Näytetään tulokset 1-13/13

Viestiketju: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

  1. #1
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Tampereen ja Turun jälkeen Oulu ja Kuopio, Vaasa, Lahti ja Hämeenlinna, Joensuu yms. voivat suunnitella raitiolinjansa.
    Kuopiossa saattaa vain maastonmuodot ja vesistöjen runsas määrä rajoittaa mahdollisia ratalinjauksia, mikäli raitiotie aiotaan laittaa omalle penkalleen.

    Lisäksi Kuopio on ainakin toistaiseksi melko väljästi rakennettu, Neulamäki lienee ainoita asukasluvultaan suurehkoja kaupunginosia, josta saattaisi tulla tarvittava asiakaspotentiaali raitiovaunulle. Yksittäisiä, pienehköjä kerrostalolähiöitä on kyllä ympäri kaupunkia: Inkilänmäki, Päiväranta, Puijonlaakso, Saarijärvi, Petonen ja Särkiniemi tulevat nyt ainakin mieleen.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 16.09.2014 kello 22:03. Syy: jaettu omaksi ketjukseen
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  2. #2
    Eppu avatar
    Liittynyt
    25.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    1658

    oletus Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Kuopiossa saattaa vain maastonmuodot ja vesistöjen runsas määrä rajoittaa mahdollisia ratalinjauksia, mikäli raitiotie aiotaan laittaa omalle penkalleen.

    Lisäksi Kuopio on ainakin toistaiseksi melko väljästi rakennettu, Neulamäki lienee ainoita asukasluvultaan suurehkoja kaupunginosia, josta saattaisi tulla tarvittava asiakaspotentiaali raitiovaunulle. Yksittäisiä, pienehköjä kerrostalolähiöitä on kyllä ympäri kaupunkia: Inkilänmäki, Päiväranta, Puijonlaakso, Saarijärvi, Petonen ja Särkiniemi tulevat nyt ainakin mieleen.
    Sanoisin, että Helsingin seudun ulkopuolella ei raitioliiikenteelle ole edellytyksiä tässä maassa yhtään missään, pelkkää höpönpöppöä kaikki raitiosuunnitelmat. Paljonkohan rahaa on jo palanut Tampereellakin kaikenlaisiin suunnitelmiin ja konsultteihin? Niilläkin varoilla, mikäli ne olisivat käytetty järkevämmin, olisi saatu aikaan jotain OIKEITA parannuksia nykyiseen bussilinjastoon, sen kehittämiseen, bussiväyliin ja infraan. Nyt olemme joutuneet tyytymään yhtä aikaa mielestäni kehnoon suunnitteluun sekä siihen ettei muka ole rahaa enempään. Moista touhua ei voi kuin ihmetellä.
    Kuvasto l Oikoradan Bussisivut
    "Spårväg City i Stockholm har inte lockat fler resenärer än när trafiken kördes med buss. Den så kallade spårfaktorn finns inte, hävdade transportforskaren Maria Börjesson."

  3. #3

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

    Raitioliikenteen edellytykset täyttyvät asukastiheydellä, ei asukkaiden kokonaismäärällä. Eihän Helsingissäkään kannata rakentaa ratikkaa metsään. Käytännössä tarvitaan siis kanttia rakentaa tiiviisti ja vähäautoisesti, niin yhtäkkiä ratikkapysäkkien vaatima 2000as/km^2 onkin jo saavutettu. Oli pysäkkejä sitten viisi, kymmenen tai kaksi sataa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 16.09.2014 kello 21:52. Syy: kielenkäyttö

  4. #4
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Eihän Helsingissäkään kannata rakentaa ratikkaa metsään.
    Metsään, tai sen alle, kannattaa rakentaa juna. Pelloille, tai niiden alle, kannattaa rakentaa metro. Ratikkaa ei kannata rakentaa mihinkään, tai jos onnettomasti käy niin, että laskelma osoittaakin sen rakentamisen kannattavaksi niin ei sitä rakenneta kuitenkaan. Näin helsinkiläisissä erikoisolosuhteissa.

    Mä en oikein ymmärrä, mikä isku se nyt on, että Höseliltä jää 1,5 milliä saamatta. Eikös ne pelkät tyhjät kutsumiinuspakut syö ainakin sen verran? Paaliin vaan, niin ongelma on poissa päiväjärjestyksestä. Tai 1,5 milliä on noin viisi bussivuoroa. Kokonaisuuden kannalta mitätön asia.

    Eikös muutenkin ne valtion tukirahat pidä käyttää johonkin uuteen ja innovatiiviseen eikä pelkkään peruskauraan? Ainakin HKL-aikana lautakunta käsitteli asiaa ja ikään kuin päätti, mitä "sillä rahalla" tehdään, eli joku jo muuten sovittu tihennys tai vastaava ilmoitettiin ministeriölle tehdyksi juuri niistä rahoista, vaikka olisi se oikeasti tehty muutenkin.

    Valtiontuesta olen sitä mieltä, että valtio tukekoon investointeja silloin, kun ovat järkeviä, mutta tällaisia pikkusummia ei kannata jaella vastikkeeta perusliikenteenhoitoon.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:04 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    Sanoisin, että Helsingin seudun ulkopuolella ei raitioliiikenteelle ole edellytyksiä tässä maassa yhtään missään, pelkkää höpönpöppöä kaikki raitiosuunnitelmat.
    Onneksi ratikka ei ole mikään ainutlaatuinen kummajainen, joten se, onko edellytyksiä vai ei, ei ole kenenkään propellihatun taikka ratikanvastustajan ratkaistavissa – suuntaan eikä toiseen. Voidaan katsoa maailmalle. Kansainvälisin kriteerein ratikalle on edellytyksiä sekä Tampereella että Turussa. Näistä ensimmäinen on kasvava kaupunki, jonka maantiede aiheuttaa vielä ratikkamyönteiset erityisolosuhteet. Jälkimmäinen sen sijaan ei ole kasvava kaupunki eikä siellä ole ratikalle suotuisia erityisolosuhteita. Ratikka olisi Turussa mahdollinen, mutta valitettavasti näyttää siltä, ettei se ole todennäköinen.

    Muualla Suomessa kaupunkiliikenneratikka on utopiaa. Yksittäisiä käytäviä voi löytyä, mutta perinne on niin vahvasti autoliikenteessä ja autottomien kohdalla pyöräilyssä, että kulkutottumuksia ei ole helppo muuttaa. Siinä mielessä Suomi eroaa Keski-Euroopasta, jossa pienissäkin kaupungeissa voi olla toimiva joukkoliikenne, jota myös käytetään. Potentiaalia olisi asukastiheyden perusteella, teoriassa, lähinnä Lahdessa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #5

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jälkimmäinen sen sijaan ei ole kasvava kaupunki
    Tilastokeskuksen mukaan Turun väkiluku kasvoi viime vuonna 1,0 prosenttia (+1847 ihmistä) ja Tampereen 1,4 prosenttia (+3025).

  6. #6

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HSL: Valtiontuen leikkaus kova isku joukkoliikenteelle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Muualla Suomessa kaupunkiliikenneratikka on utopiaa. Yksittäisiä käytäviä voi löytyä, mutta perinne on niin vahvasti autoliikenteessä ja autottomien kohdalla pyöräilyssä, että kulkutottumuksia ei ole helppo muuttaa. Siinä mielessä Suomi eroaa Keski-Euroopasta, jossa pienissäkin kaupungeissa voi olla toimiva joukkoliikenne, jota myös käytetään. Potentiaalia olisi asukastiheyden perusteella, teoriassa, lähinnä Lahdessa.
    Miten olisi Oulu?

    No joo, uusia raitiotieverkkoja rakennetaan maailmalla pääsääntöisesti kaupunkeihin joissa on vähintään 200.000 asukasta. Tai sitten kaupungeissa ja lähiseudulla on jokin maantieteellinen erityispiirre joka suosii raitiotietä, esim Bergenissä jossa rietit kaupungista ulos kulkevat laaksoja pitkin ja asutus on tiheää juuri niillä käytävillä.

    Suomessa pikkukaupungit on rakennettu tasamaalle eikä asutus ole keskittynyt laaksoihin. Tampere, Lahti ja Jyväskylä ovat harjuille tai kannaksille rakennettuja niin että asutus muodostaa "nauhan" ja siksi raitiotie olisi jotenkin perusteltua. Turku on vaikea siksi että on mäkiä epämääräisesti ripoteltu, samoin Kuopiossa. Mitä kulkutapa-osuuksiin tulee niin olisi hyvä jos kaupungissa olisi yliopisto ja riittävästi henkisen työn tekijöitä ja että siellä olisi vakiintunutta kulttuurielämää koska teollisuus- ja teknisissä ammateissa toimivia henkilöitä on vaikeimpia saada vaihtamaan auton ratista julkisiin. Tietysti jos öljyn saatavus heikkenisi radikaalisti niin sähköllä toimiva joukkoliikenne alkaisi kannattamaan ennemmin tai myöhemmin, kalliista investointikustannuksista huolimatta.

    t. Rainer

  7. #7
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Kyllösen aikana Liikenneministeriö muutti perusteita joilla joukkoliikennehankkeita punnitaan, nyt autoilua on suosittu joukkoliikenteen kustannusella. Niin on iskostunut sellainen meininki että joukkoliikennehankkeet ovat pääosin kannattamattomia. Niinhän ei ole. Tottakai oikeille alueille oikeanlaista kulkuneuvoa, mutta kyllä Suomessa on potentiaalia muuallakin raideliikenteelle kuin Helsingin, Tampereen ja Turun seuduilla. Se miten järjestelmiä katsotaan niin sen katsontatavan noi laittaa vaihtoon, niin tavat seuraavat perässä.

    Siinä mielessä kyllä olen samaa mieltä tässä ketjussa esitetyn kanssa, että esim. yliopistokaupungit ovat sellaisia joissa varsinkin tulisi tarkastella raideliikennetta, tehdä kaikenmaailman selvitykset. Yliopistokaupungit ovat kuitenkin alueellisia kasvukeskuksia, ja tulee aina olemaan ellei puolta kaupunkia laiteta pakettiin.

  8. #8

    Liittynyt
    21.12.2013
    Viestejä
    3

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Kuopiossa saattaa vain maastonmuodot ja vesistöjen runsas määrä rajoittaa mahdollisia ratalinjauksia, mikäli raitiotie aiotaan laittaa omalle penkalleen.

    Lisäksi Kuopio on ainakin toistaiseksi melko väljästi rakennettu, Neulamäki lienee ainoita asukasluvultaan suurehkoja kaupunginosia, josta saattaisi tulla tarvittava asiakaspotentiaali raitiovaunulle. Yksittäisiä, pienehköjä kerrostalolähiöitä on kyllä ympäri kaupunkia: Inkilänmäki, Päiväranta, Puijonlaakso, Saarijärvi, Petonen ja Särkiniemi tulevat nyt ainakin mieleen.
    Kuopion maastonmuotojen osalta samaa mieltä, mutta väljästi rakennettu Kuopio ei ole. Itseasiassa Kuopion keskustaajama on väestöntiheydeltään Suomessa kakkosena, lähellä Helsingin keskustaajaman asukastiheyttä. Selkeä ero muihin Suomen kaupunkeihin.

    13 tiheintä keskustaajamaa vuonna 2011, lähteenä Tilastokeskus. Väestö per neliökilometri:

    Helsingin kt 1836
    Kuopion kt 1809
    Hyvinkään kt 1218
    Tampereen kt 1211
    Jyväskylän kt 1186
    Kajaanin kt 1107
    Lahden kt 1080
    Hämeenlinnan kt 1068
    Riihimäen kt 1067
    Savonlinan kt 1025
    Lappeenrannan kt 1005
    Mikkelin kt 1001
    Turun kt 999

    Ei Kuopiossa toki yhtään Hervantaa ole asukastihentymänä, mutta muutoin asutus on tiheää ja kaupunginosan läpi kulkeva linja kattaisi tarjonnallaan ison osan alueen asutuksesta - ei ole suurta tarvetta liityntäliikenteelle.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Minkä kokoisia nämä keskustaajamat ovat? Esimerkiksi Kajaani sijoittuu listalla hyvin, mutta se korttelikaupunki on niin pieni, että matkat tehdään kävellen – ei sinne kannata ratikkaa rakentaa. Ellei sitten Transtechin näytösrataa

    Pitäisi löytää sellainen nauhamainen rakennettu alue, joka on riittävän pitkä perustelemaan joukkoliikennettä noin ylipäätään ja riittävän tiheästi asuttu perustelemaan kiskoliikenteen edellyttämää volyymiä. Rainer analysoi minusta hyvin tuossa yllä. Yliopisto tai merkittävä korkeakoulu tuo kaupunkiin jatkuvalla syötöllä niitä, joiden kulkutottumukset eivät ole vielä muodostuneet ja joilla harvoin on auto. Siihen päälle joukkoliikennemyönteiset maasto-olosuhteet. Ehkä Oulu saattaisi pärjätäkin ainakin jonkinlaisella Kaketsu–Letkupuisto–Yliopisto-linjalla.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #10
    Tunnistettu jäsen Waltsu avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    625

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Mietinpä tuota Kuopiota: Jos Saaristokatu olisikin rakennettu - tai nyt rauhoitettaisiin - vain ratikoille (ja toki kevyelle liikenteelle), niin olisiko esim. reitti Keskusta-KYS-Yliopisto-Petonen-Saaristokatu-Keskusta hyvä? Täydennettynä kahdeksikoksi Keskusta-Puijonlaakso-Päiväranta-Kelloniemi-Keskusta?

  11. #11
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teemu Näytä viesti
    Kuopion maastonmuotojen osalta samaa mieltä, mutta väljästi rakennettu Kuopio ei ole. Itseasiassa Kuopion keskustaajama on väestöntiheydeltään Suomessa kakkosena, lähellä Helsingin keskustaajaman asukastiheyttä. Selkeä ero muihin Suomen kaupunkeihin.
    Kuopion keskusta-alue on tosiaan melko tiheästi rakennettu, mutta ei pelkästään tuolle läpimitaltaan pienehkölle alueelle kannata mitään ratikkalinjaa vetää. Ratikkalinjan toiseen päähän - tai heilurimaisessa liikenteessä molempiin päihin - tarvittaisiin tiheähköä asutuskeskittymää, jotta sitä asiakaspotentiaalia olisi.

    Asuin itse Kuopiossa puolentoista vuoden ajan ennen muuttoani takaisin Vantaalle. Pk-seutuun erona oli ehkä se, että omien havaintojeni mukaan Kuopiossa pyöräillään melko paljon. Johtuneeko bussilippujen hinnoista, urheiluhulluudesta vai jostain muusta. Itse kyllä hajosin useasti Kuopion mäkiseen maastoon. Vaikka pyöräilemäni matkat olivat Kuopiossa huomattavasti lyhyempiä kuin täällä pk-seudulla, niin silti Kuopion seudun mäkisyys sai pyöräilymatkat tuntumaan rasittavammilta kuin pk-seudulla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Waltsu Näytä viesti
    Mietinpä tuota Kuopiota: Jos Saaristokatu olisikin rakennettu - tai nyt rauhoitettaisiin - vain ratikoille (ja toki kevyelle liikenteelle), niin olisiko esim. reitti Keskusta-KYS-Yliopisto-Petonen-Saaristokatu-Keskusta hyvä? Täydennettynä kahdeksikoksi Keskusta-Puijonlaakso-Päiväranta-Kelloniemi-Keskusta?
    Melko pitkä kahdeksikkohan tuosta tulisi. Jo keskustan pohjoispuolinen lenkki on yli 10 km. Ja mikäli Petoselta (Pyörönkaarelta) lähdetään Saaristokadun kautta keskustaan, niin ennen Haapaniemeä tuolla välillä on lähinnä vain pientaloja. Saaristokaupungin keskustassa eli kanaalin vieressä toki on kerrostalojakin. Lisää lienee kai tulossakin.

    En todellakaan ole sitä vastaan, että Kuopioon tulisi raitiotie. En vain pidä sitä ainakaan tällä hetkellä kovin kannattavana investointina.
    Viimeisin muokkaaja SD202; 28.09.2014 kello 21:52. Syy: Lainausta korjattu
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  12. #12

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Keskustaajaman keskimääräisellä tiheydellä ei ole mitään tekemistä ratikan kannattavuuden kanssa. Se voi korreloida tai olla korreloimatta. Vain raidekohtainen asukastiheys per ratakilomerti ja asukasmäärä on ratkaisevaa kannattavuuden kannalta.

    Keskustaajama on sellainen otus, että siihen saattaa yllättäen liittyä suuriakin vähäväkisiä alueita. Yhdessä keskustaajamassa voi olla hyvin tiheitä ja hyvin harvaan asutettuja alueita. Taajaman asukastiheys nousee heti, jos alueella on paljon rajaavia tekijöitä kuten järviä ja rinteitä. Turussa ei tällaisia juuri ole, Turun keskustaajama hajoaa suurelle ympyrälle esteettä, lukuun ottamatta saaristomeren puolta, mutta kehätien sisäinen Turku on erittäin tiheä.
    One track mind is a monobrain!
    Turun raitiotien yleissuunnitelman katutason luonnokset:
    Kauppatori - Runosmäki, Varissuo, Skanssi

  13. #13

    Liittynyt
    21.12.2013
    Viestejä
    3

    oletus Vs: Raitioteiden edellytykset pääkaupunkiseudun ulkopuolella

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    Keskustaajaman keskimääräisellä tiheydellä ei ole mitään tekemistä ratikan kannattavuuden kanssa. Se voi korreloida tai olla korreloimatta. Vain raidekohtainen asukastiheys per ratakilomerti ja asukasmäärä on ratkaisevaa kannattavuuden kannalta.
    Tottakai asia on juuri näin, kun lähdetään tarkastelemaan tarkalla tasolla yksittäisten linjojen kannattavuutta raitiotiejärjestelmässä. Tuo keskimääräinen asukastiheys kuitenkin korreloi erittäin vahvasti sen kanssa, kuinka suuri osa taajaman väestöstä asuu alueilla, jonne ylipäätään kannattaa joukkoliikennettä rakentaa. Joukkoliikenteen järjestämisen kannattavuuden rajana pidetään yleisesti asukastiheyttä 20as./ha ja esim. Kuopiossa liki 90% asukkaista asuu tällaisella alueella.

    Mutta tokihan asia on näin, että absoluuttinen asukasmäärä ja kaupunkirakenne ovat joukkoliikennemuodon valinnan kannalta tärkeämpiä, eivätkä nämä Kuopion osalta tue raideliikenteen valintaa.

    Itseasiassa Kuopiossa on jo pitkään kehitetty Leo Kososen johdolla kaupungin rakennetta ns. sormimallilla, missä lähiöitä pyritän ketjuttamaan nauhoiksi, jotka ovat helposti palveltavissa nimenomaan bussiliikenteen avulla. Kosonen on myös jo pitkään argumentoinut bussiliikenteen puolesta (kts. esim. Kuopio 2015; Jalankulku-, joukkoliikenne- ja autokaupunki, s.86, kappale 6.2): "1960-luvulta periytyy myös toinen virheellinen käsitys, jonka mukaisesti pysyvää joukkoliikennettä on ainoastaan raideliikenne....").

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Metropolihallinto luo edellytykset paremmalle joukkoliikenteelle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.08.2014, 09:30
  2. Vastauksia: 180
    Viimeisin viesti: 03.10.2011, 21:21
  3. HSL: Polkupyörän voi viedä junaan ruuhka-aikojen ulkopuolella
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 08.07.2010, 09:16
  4. Stuttgartin raitioteiden muuntaminen metromaiseksi
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 30
    Viimeisin viesti: 20.12.2007, 08:47
  5. Sm-junien käyttö pk-seudun lähiliikenteen ulkopuolella
    kirjoittanut kemkim foorumissa Junat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 30.03.2006, 18:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •