Näytetään tulokset 1-14/14

Viestiketju: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

  1. #1
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Kaukoliikenteessä voitaisiin alkaa tarjota matkan ostavalle myös liityntämatkaa paikallisbussilla kummassakin matkan päässä. Matkahuollon prosessorikortin avulla tämä olisi kai aika helppoakin. Matkustaja ostaisi lipun prosessorikortille, sitten leimaisi sen jokaisessa bussissa, johon astuu.

    Voitaisiin itse asiassa alkaa myydä matkat sen mukaan, kuinka kauan ne kestävät, eikä kilometrien mukaan. Tällä viittaan Bussipassi-ideaan. 1 tunnin matka tietyn summan verran, 2 tunnin matka enemmän. Mitä enemmän tunteja, sitä halvempi matka olisi tuntia kohti. Tämä kannustaisi matkustajia käyttämään mahdollisimman nopeita vuoroja ja hitaammat vuorot jäisivät lyhyempiä matkoja tekeville. Matkustaja voisi lataamansa ajan puitteissa käyttää myös paikallisliikennettä, juuri sillä tavalla kuin tahtoo. Eri taksaa ei olisi pika- ja vakiovuoroille.

    Tämä oli yksi ehdotus, mutta joku yhteislippu olisi tosiaankin hyvä. Ja sellainen turistilipun tyyppinen, joka kävisi jokaisella paikkakunnalla. Nykyäänhän turistilippu on vain Helsingissä ja ehkä jossain muualla. Jos on esim. viikon jollain paikkakunnalla ja tekee useita matkoja, kertaliput käyvät kalliiksi.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #2
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Tässä tietoja joiltakin paikkakunnilta, joissa on myynnissä matkailija/matkailu/turistilippuja.

    Helsinki / matkailijalippu
    1vrk/aik 1vrk/lapsi 3vrk/aik 3vrk/lapsi 5vrk/aik 5vrk/lapsi
    Helsinki 6e 3e 12e 6e 18e 9e
    Seutu 11e 5,5e 22e 11e 33e 16,5e

    Tampere / matkailijalippu
    aikuiset 1.vrk 6e, lisä-vrk 4e
    nuoret 12-19-v.: 1.vrk 4e, lisä-vrk 3e
    lapset: 1.vrk 3e, lisä-vrk 2e

    Turku / matkailulippu 24h: 5,5e
    Turku / kännykkälippu 24h: 5e + operaattorikohtainen maksu

    Oulu Koskilinjat / matkailulippu
    Oulu aikuinen 8e, lapsi 4-11-v. 4e
    Seutu aikuinen 12e, lapsi 4-11-v. 6e

    Jyväskylä (lippu voimassa klo 3.00 asti seuraavana yönä)
    aikuinen 7e, lapsi 3,5e

    Porin Linjat / turistiliput
    1 päivä, aik. 10e, lapsi (6-11-v.)5e
    2 päivää, aik. 15e, lapsi 7,5e
    3 päivää, aik. 20e, lapsi 10e

    Havaintoja: hieman kärjistäen, mitä pienempi kaupunki, sitä kalliimpi lippu; Helsingin lisäksi vain Oulussa on Seutu; Turussa ei kannata matkailla lasten kanssa paikallisbussilla; Helsingin lisäksi vain Tampereella ja Porissa kannattaa viipyä useampi päivä.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2950

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Porin Linjat / turistiliput
    1 päivä, aik. 10e, lapsi (6-11-v.)5e
    2 päivää, aik. 15e, lapsi 7,5e
    3 päivää, aik. 20e, lapsi 10e

    Havaintoja: hieman kärjistäen, mitä pienempi kaupunki, sitä kalliimpi lippu; Helsingin lisäksi vain Oulussa on Seutu; Turussa ei kannata matkailla lasten kanssa paikallisbussilla; Helsingin lisäksi vain Tampereella ja Porissa kannattaa viipyä useampi päivä.
    Onko Porissa käytäntö muuttunut? Ainakin ennnen yhden päivän lippu oli käytännössä voimassa myös seuraavan päivänkin. Eli ahkera matkailija jos hankki päivän turistilipun jo aamulla yhdeksältä, sillä pystyi ajeleen vielä seuraavan vuorokauden illallakin.

    Eli käytännössä päivälaskurin sijaan lippujen kelpoisuutta voitaisiin ilmaista montako yötä ne on voimassa (päivät niiden ympärillä toki kelpoisuusaikaa).

    Itsekin saatoin hankkia tuon 10 euron turistilipun ja käydä yön nukkumassa välillä Tampereella ja takas seuraavana päivänä ajelemaan
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  4. #4
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Porin Linjojen turistilippujen tiedot ovat liikenneyhtiön nettisivulta. Varsinkin Tampereen osalta jäi epäselväksi, onko lippu voimassa 24h vai kalenteripäivän tai ehkä seuraavan yöliikenteen loppuun. Olisiko edellisen viestin kirjoittajalla tai jollakin toisella tietoa Tampereen käytännöstä?

    Jos netissä olevia paikallisliikenteiden hinnastoja on uskominen, niin ainakaan seuraavissa kaupungeissa ei ole myynnissä puheenaolevan kaltaisia lippuja: Lahti, Kuopio, Rovaniemi, Vaasa, Joensuu, Lappeenranta, Kotka, Mikkeli, Porvoo, Hyvinkää. Ehkä Pori on pienin turistilippukaupunki?

  5. #5

    Liittynyt
    23.10.2006
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    534

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Ehkäpä kaukoliikenteen lippujärjestelmää uudistettaessa olisi syytä kääntää katseet Kilpailuviraston suuntaan. Muistaakseni Linja-autoliitolle on annettu poikkeuslupa antaa hinnoitteluohje Matkahuollolle sen myymien, valtakunnallisesti kelpaavien lippujen hinnan määrittämiseksi. Seuraavan kerran tuollaista määräaikaista lupaa anottaessa voisi semmoisen jättää myöntämättä. Syyt ovat yksinkertaiset: Linja-autoliitto ei saa määrittää jäsenyritystensä myymien lippujen hintoja. Ei todellakaan ole sattumaa, että useimmat yritykset noudattavat täsmälleen samaa taksaa ja hinnankorotukset ajoittuvat aina samaan päivämäärään. Useita vuosia on näin toimittu ja homma pysyy aina vain samanlaisena. Voidaan todeta, että Linja-autoliitto katsoo kaikesta huolimatta perineensä jollain tapaa Liikenneministeriön roolin ja olevansa oikeutettu määrittämään kartellihinnat. Muilla aloilla, joilla on vapaa hinnoittelu, tämmöinen touhu ei olisi mahdollista.

    Ainoa muutos on ollut se, että hintojen noustessa uudessa hinnastossa lukee Liikenneministeriön vahvistaman taksan sijaan Matkahuollon taksa. Useat firmat ainakin aikataulujulkaisujensa perusteelle perivät silti Liikenneministeriön taksaa, vaikkei sellaista vuosikausiin ole ollut.

    Ja turha on vedota siihen, että on matkustajan etu, kun tietää matkan hinnan etukäteen liikennöitsijästä riippumatta. Olisiko lopulta kuluttajan etu, jos vaikkapa maitolitran hinta olisi kauppiaasta riippumatta aina sama ja vielä ilman laillista hintasäännöstelyä sellaiseksi ikään kuin sattumalta asettunut?

    Esimerkikiksi hintasäännöstelystä vapaasta, silti linjaluvanvaraisesta kaukobussiliikenteestä käy vaikkapa Viron bussiliikenne. Katsokaapa huviksenne www.bussireisid.ee ja valitkaa vaikkapa oikealta TOP liinid - suosituimmat reitit -valikosta kiinnostava yhteysväli. Huomaatte, että hinnoittelu on vaihtelevaa. Liput saa silti kätevästi netistä tai bussiasemalta tai bussista. Eikä siinä ole mitään sattumanvaraista - kuluttaja saa aidosti valita haluamansa vaihtoehdon. Jos tuolla yht'äkkiä alkaisivat kaikki periä samaa taksaa, syntyisi varmasti välittömästi vakava epäily hintakartellista. Matkahuolto varmasti pystyisi pärjäämään tuollaisessakin systeemissä.

  6. #6

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Ongelmana on, että linja-autoliikenne on ns. luonnollinen monopoli monella reitillä. Muutamilla yhteyksillä olisi edelletyksiä kilpailulle, mutta niilläkin oikeastaan kovinkaan moni ei pääsisi valitsemaan halvinta vuoroa. Usein kun on niin, että vuoro on vain valittava omiin menoihin sopivaksi eikä silloin jää kovin paljon valinnanvaraa. Erityisesti kun meillä on linjalupasysteemi varsinaisesta kilpailusta ei voi olla puhetta.

    1800-luvun amerikassa rautateiden kesken oli aitoa kilpailua. Seurauksena oli rankka polkumyynti siellä missä päällekkäisiä reittejä oli ja se rahoitettiin repimällä niin kovaa hintaa kuin vain pystyttiin siellä missä yhtiö oli ainoa liikennöitsijä. Jos meille saataisiin täysin vapaa kilpailu, seuraukset olisivat kaiketi samanlaiset: suurten kaupunkien välillä hintasota ja maaseudun pakkokäyttäjiltä perittäisiin niin paljon kuin mahdollista.

    Tällaisella alalla oikea käytäntö on hintasääntely. Samoinhan on sähköyhtiöillä ja teleoperaattoreilla: kilpailuvirasto valvoo näiden hinnoittelua ja katsoo että hinnat ovat kohtuulliset. Oikeastaan olisi ihan hyvä jos vaikka sitten liikenneministeriö määräisi taksat samalla tavalla kuin takseille. Sitten pitäisi vain katsoa että ministeriö ei olisi ihan etujärjestöjen vietävissä vaan että se itsenäisesti arvioisi kohtuullisen kustannustason. Enemmänhän tämä olisi tarpeen linja-autoliikenteessä kuin takseilla joissa kilpailu voisi jopa toimia.

    Toinen mahdollisuus olisi ajatella koko homma uusiksi ja antaa perusliikennöinti maakuntien joukkoliikenneviranomaisten hoitoon, kuten monesti on ehdotettu. Sen päälle voisivat yhtiöt liikennöidä omia linjojaan, käytännössä siis pikavuoroja, ihan ilman mitään lupaa tai ennalta päätettyä taksaa. Linja-autoasemat voisivat huutokaupata tai muuten jakaa lähtöslotit aivan kuten lentokentillä tehdään. Näin voisi rauhassa tehdä jos vain perusliikennöiti olisi turvattu.
    Ville

  7. #7
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Eikö hinnoittelu olekaan vapaata nykyään? Mikä pakottaa perimään Matkahuollon taksan mukaista hintaa?

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Eikö hinnoittelu olekaan vapaata nykyään? Mikä pakottaa perimään Matkahuollon taksan mukaista hintaa?
    Ei siihen yhtenäiseen hinnoitteluun kukaan tai mikään pakotakaan. Jostain syystä useimmat liikennöitsijät siitä huolimatta jatkavat samoilla linjoilla kuin on toimittu "aina".

    Jonkin verran hintakilpailua nykyään on. Tässä joitakin esimerkkejä:

    Helsinki - Mikkeli

    Savonlinja-yhtiöillä hinta on 32,10 € (hinnoitteluperuste 220 km, todellinen matka 232 km), muilla yhtiöillä hinta on 34,50 €.

    Helsinki - Rovaniemi

    "Listahinta" on 102,20 €, mutta Eskelisellä pääsee sesonkiaikoina kerran viikossa erikoishinnalla 42,60 € (ei vastaa mitään MH:n taksaporrasta).

    Oulu - Rovaniemi

    Tämä reitti (+ osavälit Oulu - Kemi, Kemi - Rovaniemi, Tornio - Rovaniemi) lienee ainoa, jolla on kunnollista hintakilpailua.

    15,00 € - 34,50 €* Salmela
    18,80 € Eskelinen
    20,50 € Ketosen Liikenne
    22,00 € Kutila
    34,50 € Gold Line/Alamäki

    * = Lisäksi menopaluutarjous autosta ostettuna 30 € kaikissa vuoroissa.

    Helsinki - Porvoo

    Savonlinja-yhtiöiden pikavuoroissa saa matkustaa vakiovuorotaksalla (9,20 €). Muut yhtiöt perivät pikavuoroissaan normaalin pikavuorotaksan (11,90 €).

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    220

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    ... Mikä pakottaa perimään Matkahuollon taksan mukaista hintaa?
    Ei mikään pakota, siitä voi ihan rauhassa poiketa kumpaan tahansa suuntaan. Matkahuollollekin voi ilmoittaa, että myykääpä nyt lippuja meidän vuoroomme tähän ja tähän hintaan (poikkeavien alennuslippukäytäntöjen suhteen tosin MH:ssa nuristaan, että meidän tietsikka ei oikein taivu näyttämään tällaisia... ;-).

    Edellisissä puheenvuoroissa lienee ollut takana muiden muassa se epäilemättä aiheellinen ajatus, että pitämällä yllä tällaista taksaa Matkahuolto "laiskistaa" liikennöitsijät käyttämään vain sitä sen sijaan, että miettisivät enempi omia, eri tilanteisiin sopivia taksoja.

  10. #10
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Jonkin verran hintakilpailua nykyään on.
    Lisäksi Helsinki-Vaasa -välillä on eri hinta Porin kautta ja Tampereen kautta. Porin reitti on pidempi, mutta tällä hetkellä Satakunnan Liikenne myy lippuja Paunua edullisemmin. Tilanne elää kuitenkin, välillä Paunu on edullisempi.

    Muita erikoishinnoiteltuja reittejä Helsingistä ovat Matkahuollon Helsinki-hinnaston mukaan Hattula (Paunu, Veolia), Hyvinkää mt th (Paunu), Hämeenlinna (Paunu, Osmo Aho), Iittala mt th (Paunu, Länsilinjat), Ikaalinen sekä kylpylä (Paunu, Länsilinjat), Kangasala (Paunu), Orivesi (Paunu), Parola th (Paunu, Länsilinjat), Pälkäne (Paunu), Riihimäki (Paunu, Länsilinjat, Veolia), Ruovesi (Paunu, Länsilinjat, Veolia), Tampere (Paunu, Osmo Aho), Tervakoski mt (Paunu) ja Valkeakoski (Paunu). Eli aika Paunu-keskeistä.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 27.11.2007 kello 21:03.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #11

    Liittynyt
    07.11.2006
    Sijainti
    Sipoo
    Viestejä
    75

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Helsinki - Porvoo

    Savonlinja-yhtiöiden pikavuoroissa saa matkustaa vakiovuorotaksalla (9,20 €). Muut yhtiöt perivät pikavuoroissaan normaalin pikavuorotaksan (11,90 €).
    Työmatkalaisten osalta Helsinki - Porvoo -välin tarjonta ja hinnoittelu on muutenkin kirjavaa. Kaikista nopeimmat vuorot eivät olekaan pikavuoroja vaan vakiovuorona ajettavia moottoritievuoroja. Nopeus tulee siitä, että reitillä ei ole pysäkkejä kuin molemmissa päissä. (50 min, 9,20 €) Näitä vuoroja ajaa Porvoon Liikenne ja Pukkilan Liikenne

    Pikavuorot ovat hiukan hitaampia, mutta palvelevat Helsingin päässä myös Itäväylän varteen matkustavia (55-60 min, 11,90 € paitsi Savonlinja 9,20 €) Pikavuoroja ajaa Savonlinja ja Pohjolan Liikenne. Porvoon Liikenteellä on yksipikavuoro.

    Vakiovuorot, jotka ajavat vanhaa tietä ja Helsingissä Itäväylää tarjoavat yhteyden pääasiassa reitin varrelta nouseville. Päästä päähän matkustavia on hyvin vähän. (65-75 min, 9,20 €) Vakiovuoroja on kaikilla väliä ajavilla liikennöitsijöillä.

    Kovinta kilpailua ei kuitenkaan käydä kertalipulla, vaan työmatkalaisista. Eri liikennöitsijöillä on myös tarjontaa työmatka-aikaan siten, että pienikin jousto työajoissa mahdollistaa työmatkojen tekemisen eri liikennöitsijän autolla.

    Porvoon liikenteellä on oma 20 matkan sarjalippu (126 € = 6,30 €/matka) ja 30 päivän kausilippu (221 € = n 5,50 €/matka) välille, joka on edullisempi kuin muiden liikennöitsijöiden halvin vaihtoehto eli 44 matkan kortti (223,50 - 282,90 € = 5,08 € - 6,43 €/matka). Lisäksi 30 päivän lippu toimii myös Porvoon paikallisliikenteen kausikorttina ja sarjalippuunkin sisältyy paikallisliikenteen liityntämatka Porvoon Liikenteen numerolinjoilla.

    Porvoon liikenteen omat lipputuotteet ovat liikennöitsijöiden välisen kilpailun lisäksi vastaus myös metroliityntämahdollisuuteen. Jos matkustajan tarvitsee tehdä liityntämatka Helsingissä ja hänellä on sen tähden kausilippu, vertailuhintana voi pitää myös Porvoo - Itäkeskus -väliä (44 matkaa, 223,50 €), mistä voi jatkaa metrolla keskustaan. Metro on jopa sen verran nopeampi, että esim Kampista muutaman minuutin myöhemmin lähtevällä metrolla saa bussin kiinni Itäkeskukseen/Puotilaan mennessä.

    Pukkilan Liikenne on moottoritievuorohinnoittelun lisäksi poikkeuksellisen uusia ja tasokkaita autoja, mikä lisää heidän vuorojensa suosiota ainakin matkustajien puheiden perusteella.

    Porvoo - Helsinkin -väli on pääkaupunkiseudun läheisyydessä siinä mielessä poikkeuksellinen, että sille ei ole tarjolla yhteiskunnan tukemaa työmatkalippua. Jos tällainen lippu toteutettaisi, hintakilpailu taitaisi tyrehtyä välittömästi, eivätkä matkat todellisuudessa juuri halpenisikaan. Esim yhteiskunnan maksama 20 % alennus pudottais lipun hinnan koko välillä vain 226,30 €:oon/44 matkaa. Se voisi sekoittaa pakkaa muutenkin, kun mm metroliitynnän suosio voisi kasvaa.

  12. #12

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Porvoo pitäisi saada seutuliikenteen neljänteen vyöhykkeeseen. Vaikka vastahan on päästy alkuun kolmannen vyöhykkeen rakentamisessa, joten siihen voi kulua jonkin aikaa.

    Muutama vuosi sitten Porvoolle tarjottiin muuten joukkoliikennetukea, mutta kaupunki torppasi hankkeen. Syynä oli ilmeisesti, että autoilijoiden matkavähennykset olisivat tipahtaneet.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 28.11.2007 kello 16:44.

  13. #13

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Helsingissä ja Tampereella matkailijalippu on kertakäyttöinen sirukortti. Olisi hyvä jos kertakäyttöisen kortin lisäksi matkailijalipun voisi ostaa matkakortille. Kortinlukijoihin ei varmaankaan kannata lisätä painikkeita vaan matkustaja voisi ojentaa kortin kuljettajalle ja pyytää matkailijalippua. Loppupäivän tai päivien ajan kortti leimattaisiin kuten kuukausilippu ja korttilaite näyttäisi kellonajan jolloin lipun voimassaolo päättyy. R-kioskeissa ja muissa latauspisteissä voisi ladata matkakortille arvon ja kauden lisäksi myös matkailijalipun.

  14. #14

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Ehdotus kaukoliikenteen lippu-uudistukseksi

    Linja-autoliiton lehdistötiedotteessa 14.5 kerrotaan että liitto on jättänyt liikenne- ja viestintäministeriölle 5,5 % taksankorotusesityksen. Tarkoittaako se sitä että linja-autoliitto pyytää liikenne- ja viestintäministeriöltä lupaa nostaa hintoja? Tulevatko korotetut hinnat mahdollisesti voimaan jo tänä vuonna? Edellisen kerran lippujen hintoja nostettiin vuodenvaihteessa, keskimäärin 5,2 %
    Viimeisin muokkaaja Hartsa; 19.05.2008 kello 15:22. Syy: linkki korjattu

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kaukoliikenteen reitit Helsingissä
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 12.12.2011, 09:18
  2. HSL: HSL kilpailuttaa lippu- ja informaatiojärjestelmät tänä vuonna
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.03.2011, 12:47
  3. Matkahuollon uusi CityCity lippu
    kirjoittanut Madmax foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 29
    Viimeisin viesti: 10.09.2008, 12:40
  4. Lippu raitiovaununkuljettajalta
    kirjoittanut rvk1249 foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 26.08.2008, 22:17
  5. Ehdotus: Vantaan poikittaismetro
    kirjoittanut Murzu foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 25.08.2008, 20:14

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •