Sivu 3 / 6 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/78

Viestiketju: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen lopettaminen ja mahdollisuudet sen palauttamiseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ai tarkoitat, että 1980-luvun ja 1990-alussa viranomaiset saivat kohdella oikeushenkilöitä ihan miten sattuu ilman mitään tasapuolisuusvaatimuksia?
    Joukkoliikenteessä on Suomessa ollut EU:hun liittymiseen saakka privilegiojärjestelmä, jossa etusijalla ovat olleet ennestään ko. alueen liikennettä hoitaneet yhtiöt. Joukkoliikenne- ja linjalupien saaminen oli merkittävästi rajoitettua. En tiedä, pyydettiinkö jopa liikennöitsijöiltä tai linja-autoliitolta lausuntoa siitä, oliko lupia ylipäätään syytä myöntää. Taksipuolella ainakin on toimittu näin.

    EU:hun liittyminen korjasi menettelyä sikäli, että kokonaan ostettu liikenne tuli kilpailutettavaksi. Samalla myös joukkoliikenne- ja linjalupien tarveharkintaa väljennettiin niin, että alalle tuloa ei enää rajoitettu. Sen sijaan linjalle tulo on edelleen rajoitettua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Sellainen ratkaisu tarkoittaisi aivan erilaista joukkoliikennejärjestelmää, mikä meillä on nyt, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ketkä liikennöitsijät ajavat bussivuoroja.
    Suomen YTV-alueen, Tampereen ja Turun ulkopuolinen joukkoliikennejärjestelmä on merkittävien uudistusten edessä. Keskeisiä ongelmia ovat linjalupajärjestelmä sekä VR Oy:n henkilörautatieliikenteen monopoli.

    Tapaukset Hanko - Karjaa ja Kouvola - Kotka kuvaavat hyvin järjestelmän estettä.

    Tässä tapauksessa sillä, mikä liikennöitsijä ajaa bussivuoroja, on kuitenkin oleelinen merkitys. VR Oy voisi, jos se olisi johdettu yhtiö, päättää sisäisenä rationalisointina lopettaa bussiliikennöinnin ko. väleillä ja lisätä vastaavasti junavuoroja.

    On epätodennäköistä, että mikään bussiliikennöitsijä lähtisi kilpailemaan tunnin välein kulkevien paikallisjunien kanssa samalla reitillä. Ainakin Turun seudulla yhtiöt ovat todenneet, etteivät siihen pysty.

  2. #32
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen lopettaminen ja mahdollisuudet sen palauttamiseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä tapauksessa sillä, mikä liikennöitsijä ajaa bussivuoroja, on kuitenkin oleelinen merkitys. VR Oy voisi, jos se olisi johdettu yhtiö, päättää sisäisenä rationalisointina lopettaa bussiliikennöinnin ko. väleillä ja lisätä vastaavasti junavuoroja.
    Vaatimasi Pohjolan Liikenteen myyminen pois VR-konsernista ei siis toisikaan tässä tapauksessa mitään etua joukkoliikennejärjestelmälle.

    Minä uskon, että junaliikenteen lisäämisestä huolimatta busseille jäisi kysyntää, koska ne palvelevat useampia välipysäkkejä ja niissä on oma lippujärjestelmänsä. Joku liikennöitsijä varmasti tulisi apajille, jos Pohjolan Liikenne päättäisi lopettaa vuoronsa.

  3. #33
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen lopettaminen ja mahdollisuudet sen palauttamiseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minä uskon, että junaliikenteen lisäämisestä huolimatta busseille jäisi kysyntää, koska ne palvelevat useampia välipysäkkejä ja niissä on oma lippujärjestelmänsä.
    Karjaa - Hanko - välillä junille on tarpeen lisätä muutama pysäkki, ehkä puhutaan
    noin 3-4 pysäkistä. Silloin päällekkäistä bussiliikennettä ei tarvita.

    Bussien houkutteleva lippujärjestelmä on nimeltään seutulippu. VR Oy ei ole jostakin syystä suostunut siihen liittymään. Seutulippuun liittyminen on paikallisjunaliikenteen vetovoiman ja talouden parantamisen yksi edellytys.

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Luin VR:n historiikkia 1962-1987 ja se tarkensikin selvästi Pohjolan liikenteen ja VR:n suhdetta.

    Oy Pohjolan liikenne Ab on ilmeisesti fuusioitu VR - yhtymään vasta myöhemmässä vaiheessa, ilmeisesti VR:n yhtiöittämisen tai liikelaitostamisen yhteydessä (siis joko 1989 tai 1995). Samassa yhteydessä VR:n kuorma-autoliikenne, kuten Transpoint - liiketoiminta on liitetty Pohjolan liikenne - yhtiöihin. Joku asian tuntevista voisi referoida tarkan historian sekä sen, minkä valtion viranomaisen ohjauksessa Oy Pohjolan liikenne Ab toimi.

    Tämä myöhäinen yhteiselo selittää hyvin tässä ketjussa esille tulleet asiat:
    - VR Oy:n raidehenkilöliikenteen ja Oy Pohjolan liikenne Ab:n aikatauluja, reittejä ja lippujärjestelmiä ei ole koordinoitu.
    - VR - yhtymän konsernijohto ei johda Oy Pohjolan liikenne Ab:n toimintaa estääkseen suoran kilpailun VR Oy:n kiskoliikenteen kanssa.

    Nämä selittyvät yksinkertaisesti lyhyellä yhteisellä historialla.

    Tämä uudelleenarvio ei olennaisesti koske VR - konserniin kuuluvaa Transpoint - kumipyörätavaraliikennettä, koska se on historiikinkin mukaan ollut kiskoliikennettä korvaavaa liikennettä ja VR:n omaa toimintaa.

    Tästä riippumatta, historiikin mukaan:
    - VR ja Pohjolan liikenne olivat esimerkiksi kuorma-autoliikenteessä jakaneet Suomen reviireihin (s. 608 - 612)
    - Paikallisjunaliikennettä lakkautettaessa "Lakkautettu junaliikenne onkin tavallisesti korvattu yhteistyössä Linja-autoliiton kanssa" (s. 568)

    On selvää, että koska Oy Pohjolan Liikenne Ab on ollut koko ajan valtionyhtiö, valtio on mielellään nähnyt, että lakkautettu paikallisjunaliikenne tai junavuorot on korvattu Oy Pohjolan Liikenne Ab:n linja-autoilla. Tämä ei kuitenkaan ennen Pohjolan liikenteen liittämistä VR Oy:hyn ole ollut VR:n ratkaisu, vaan liikenneministeriön tai lääninhallitusten ratkaisu.

    Tässä suhteessa politiikka on varmasti vaihdellut sekä sen mukaan, onko ollut muita halukkaita liikennöitsijöitä tai mikä on kulloinkin ollut valtion haluama politiikka. Monelle päättäjälle on varmasti tuntunut hyvältä ajatukselta siirtää liikenne valtion rautateiltä valtion yhtiölle.

    Linjalupien suhteen lienee selvä, että valtion viranomaiset ovat suosineet valtion yhtiötä. Valtion yhtiön suosimiseen ei ole ollut mitään estettä ennen Suomen EU - jäsenyyttä.

    Nykyinen rakenteellinen kilpailu sekä sisäinen kumipyörille siirtomahdollisuus on tosiasia, eikä sitä VR - yhtymän heikko sisäinen koordinointi muuksi muuta.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Linjalupien suhteen lienee selvä, että valtion viranomaiset ovat suosineet valtion yhtiötä. Valtion yhtiön suosimiseen ei ole ollut mitään estettä ennen Suomen EU - jäsenyyttä.
    Tuollaisen väitteen tueksi varmasti olisi paikallaan tarjota näyttöä.

    On todettava, että Pohjolan Liikenteen merkittävin kasvu on tapahtunut vasta viime vuosina - pääasiassa yrityskauppojen myötä (Onni Vilkas Oy, Pyhtään Liikenne Oy, sitä ennen mm. Someron Linja Oy, Lohjan Liikenne Oy sekä koko joukko pikkuyhtiöitä). Ennen näitä laajentumisia PL oli koko lailla pienehkö tekijä Suomen bussimarkkinoilla.
    Myös on ihan hyvä muistaa, että Pohjolan Liikenne on vetäytynyt pohjoismmasta suunnasta, mm. Tornionjokilaaksosta. Sitä liikennettä ei kuitenkaan alettu korvata Kolarin radan uusilla paikallisjunavuoroilla, vaan muiden liikenteenharjoittajien linja-autoilla. Mikäli liikennepolitiikka saisi jatkua valtakunnallisella tasolla valtiovallan puolesta nykyperiaatteiden mukaisesti, myös muualla kehitys menisi saman kaavan mukaan vaikka PL myytäisiin pois VR-Yhtymästä.

    Foorumilla on useaan otteeseen arvioitu, että muukin kuin suurimpien kaupunkien paikallinen joukkoliikenne joudutaan järjestämään uudella tavoin, luultavimmin tilaaja - tuottaja -periaatteella. Tällöin yhteiskunnalla olisi kaikki mahdollisuudet ohjata liikennettä esimerkiksi maanteiltä kiskoille sekä poistamaan epärationaaliset päällekkäistarjonnat. Siinä tilanteessa ei liene merkityksellistä, kuka omistaa ja millä väylillä toimivia operaattoreita. Henkilöliikennettä useammalla alalla operoivia kansainvälisiä jättiläisiä on jo nyt maassamme hoitamassa linja-autoliikennettä. Naapurissamme Ruotsissa osa heistä ajaa mm. raitiovaunuja, erilaisia paikallisjunia, metroa ja rautateiden kaukoliikennettäkin bussiliikenteen hoitamisen ohella.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    On todettava, että Pohjolan Liikenteen merkittävin kasvu on tapahtunut vasta viime vuosina - pääasiassa yrityskauppojen myötä (Onni Vilkas Oy, Pyhtään Liikenne Oy, sitä ennen mm. Someron Linja Oy, Lohjan Liikenne Oy sekä koko joukko pikkuyhtiöitä).
    Olisi mielenkiintoista kuulla, mitkä liikennöintialueet ovat tulleet tätä myötä, ja missä vaiheessa. Ilmeisesti pääosa muutoksista on tapahtunut 1990- ja 2000-luvuilla ja Etelä-Suomen liikennealueella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tällöin yhteiskunnalla olisi kaikki mahdollisuudet ohjata liikennettä esimerkiksi maanteiltä kiskoille sekä poistamaan epärationaaliset päällekkäistarjonnat. Siinä tilanteessa ei liene merkityksellistä, kuka omistaa ja millä väylillä toimivia operaattoreita.
    Aivan totta, ja mielestäni seudulliset / alueelliset viranomaiset ovakin tärkein joukkoliikenteen kehittämiskeino.

    Mikäli VR Oy:n henkilöraideliikennemonopolia ei pureta, joukkoliikenneviranomaisten keinovalikoimasta puuttuu tosiasiassa nykyisen rataverkon käyttö.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olisi mielenkiintoista kuulla, mitkä liikennöintialueet ovat tulleet tätä myötä, ja missä vaiheessa. Ilmeisesti pääosa muutoksista on tapahtunut 1990- ja 2000-luvuilla ja Etelä-Suomen liikennealueella.
    Kotka - Hamina -suunta liittyi PL:n kenttään v. 1999 - 2000 Vilkkaan ja Pyhtään Liikenteen hankintojen myötä.
    Länsisuunnalla liikenne oli laajentunut hieman aikaisemmin rajusti etenkin Lohjan Liikenteen ja Someron Linjan ostojen seurauksena. Pienempien talojen linjaliikennettä on sittemmin hankittu mm. Vihdin suunnalta. Hki - Turku -pikavuororeitillä Pohjola oli toki mukana jo ennen Somero-kauppaakin, tosin nykyistä pienemmällä markkinaosuudella. Tällöinen vuorot jaettiin Vainion ja Matka-Autojen kanssa. Tarjontaa oli selvästi vähemmän kuin nykyään. Myös junia kulki aikanaan Hki - Tku -reitillä vain pieni murto-osa tämänpäiväiseen verrattuna.

    Palaan vielä Kotka - Kouvola -reittiin. Sillä yhteysvälillä liikkuu päivän aikana tasan yksi entinen Vilkkaan Kotka - Tampere - Kotka -pikavuoro. Itse en pysty sitä pikavuoroa (muita Pohjolan autoja reitillä ei siis kulje) pitämään minkäänlaisena kilpailijana Kotka - Kouvola -taajamajunaliikenteelle.

  8. #38

    Liittynyt
    23.10.2006
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    534

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Eräitä Pohjolan Liikenteen ja Viipurin Linja-Auto Oy:n linjoja:

    Helsinki-Turku, pikoja 6, vakioita 4
    Turku-Naantali, kymmenkunta vuoroa
    Helsinki-Hanko, kaksi vuoroa Kauklahden Mustion kautta, 1 Lohjan kautta, pika viikoittain
    Karjaa-Riihimäki, päivittäin
    Jyväskylä-Kokkola, pika kahdesti päivässä, yhdessä Karstulan liik. kanssa
    Oulu-Raahe, kolme päivässä
    Kemi-Rovaniemi, kolmasti päivässä
    Rovaniemi-Kemijärvi, kahdesti
    Rovniemi-Salla, kerran
    Kemi-Muonio, neljästi, yksi niistä pika
    Tornio-Pello, päivittäin
    Kemi-Tornio, päivittäin
    Pello-Muoni, päivittäin
    Mikkeli-Savonlinna, päivittäin
    Mikkeli-Uukuniemi, arkisin
    Kuopio-Iisalmi, kahdesti
    Kuopio-Kajaani, kolmasti
    Iisalmi-Kajaani, kahdesti
    Kuopio-Siilinjärvi, 15 vuoroa päivässä
    Kajaani-Otanmäki, viidesti
    Kajaani-Kuusamo, kerran
    Kajaani-Maanselkä, XeiL
    Kajaani-Säräisniemi, XeiL
    Kajaani-Oulu, päivittäin, pika toiseen suuntaan
    Kajaani-Kuhmo, päivittäin
    Imatra-Pohjalankila, XeiL
    Imatra-Puumala, maks, 5 vuoroa
    Imatra-Simpele, 5
    Imatra-Rantasalmi, kaksi
    Savonlinna-Imatra, päivittäin
    Savonlinna-Uukuniemi, maks. kolmasti
    Savonlinna-Kiviapaja, päivittäin
    Savonlinna-Sulkava, päivittäin
    Helsinki-Joensuu, pika päivittäin
    Helsinki-Imatra, pika päivittäin
    Kouvola-Imatra, muutamia vakiovuoroja
    Savonlinna-Pieksämäki, päivittäin
    Savonlinna-Punkasalmi, kymmenkunta vuoroa, muutama jatkaa Lohikoskelle

    Kuten ylläolevasta huomataan, ajaa Pohjolan Liikenne näistä vuoroista enää pientä osaa. Liiketoiminta on keskittynyt eräille alueille, joilla yritystä on vahvistettu yrityskaupoin. Viipurin Linja-Auton tuossa tulo mukaan muodostaa yrityskaupan myötä pitkälti Pohjolan Liikenteen nykyisen Imatran liikennealueen. Tietoisesti on hakeuduttu pois eräiltä alueilta.

    Vuorot ovat vuodelta 1975. Sen jälkeen tulleet ja nykyäänkin ajettavat vuorot ovat perustuneet tuolloisen liikennekentän kehittämiseen. Nykyisiä Pohjolan Liikenteen liikennöimiä pitkiä pikalinjoja on edeltänyt liikennöinti jossain linjan alueella. Mielestäni yhtiön reitit ovat kehittyneet tuon jälkeen melko lailla normaalin linja-autoliikkeen reittien tavoin.

    Sitäpaitsi noidenkin vuorojen tuloon on usein liittynyt junaa korvaavuutta ihan perustellustikin. Helsinki-Hanko ja Helsinki-Turku -väleillä saatiin kierrettyä N:liiton vuokra-alue. Toisaalta H:ki-Joensuu -välillä vuorot tulivat rautatieliikenteen ollessa keskeytettynä. Jonkin aikaa ajoivat sekä Pohjolan Liikenteen että Valtionrautateiden linja-autotkin.

    Jos yhtiö myydään pois tai se lopettaa junan kanssa kilpailevia vuorojaan, on vaikea kuvitella, ettei joku muu yritys niitä vuoroja jatkaisi. Noh, eipähän VR sitten kilpailisi itsensä kanssa. Mitään perustetta vaikkapa Helsinki-Turku -pikalinjaliikenteen harventmiseen ei varmasti lääninhallituksessa ole.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen lopettaminen ja mahdollisuudet sen palauttamiseen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mielestäni nyt Compact menee asiattomuuksiin.
    ELI:
    Mitenkä se asia nyt on?

    Onko VR-Yhtymä Oy:n tytäryhtiöitä
    a) Oy Pohjolan Liikenne Ab
    c) VR Osakeyhtiö
    d) jne.

    Vai VR Osakeyhtiön tytäryhtiöitä
    a) Oy Pohjolan Liikenne Ab
    b) jne.

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Oy Pohjolan Liikenne Ab tytäryhtiöineen on VR - konsernin rakenteessa nimenomaan rautatieliikennettä harjoittavan VR Osakeyhtiön alainen yhtiö.


  11. #41
    Aleksi.K avatar
    Liittynyt
    27.04.2006
    Sijainti
    Leppävaara
    Viestejä
    2697

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Noista reitistä sen verran, että miksihän Pohjolan Liikenne Tampereelle ajaa myös?. Ainakaan Helsingistä se ei minun tietääkseni Tampereelle liikennöi, joten tuleekohan sitten Kotkasta?
    Tyhmä ei se joka myy, vaan se joka ostaa.

  12. #42
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2953

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Aleksi.K Näytä viesti
    Noista reitistä sen verran, että miksihän Pohjolan Liikenne Tampereelle ajaa myös?. Ainakaan Helsingistä se ei minun tietääkseni Tampereelle liikennöi, joten tuleekohan sitten Kotkasta?
    No sieltäpä sieltä, Onni Vilkkaan peruja ko linja. Tismalleen samaa Tampere-Lahti-Kouvola-Kotka reittiä ajaa myös Paunu.
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  13. #43

    Liittynyt
    19.12.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    296

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Ja eikös Pohjolan Liikenteellä jonkin aikaa joskus takavuosina ollut ihan muusta verkostaan irrallista liikennettä Tampereelta Kangasalan suuntaan? Taitaa kyseinen linja nykysin olla Veolian hallussa.

  14. #44
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2953

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ilmari Syrjälä Näytä viesti
    Ja eikös Pohjolan Liikenteellä jonkin aikaa joskus takavuosina ollut ihan muusta verkostaan irrallista liikennettä Tampereelta Kangasalan suuntaan?
    En nyt historiaa tunne kovin hyvin, mutta kytkisin Pohjolan Liikenteen ainakin Tampereen ja Tampere-Pirkkalan lentokentän väliseen liikenteeseen, joka sittemmin on päätynyt Paunun ajettavaksi.
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  15. #45
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    220

    oletus Vs: Pohjolan Liikenne -yhtiöistä

    Pohjolan Liikenne ehti lentoasemasukkuloinnin lisäksi ajella Tampereen suunnalla myös ostettuaan Niilo T. Lahtisen vanhan bussiyrityksen vuonna 1967.
    Hirveän pitkäaikaista tuosta episodista ei tullut: Tampere-Kangasala-Ponsa -vuoroista luovuttiin jossain vaiheessa Alhosen & Lastusen hyväksi ja loput, mm. Länkipohjaan ulottuneet vuorot siirtyivät Paunulle ihan 1970-luvun lopussa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Pohjolan Liikenteen kalustoa
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 136
    Viimeisin viesti: 18.07.2016, 01:03
  2. Pohjolan Liikenteen OmniCityt?
    kirjoittanut Tonttu18 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 20.12.2008, 05:06
  3. Pohjolan Matka
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 30.07.2008, 20:54
  4. M.V. Wikström myyty Pohjolan Liikenteelle
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 49
    Viimeisin viesti: 22.02.2008, 17:11
  5. Pohjolan Liikenne laajenee Pornaisten suuntaan
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 23.05.2007, 19:38

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •