Viestiketju: Foorumin henki

Kirjoitan minäkin omalla nimelläni mutta miten sen voi todistaa ja toisaalta: Miksi?

Jos haluatte keskustelupaikan jossa puhutaan todistetuilla henkilöllisyyksillä-perustakaa sellainen.

Mä en ihan tajua mitä Antero tässä nyt ajaa takaa, onko kyseessä kehitysehdotus vai suorastaan vaatimus että JLF:llä olisi jotenkin todistettava henkilöllisyytensä.

Minusta nykyinen bannataan jos jää kiinni on riittävä "valvonta".

Alunperin kirjoittanut Koala

Mä en ihan tajua mitä Antero tässä nyt ajaa takaa, onko kyseessä kehitysehdotus vai suorastaan vaatimus että JLF:llä olisi jotenkin todistettava henkilöllisyytensä.

Ajan takaa sitä, että keskustelu on asiallisempaa ja kiinnostavampaa, jos sitä ei häiriköidä. Häriköinti on yleistä silloin, kun sitä voi tehdä nimettömänä, tarvitsematta pelätä jäävänsä kiinni.

Tämän foorumin säännöissä sanotaan, että käyttäjäksi on rekisteröidyttävä omalla nimellä. Jos tätä ei valvota eikä käytännössä edellytetä, miksi sitten pidetään tällainen sääntö? Vertaan vaikka siihen, miten kansanedustaja sanoi julkisesti televisiossa, että hän rikkoo lakia, koska siitä ei seuraa mitään.

Jos jotain vaadin, niin vaadin sitten sitä, että joko ylläpito noudattaa asettamiaan sääntöjä tai muuttaa säännöt sen mukaisiksi, miten ylläpito käytännössä toimii.

Itse asiaan, esiintymiseen nimettömänä tai nimellä, minulla ei ole vaatimuksia, koska kyse on arvovalinnasta. Minun arvovalintani on ollut osallistua vain sellaiseen keskusteluun ja nettifoorumeihin, joissa esiinnytään omalla nimellä ainakin niin, että ylläpito sen nimen tietää. Koska silloin toteutuu vastuu.

Tämän foorumin kohdalla olen rekisteröityessäni luottanut sääntöihin. Mutta minusta JLF:n taso on laskenut huomattavasti nimettömän häiriköinnin vuoksi. Ja olenkin pannut merkille, että täällä aiemmin tutut oikeat henkilöt käyvätkin nykyään vilkkaampaa ja antoisampaa keskustelua muualla, missä JLF:ltä tuttuja nimimerkkejä ja häiriköintiä ei ole.

Antero

Jos täällä saisi olla väärässä ilman että jyrätään maanrakoon, se auttaisi jo paljon. Kaikki eivät ole alan ammattilaisia ja oppineita vaan ihan tavallisia normaalia elämää eläviä ihmisiä jotka ovat puhtaasti kiinnostuneita alasta.

Alunperin kirjoittanut sm3

Jos täällä saisi olla väärässä ilman että jyrätään maanrakoon, se auttaisi jo paljon.

Tähän sopii vastaukseksi aiempi kirjoitukseni:

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Vanhemmat kirjoittajat eivät ehkä yhtä herkästi otakaan itseensä keskustelusta, koska esim. yliopistokoulutus valmentaa kriittiseen keskusteluun.

Hyvä keskustelu rakentuu juuri argumenteista ja niiden vasta-argumenteista. Ei se ole maanrakoon jyräämistä, vaan juuri sitä, mitä keskustelun pitääkin olla.

Alunperin kirjoittanut sm3

Ei se ole keskustelua jos ylemmän koulutuksen omaava lyttää sen jolla on alempi koulutus (esim harrastaja jonka koulutus ei liity joukkoliikenteseen mitenkään) väistämättä suuremmalla tietämyksellään ja kokemuksellaan koska harrastaja ei usein pysty esittämään argumenttiä jota ylemmän koulutuksen omaava ei voisi suoralta tai lähes suoralta kädeltä lytätä.

Eikö se juuri tuo keskusteluun lisäarvoa, jos joku asiasta oikeasti tietävä kertoo, miten asia on?

Viittaukseni koulutukseen tarkoitti, että se lisää todennäköisyyttä sille, ettei ota itseensä asiallisesta keskustelusta. Sinänsä koulutuksen ei tarvitse liittyä foorumin aihepiiriin mitenkään, koska argumentoiva kirjoittaminen kuuluu osaksi monia opintoja (itse asiassa sitä oppii paljon paremmin monien muiden alojen opinnoissa kuin liikennetekniikan). Ei argumentoinnin kestäminen kuitenkaan edellytä koulutusta, voihan sitä oppia muutenkin tai persoona voi luonnostaan olla sellainen, ettei argumentteja ota niin henkilökohtaisesti.

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Eikö se juuri tuo keskusteluun lisäarvoa, jos joku asiasta oikeasti tietävä kertoo, miten asia on?

Viittaukseni koulutukseen tarkoitti, että se lisää todennäköisyyttä sille, ettei ota itseensä asiallisesta keskustelusta. Sinänsä koulutuksen ei tarvitse liittyä foorumin aihepiiriin mitenkään, koska argumentoiva kirjoittaminen kuuluu osaksi monia opintoja (itse asiassa sitä oppii paljon paremmin monien muiden alojen opinnoissa kuin liikennetekniikan). Ei argumentoinnin kestäminen kuitenkaan edellytä koulutusta, voihan sitä oppia muutenkin tai persoona voi luonnostaan olla sellainen, ettei argumentteja ota niin henkilökohtaisesti.

Otan ilomielin vastaan tiedon, en loputtomia vastaväitteitä ajatuksilleni. Tiedon takia tälle foorumille tulinkin, en tiennyt että täällä on tarkoitus väitellä loputtomiin.

Alemman kohdan osalta olen täysin samaa mieltä, oma luonteeni on semmonen että kyllästyn loputtomaan väittelyyn ennen pitkää ja se rupee ottamaan päähän siinä vaiheessa kun väittely on samassa tilanteessa kun se oli alkaessaan. Henkinen kestävyyteni lienee siis heikko tai luonteeni lyhytjänteinen jolloin en jaksa päiväkausia väitellä samasta asiasta koska se ei vaan johda mihinkään.

Alunperin kirjoittanut sm3

Pitää ottaa huomioon että kaikilla vain ei ole korkeaa koulutusta, silti pitää voida osallistua keskusteluun. Ei se ole keskustelua jos ylemmän koulutuksen omaava lyttää sen jolla on alempi koulutus (esim harrastaja jonka koulutus ei liity joukkoliikenteseen mitenkään) väistämättä suuremmalla tietämyksellään ja kokemuksellaan koska harrastaja ei usein pysty esittämään argumenttiä jota ylemmän koulutuksen omaava ei voisi suoralta tai lähes suoralta kädeltä lytätä.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:03 ----------

Kyse ei ole minun kohdalla kestämisestä, ei vain huvita vängätä ja vängätä samoista asioista vuosikausia samoja ihmisiä vastaan ilman että mikään muuttuu. Samat väittelyt ja argumentit vaan yhä uudelleen ja uudelleen.

Loputon väittely joka aina palaa siihen mistä alkoi. Mikään ei muutu

Tietämättä mihin tarkalleen ottaen viestissäsi viittaat, osassa asioita on kuitenkin niin, että musta ei väittelemällä valkoiseksi muutu vaikka kuinka vänkäisi. Siksi voi olla hyvinkin niin, että asia palaa juurilleen. Joku voisi tietenkin kysyä aiheellisestikin, onko koko keskustelussa sen kummempaa mieltä, jos notorista seikkaa aletaan voimakkaasti kumota toiseksi. Toisaalta on niinkin, että mainitsemillasi "olla väärässä" -argumenteilla voi hyvinkin käydä niin että joku tulee kysyneeksi miksi keisarilla ei ole vaatteita jolloin (hitaasti) voikin käydä niin että maalätyn mielekkyyttä aletaan yleisemminkin epäillä ja maapalloteoria vaikuttaa aina vaan paremmalle.

Metro-keskusteluhan on sinällään hyvä esimerkki aiheesta; keltaista virtsanhajuista kaupunkijunaa pidetään yleisesti (mm. Helsingin Sanomat, ym. yleisen mielipiteen omistajat) parhaana ratkaisuna ihmisten siirtämiseen pk-seudulla johon tällä forumilla on esitetty toisenlaisiakin mielipiteitä. Keskustelu kaikkine laineineen on minusta tuottanut ihan hyvää vasta-argumentointiaineistoa ja harrastajatyönä tehtyjä suunnitelmia, luonnoksia ja laskelmia siitä kuinka samaa asiaa voitaisiin toteuttaa toisin. Osa on toki toteuttamiskelvottomia visioita, mutta on kaikissa jotain asiaakin. Minusta se on on jo hyvä asia, mutta pelkkä räksyttäminen ja roskanpuhuminen ei ole mitenkään hyvää keskustelua eikä aineistoa. Ainakin ne "kummalliset" avaukset saavat lukijankin ajattelemaan asiaa ja kenties kyseenalaistamaan dogmejaan.

Meidän tollukoidenkin kysymyksiä ja mielipiteitä mahtuu ihan hienosti asiantuntijoiden kommenttien joukkoon, mutta sillä edellytyksellä ettei kysytä samaa asiaa samassa ketjussa kovin moneen kertaan. Mielestäni meillä tollukoillakin on velvollisuutena tutustua asiasta aikaisemmin käytyyn keskusteluun ja siinä esitettyihin argumentteihin ettemme katkaise tai keskeytä keskustelua kysymyksellä joka on juuri muutamaa kommenttia aikaisemmin jo käsitelty. Vain siten keskustelu itsessään etenee ja tuottaa lukemisen iloa kenellekään. Vaikka sitten palaisikin lähteelleen.

En kuitenkaan näkisi että forumilla on mitenkään erityisen huono henki, vaan minusta kaikkineen tätä forumia on kiva seurata kaikkine laineineenkin. Siitä kiitos kirjoittajille ja moderoivalle foruminpitäjälle. Varmaankin aina parantamistakin on kuten miltei kaikessa, mutta siihen meitä tollukoitakin tarvitaan että forum toimii ja säilyy luettavana ja kohtuullisen helposti myös osallistuttavana. Yksi keskeinen ominaisuus siihen mielestäni on toisten keskustelijoiden kunnioittaminen vaikka mielipiteensä olisikin itselle kovin vieras. Siihen ei tietenkään kuulu kenenkään lyttääminen.

Täytyy sanoa että olen kyllä samaa mieltä myös nimimerkki kaakkurin kanssa. Voin hiljaa myöntää että saatoin ylireagoida tai olla jopa vähäsen väärässä jossain asiassa jonka tähän ketjuun kirjotin tai siihen erääseen toiseen ketjuun. Voi myös olla että väittely ei vain sovi minulle.

Pyysin kuitenkin Kuukankoa poistamaan tunnukseni ja odoittelen yhä sitä tapahtuvaksi Tulin tulokseen että on ehkä hyvä että pidän pienen (pitkän) tauon ja seuraan sivullisena koska ehkä niin on paras. Ainakin vuoden pari kestävä lyhyt tauko En silti voinut pitää näppejäni irti täältä, mutta nyt se oli ehkä jopa hyvä asia tämän ketjun osalta ainakin koska nyt tästä oli ihan oikea hyöty.

Minä olen ollut suruinen joutuessani olemaan pakotetusti viikon täältä pois. Olen ollut suruinen siksi koska kun kerta olen kyseenalaistanut foorumin konsensuksen (hyvä ratikka vs. paha metro) minua on riepoteltu ja paneteltu järkyttävällä tavalla ympäri foorumia, ja lopuksi ylläpito sivaltaa ruoskallaan. Olen pettynyt siihen ettei foorumi ole avoin kansalaiskeskustelupaikka, muuta kuin konsensuksen hokijoille. Tämä suruttaa minua. Mutta tottakai on myös itsetutkiskelun paikka, miten voimme kaikki käyttäytyä toisin, uskoa tulevaan, ja aikaansaada jotain uutta ja hienoa - raidejoukkoliikennettä koko seudulle.

Ripottelemasi tuhka pöllyää tänne asti. Rajoita hieman.