä mielessä kyllä olen samaa mieltä tässä ketjussa esitetyn kanssa, että esim. yliopistokaupungit ovat sellaisia joissa varsinkin tulisi tarkastella raideliikennetta, tehdä kaikenmaailman selvitykset. Yliopistokaupungit ovat kuitenkin alueellisia kasvukeskuksia, ja tulee aina olemaan ellei puolta kaupunkia laiteta pakettiin.
 
Kuopiossa saattaa vain maastonmuodot ja vesistöjen runsas määrä rajoittaa mahdollisia ratalinjauksia, mikäli raitiotie aiotaan laittaa omalle penkalleen.

Lisäksi Kuopio on ainakin toistaiseksi melko väljästi rakennettu, Neulamäki lienee ainoita asukasluvultaan suurehkoja kaupunginosia, josta saattaisi tulla tarvittava asiakaspotentiaali raitiovaunulle. Yksittäisiä, pienehköjä kerrostalolähiöitä on kyllä ympäri kaupunkia: Inkilänmäki, Päiväranta, Puijonlaakso, Saarijärvi, Petonen ja Särkiniemi tulevat nyt ainakin mieleen.

Kuopion maastonmuotojen osalta samaa mieltä, mutta väljästi rakennettu Kuopio ei ole. Itseasiassa Kuopion keskustaajama on väestöntiheydeltään Suomessa kakkosena, lähellä Helsingin keskustaajaman asukastiheyttä. Selkeä ero muihin Suomen kaupunkeihin.

13 tiheintä keskustaajamaa vuonna 2011, lähteenä Tilastokeskus. Väestö per neliökilometri:

Helsingin kt 1836
Kuopion kt 1809
Hyvinkään kt 1218
Tampereen kt 1211
Jyväskylän kt 1186
Kajaanin kt 1107
Lahden kt 1080
Hämeenlinnan kt 1068
Riihimäen kt 1067
Savonlinan kt 1025
Lappeenrannan kt 1005
Mikkelin kt 1001
Turun kt 999

Ei Kuopiossa toki yhtään Hervantaa ole asukastihentymänä, mutta muutoin asutus on tiheää ja kaupunginosan läpi kulkeva linja kattaisi tarjonnallaan ison osan alueen asutuksesta - ei ole suurta tarvetta liityntäliikenteelle.
 
Minkä kokoisia nämä keskustaajamat ovat? Esimerkiksi Kajaani sijoittuu listalla hyvin, mutta se korttelikaupunki on niin pieni, että matkat tehdään kävellen – ei sinne kannata ratikkaa rakentaa. Ellei sitten Transtechin näytösrataa ;)

Pitäisi löytää sellainen nauhamainen rakennettu alue, joka on riittävän pitkä perustelemaan joukkoliikennettä noin ylipäätään ja riittävän tiheästi asuttu perustelemaan kiskoliikenteen edellyttämää volyymiä. Rainer analysoi minusta hyvin tuossa yllä. Yliopisto tai merkittävä korkeakoulu tuo kaupunkiin jatkuvalla syötöllä niitä, joiden kulkutottumukset eivät ole vielä muodostuneet ja joilla harvoin on auto. Siihen päälle joukkoliikennemyönteiset maasto-olosuhteet. Ehkä Oulu saattaisi pärjätäkin ainakin jonkinlaisella Kaketsu–Letkupuisto–Yliopisto-linjalla.
 
Mietinpä tuota Kuopiota: Jos Saaristokatu olisikin rakennettu - tai nyt rauhoitettaisiin - vain ratikoille (ja toki kevyelle liikenteelle), niin olisiko esim. reitti Keskusta-KYS-Yliopisto-Petonen-Saaristokatu-Keskusta hyvä? Täydennettynä kahdeksikoksi Keskusta-Puijonlaakso-Päiväranta-Kelloniemi-Keskusta?
 
Kuopion maastonmuotojen osalta samaa mieltä, mutta väljästi rakennettu Kuopio ei ole. Itseasiassa Kuopion keskustaajama on väestöntiheydeltään Suomessa kakkosena, lähellä Helsingin keskustaajaman asukastiheyttä. Selkeä ero muihin Suomen kaupunkeihin.
Kuopion keskusta-alue on tosiaan melko tiheästi rakennettu, mutta ei pelkästään tuolle läpimitaltaan pienehkölle alueelle kannata mitään ratikkalinjaa vetää. Ratikkalinjan toiseen päähän - tai heilurimaisessa liikenteessä molempiin päihin - tarvittaisiin tiheähköä asutuskeskittymää, jotta sitä asiakaspotentiaalia olisi. ;)

Asuin itse Kuopiossa puolentoista vuoden ajan ennen muuttoani takaisin Vantaalle. Pk-seutuun erona oli ehkä se, että omien havaintojeni mukaan Kuopiossa pyöräillään melko paljon. Johtuneeko bussilippujen hinnoista, urheiluhulluudesta vai jostain muusta. Itse kyllä hajosin useasti Kuopion mäkiseen maastoon. Vaikka pyöräilemäni matkat olivat Kuopiossa huomattavasti lyhyempiä kuin täällä pk-seudulla, niin silti Kuopion seudun mäkisyys sai pyöräilymatkat tuntumaan rasittavammilta kuin pk-seudulla.

Mietinpä tuota Kuopiota: Jos Saaristokatu olisikin rakennettu - tai nyt rauhoitettaisiin - vain ratikoille (ja toki kevyelle liikenteelle), niin olisiko esim. reitti Keskusta-KYS-Yliopisto-Petonen-Saaristokatu-Keskusta hyvä? Täydennettynä kahdeksikoksi Keskusta-Puijonlaakso-Päiväranta-Kelloniemi-Keskusta?
Melko pitkä kahdeksikkohan tuosta tulisi. Jo keskustan pohjoispuolinen lenkki on yli 10 km. Ja mikäli Petoselta (Pyörönkaarelta) lähdetään Saaristokadun kautta keskustaan, niin ennen Haapaniemeä tuolla välillä on lähinnä vain pientaloja. Saaristokaupungin keskustassa eli kanaalin vieressä toki on kerrostalojakin. Lisää lienee kai tulossakin.

En todellakaan ole sitä vastaan, että Kuopioon tulisi raitiotie. En vain pidä sitä ainakaan tällä hetkellä kovin kannattavana investointina.
 
Viimeksi muokattu:
Keskustaajaman keskimääräisellä tiheydellä ei ole mitään tekemistä ratikan kannattavuuden kanssa. Se voi korreloida tai olla korreloimatta. Vain raidekohtainen asukastiheys per ratakilomerti ja asukasmäärä on ratkaisevaa kannattavuuden kannalta.

Keskustaajama on sellainen otus, että siihen saattaa yllättäen liittyä suuriakin vähäväkisiä alueita. Yhdessä keskustaajamassa voi olla hyvin tiheitä ja hyvin harvaan asutettuja alueita. Taajaman asukastiheys nousee heti, jos alueella on paljon rajaavia tekijöitä kuten järviä ja rinteitä. Turussa ei tällaisia juuri ole, Turun keskustaajama hajoaa suurelle ympyrälle esteettä, lukuun ottamatta saaristomeren puolta, mutta kehätien sisäinen Turku on erittäin tiheä.
 
Keskustaajaman keskimääräisellä tiheydellä ei ole mitään tekemistä ratikan kannattavuuden kanssa. Se voi korreloida tai olla korreloimatta. Vain raidekohtainen asukastiheys per ratakilomerti ja asukasmäärä on ratkaisevaa kannattavuuden kannalta.

Tottakai asia on juuri näin, kun lähdetään tarkastelemaan tarkalla tasolla yksittäisten linjojen kannattavuutta raitiotiejärjestelmässä. Tuo keskimääräinen asukastiheys kuitenkin korreloi erittäin vahvasti sen kanssa, kuinka suuri osa taajaman väestöstä asuu alueilla, jonne ylipäätään kannattaa joukkoliikennettä rakentaa. Joukkoliikenteen järjestämisen kannattavuuden rajana pidetään yleisesti asukastiheyttä 20as./ha ja esim. Kuopiossa liki 90% asukkaista asuu tällaisella alueella.

Mutta tokihan asia on näin, että absoluuttinen asukasmäärä ja kaupunkirakenne ovat joukkoliikennemuodon valinnan kannalta tärkeämpiä, eivätkä nämä Kuopion osalta tue raideliikenteen valintaa.

Itseasiassa Kuopiossa on jo pitkään kehitetty Leo Kososen johdolla kaupungin rakennetta ns. sormimallilla, missä lähiöitä pyritän ketjuttamaan nauhoiksi, jotka ovat helposti palveltavissa nimenomaan bussiliikenteen avulla. Kosonen on myös jo pitkään argumentoinut bussiliikenteen puolesta (kts. esim. Kuopio 2015; Jalankulku-, joukkoliikenne- ja autokaupunki, s.86, kappale 6.2): "1960-luvulta periytyy myös toinen virheellinen käsitys, jonka mukaisesti pysyvää joukkoliikennettä on ainoastaan raideliikenne....").
 
Takaisin
Ylös