Sivu 4 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/71

Viestiketju: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

  1. #46
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Linja-autoliikenteen kuihtumisen syynä tosin ei käytännössä ole ollut tapa, jolla sitä on toteutettu vaan yhteiskuntarakenteiden muuttuminen sekä poliittisen päätöksenteon jatkuva henkilöautoilua tukeva päätöksenteko.
    Tämäkin on totta. Epäkohta on se, että linja-autoyrityksillä on vakiintuneet linjastot, mutta ne eivät voi vaikuttaa näiden linjastojen varrella sijaitsevan maankäytön kehitykseen. Jotkut yhtiöt saavat ansiotonta etua aikoinaan saaduista hyvistä linjoista ja jotkut taas kärsivät ilman omaa syytään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Kemkim ei ole tainnut huomata, että jo kymmenen vuoden ajan yhä useampi "puhdas" tilausajoyhtiökin on pyrkinyt mukaan joukkoliikenteen tuottamiseen (tosin enimmäkseen valitettavasti ostoliikenteen kautta) ja muutama kunniakas sukuyhtiö, joka on sen virheen tehnyt, että on siirtynyt linjaliikenteestä puhtaasti tilausajoon, on ajautunut viime vuosien aikana konkurssiin. Millä perusteella julkisen vallan vahvempi määräysvalta edesauttaisi linja-autotoiminnan elpymistä?
    Julkinen valta hoitaa kaavoituksen ja palvelujen tarjoamisen. Kun sama taho hoitaa asutuksen sijoittelun, palvelujen tarjoamisen ja linja-autoreittien suunnittelun aikatauluineen, niin järjestely toimii sujuvammin. Kun on monta yhtiötä, niin busseja käytetään huonolla tehokkuudella ja reitit ovat toisistaan poikkeavia. Helsinki-Turku -reitillä hyvänä esimerkkinä se, että pikavuorojen reitti määräytyy yhtiön mukaan, eikä siinä ole mitään sen suurempaa logiikkaa, kuten että joka toinen bussi kulkisi vanhaa reittiä ja joka toinen uutta. Kun julkinen valta tekee koulujen ja työpaikkojen sekä palvelujen alkamis- ja loppumisaikoihin hyvin sovitetut aikataulut, niin busseja käytetään tehokkaasti ja näitä linjapaketteja voidaan kilpailuttaa eri yhtiöiden välillä.

    Julkisen ja yksityisen välinen ero on hyvin nähtävissä esim. Keravalla. Lähilinjojen aikaan bussit kulkivat harvoin ja niissä oli vähän matkustajia. Nyt YTV-aikakaudella aikataulut ovat parantuneet ja linjoja aiotaan suunnitella uudelleen tehokkaiksi paketeiksi parantaen palvelutasoa. Voidaan luoda hyviä kuukausilipputuotteita ja lisämatkustajat eivät aiheuta lisäkustannuksia kunnalle kuten liikennelupaliikenteessä, vaan jokainen lisämatkustaja parantaa reittien kannattavuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Käsittämätön on myös tuo kalusto asia. Pitäisikö jokaisen liikennöitsijän pistää heti mahdollisesti tulevat tuotot uuteen kalustoon? Liiketoiminnassa on monia muitakin rahan kulutuskohteita, kuin kalusto.
    Kyllä kaluston kunto kertoo aika selvästi, että miten yhtiöllä menee taloudellisesti. Hyvin kannattavilla yhtiöillä on modernia kalustoa, mutta huonoja reittejä omaavalla yhtiöllä iso osa busseista ei pääse edes katsastuksesta läpi ensimmäisellä yrittämällä. Jokainen voi tehdä vertailua katsomalla halutun yhtiön kaluston tasoa ja sitten inoa.fi.stä yhtiön kannattavuuslaskelmia. Voisi arvata, että Pekola ja Veljekset Salmela eivät ole yhtä hyvin kannattavia yhtiöitä kuin Paunu ja Vainio, jos käyttäisi puhtaasti tätä kalustoarviointia.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #47

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Julkinen valta hoitaa kaavoituksen ja palvelujen tarjoamisen. Kun sama taho hoitaa asutuksen sijoittelun, palvelujen tarjoamisen ja linja-autoreittien suunnittelun aikatauluineen, niin järjestely toimii sujuvammin.
    Julkinen valta ei hoida asutusta. Väestö valitsee edelleen asuinpaikkansa itse. Linja-liikenteen suunnittelu saattaa maallikosta näyttää "sujuvammalta" kun sen tekee yksi taho, mutta taloudellinen tehokkuus pystytään täten hävittämään monimutkaiseen hallintorakenteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Kun on monta yhtiötä, niin busseja käytetään huonolla tehokkuudella ja reitit ovat toisistaan poikkeavia. Helsinki-Turku -reitillä hyvänä esimerkkinä se, että pikavuorojen reitti määräytyy yhtiön mukaan, eikä siinä ole mitään sen suurempaa logiikkaa, kuten että joka toinen bussi kulkisi vanhaa reittiä ja joka toinen uutta. Kun julkinen valta tekee koulujen ja työpaikkojen sekä palvelujen alkamis- ja loppumisaikoihin hyvin sovitetut aikataulut, niin busseja käytetään tehokkaasti ja näitä linjapaketteja voidaan kilpailuttaa eri yhtiöiden välillä.
    Alku kuulostaa siltä kovin kaivatulta kilpailulta, kun reitit ovat erilaisia eri yhtiöillä? Näinkö ei sitten saisi olla? Mistähän julkinen valta aikoo taikoa nämä suunnitteluportaat, jotka ovat jo valmiina olemassa nykyisissä yrityksissä? Miksi keksiä pyörää uudelleen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Julkisen ja yksityisen välinen ero on hyvin nähtävissä esim. Keravalla. Lähilinjojen aikaan bussit kulkivat harvoin ja niissä oli vähän matkustajia. Nyt YTV-aikakaudella aikataulut ovat parantuneet ja linjoja aiotaan suunnitella uudelleen tehokkaiksi paketeiksi parantaen palvelutasoa. Voidaan luoda hyviä kuukausilipputuotteita ja lisämatkustajat eivät aiheuta lisäkustannuksia kunnalle kuten liikennelupaliikenteessä, vaan jokainen lisämatkustaja parantaa reittien kannattavuutta..
    Siis julkinen valta tuottaa lisäkustannuksia, koska liikennettä ei toteuteta taloustehokkaasti vaan sen tehokkuus piilotetaan vain linjalupaliikenteen selvää tapaa vastoin erilaiseen hallintobyrokratiaan. Julkisen vallan liikenteessä valitettavasti se jokainen asiakas on haittatekijä liikenteen kannattavuudelle, koska asiakas tuottaa kustannuksia liikennöitsijälle joka vähentää liikenteestä saatavan korvauksen tuottoa. Linjalupaliikenteessä jokainen asiakas on "kuningas" koska ilman häntä, ei ole tuloja, vain menoja. Keravan suhteen on otettava huomioon asukasrakenteen muutos Lähilinjojen ajoista YTV-aikakauteen. Jos asiakaspotentiaali kasvaa, niin kyllä julkisenkin vallan hoitamalla liikenteellä voidaan saada laskettavaa kasvua aikaan. Ja oleellisin kysymyshän on, kuinka paljon tämä asiakasmäärien kasvu on maksanut Keravalaisille/meille kaikille verrattuna siihen, jos liikenne olisi hoidettu linjaluparakenteella.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Kyllä kaluston kunto kertoo aika selvästi, että miten yhtiöllä menee taloudellisesti. Hyvin kannattavilla yhtiöillä on modernia kalustoa, mutta huonoja reittejä omaavalla yhtiöllä iso osa busseista ei pääse edes katsastuksesta läpi ensimmäisellä yrittämällä. Jokainen voi tehdä vertailua katsomalla halutun yhtiön kaluston tasoa ja sitten inoa.fi.stä yhtiön kannattavuuslaskelmia. Voisi arvata, että Pekola ja Veljekset Salmela eivät ole yhtä hyvin kannattavia yhtiöitä kuin Paunu ja Vainio, jos käyttäisi puhtaasti tätä kalustoarviointia.
    Kannattaa muistaa, että ne uutuuttaan kiiltävätkin autot pitää joskus maksaa "ihan aikuisten oikeasti", eli yhtiö jonka kalusto on suhteellisen uutta, on jatkuvassa velkalieassa, päinvastoin kuin moni iäkkäämmällä kalustolla ajava firma. Toki tämänkaltainen lainanotto ja investointi kalustoon kertoo tulevaisuudenuskosta, mutta nämä huomioon ottaen firman taloudellinen tasapaino voi olla hyvinkin Pekolalla ja Veljekset Salmelalla paljon parempi, kuin Paunulla ja Vainiolla.

  3. #48
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Julkinen valta ei hoida asutusta. Väestö valitsee edelleen asuinpaikkansa itse. Linja-liikenteen suunnittelu saattaa maallikosta näyttää "sujuvammalta" kun sen tekee yksi taho, mutta taloudellinen tehokkuus pystytään täten hävittämään monimutkaiseen hallintorakenteeseen.
    Julkinen valta, erityisesti kunnat kuitenkin luovat puitteet asutukselle. Ne määrittävät, minne saa muodostaa taaja-asutusta ja millä ehdoin (kaavoitusmonopoli) sekä päättävät haja-asutuksen sallimisesta laatimansa yleiskaavan nojalla.

    Jos viisi suunnitteluyksikköä yhdistetään yhdeksi, eikö tällöin tule vain tehokkuutta? Tällöin ei tarvita välttämättä viiden suunnitteluyksikön verran suunnittelijoita, vaan ehkä kahden-kolmen, jolloin säästetään niinikään kaksi tai kolme suunnitteluyksikköä. Jos viisi eri liikennöintikokonaisuutta sulautetaan toisiinsa, eikö tällöin saada luotua aivan uusia yhteysmahdollisuuksia?

    Esimerkiksi Tampereen seutu: voidaan joustavammin sovittaa yhteen eri alueiden linjoja, vaikkapa Pirkkalan ja Ylöjärven linjat heilureiksi. Nythän molempien kuntien linjat päättyvät Tampereen keskustaan, päällekkäistä tarjontaa on osuudella Pyynikintori-Linja-autoasema.

    Päällekkäistä hallintoa ei ole pakko luoda. Jos vain yksi joukkoliikennepäällikkö riittää, ei tarvita toisia turhaan peesaamaan. Jos yksi jl-päällikkö ei riitä, palkataan sitten joihinkin osa-alueisiin erikoistunut apulaisliikennepäällikkö.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Mistähän julkinen valta aikoo taikoa nämä suunnitteluportaat, jotka ovat jo valmiina olemassa nykyisissä yrityksissä?
    Liikkeenluovutus tai yksinkertaisesti rekrytointi liikennöitsijöiltä viranomaiselle. Ihan varmaan työpaikka kelpaa julkisellakin puolella, ellei ole niin vakaumuksellinen libertaristi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Julkisen vallan liikenteessä valitettavasti se jokainen asiakas on haittatekijä liikenteen kannattavuudelle, koska asiakas tuottaa kustannuksia liikennöitsijälle joka vähentää liikenteestä saatavan korvauksen tuottoa.
    Tilaaja-tuottaja-mallissakin voidaan ottaa käyttöön insentiivejä liikennöitsijälle pitää liikenne mahdollisimman paljon uusia matkustajia tuottavana. Tähän vaikuttaa mm. kaluston kunto ja siisteys, asiakaspalvelu ja täsmällisyys. Ainakin Tampereen joukkoliikenne on ottanut nämä kaikki huomioon, eikä minulla ole kilpailutetusta liikenteestä mitään moittimista (paitsi Veolian typerät työasut).
    Sakari Kestinen

  4. #49

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Byrokraatit voivat toimia tehokkaasti ja yksityisyrittäjät tehottomasti. Suoraa riippuvuutta ei ole.

    Ad hoc-tyylinen liikennöinti, jossa jokainen yksikkö päättää itse miten toimia, tarvitsee terveen kulttuurin jotta järjestelmä kokonaisuudessaan tulee otetuksi huomioon. Yksittäinen linja voi olla ihan hyödyllinen, mutta yleiskäyttöön tarvitaan järjestelmä. Järjestelmä, joka toimii yhteen liikennöitsijästä riippumatta liikenteenohjausta myöten.

    Linja-autoliitto ja Matkahuolto toteuttavat tätä tavoitetta. On sääli, että se ei toteudu riittävän tehokkaasti: kaupunkiseudut eivät siirry omaan tilausliikenteeseensä piruuttaan, vaan pakosta. Koska liuta pieniä, yksittäisiä bussifirmoja eivät toimi riittävän sulavasti yhdessä itsestään. Kaupunkiseutu, kuten mikä tahansa seutu edelleen valtakunnalliselle tasolle asti, tarvitsee kokonaisuuden. Yhtenäinen suunnitteluyksikkö voi nähdä sen ja siten myös toteuttaa sen. Tämä on tarpeen, koska vanhat liikennöitsijät tähän eivät kyenneet.

    Liikenneluvat ovat olleet tärkeitä. Ne ovat keino estää itsekeskeinen liikennöinti järjestelmän kustannuksella. Toisaalta niillä voi myös kalkkiuttaa järjestelmän muutoksilta, jotka hyödyttäisivät kokonaisuutta. Siksi ne ovat aikansa eläneet, ja minkä takia eräät tahot puoltavat niiden lakkauttamista kokonaan. Liikennelupia ei olisi alun alkaenkaan tarvittu, mikäli kaikki liikennöitsijät olisivat toimineet kokonaisuuden kannalta: sen sijaan, että keskitytään omaan siivuun kakusta, keskitytään kakun kasvattamiseen -- oma siivu kasvaa mukana. Rettelöitsijät olisivat ahtaalla, koska muut toimijat eivät olisi yhteistyössä heidän kanssaan ja järjestelmäedut katoavat.

    Mutta se ei toiminut. Miksei?

  5. #50

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Julkinen valta, erityisesti kunnat kuitenkin luovat puitteet asutukselle. Ne määrittävät, minne saa muodostaa taaja-asutusta ja millä ehdoin (kaavoitusmonopoli) sekä päättävät haja-asutuksen sallimisesta laatimansa yleiskaavan nojalla.
    Kyllä näin, mutta ihmiset silti edelleen valitsevat itse missä asuvat. Toistaiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jos viisi suunnitteluyksikköä yhdistetään yhdeksi, eikö tällöin tule vain tehokkuutta? Tällöin ei tarvita välttämättä viiden suunnitteluyksikön verran suunnittelijoita, vaan ehkä kahden-kolmen, jolloin säästetään niinikään kaksi tai kolme suunnitteluyksikköä. Jos viisi eri liikennöintikokonaisuutta sulautetaan toisiinsa, eikö tällöin saada luotua aivan uusia yhteysmahdollisuuksia?
    Aina ei eri yksiköiden yhdistäminen tuota tahdottua tulosta ja ”tehokkuutta”. Ja kyllähän noin yhteyksiä saadaan, mutta mikä on se todellinen kustannus mikä siitä syntyy? Paljon enemmän kuin nykyinen järjestelmä.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Esimerkiksi Tampereen seutu: voidaan joustavammin sovittaa yhteen eri alueiden linjoja, vaikkapa Pirkkalan ja Ylöjärven linjat heilureiksi. Nythän molempien kuntien linjat päättyvät Tampereen keskustaan, päällekkäistä tarjontaa on osuudella Pyynikintori-Linja-autoasema.
    Saanen sanoa, että erittäin onneton esimerkki. Päällekkäisyyttä on tässä tapauksessa Tampereen ydinkeskustassa noin 2-3 kilometrin osalta. Kannattaa myös muistaa, että heiluriliikenteessä on etujen lisäksi myös merkittäviä huonoja puolia. Yllättävää, että keskusjohtoisen liikenteen kannattaja ajaa heiluriliikennettä, joka on yleensä yksityisen puolen ”tavoite”/tahtotila…

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Liikkeenluovutus tai yksinkertaisesti rekrytointi liikennöitsijöiltä viranomaiselle. Ihan varmaan työpaikka kelpaa julkisellakin puolella, ellei ole niin vakaumuksellinen libertaristi.
    Näinkin varmasti voisi tapahtua, mutta haenkin tässä pointtia, että miksi tuhlata verovaroja pyörän keksimiseen uudestaan? Organisaatio on olemassa, sitä ei tarvitse uudelleen tehdä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tilaaja-tuottaja-mallissakin voidaan ottaa käyttöön insentiivejä liikennöitsijälle pitää liikenne mahdollisimman paljon uusia matkustajia tuottavana. Tähän vaikuttaa mm. kaluston kunto ja siisteys, asiakaspalvelu ja täsmällisyys. Ainakin Tampereen joukkoliikenne on ottanut nämä kaikki huomioon, eikä minulla ole kilpailutetusta liikenteestä mitään moittimista (paitsi Veolian typerät työasut).
    Näinpä. Miksi rakentaa järjestelmää, jossa asiakkaasta tehdään haitta liikennöitsijälle? Sen jälkeen täytyy rakentaa byrokraattinen valvonta ja sanktiojärjestelmä, jolla ”kepillä” yritetään saada liikennöitsijää keinotekoisesti kiinnostumaan siitä, että asiakasprofiili olisi kasvava. Liikennöitsijän kiinnostuksen kasvattaminen satakertaisesti olisi erittäin helppo: liikennöinnistä saatavat tulot tulisivat suoraan liikennöitsijälle, niin kyllä alkaisi liikenteen asiakasmäärien kasvattaminen kiinnostamaan kovasti enemmän kuin nykyinen ”asiakas on vihollisesi”-järjestelmä.




    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Liikennelupia ei olisi alun alkaenkaan tarvittu, mikäli kaikki liikennöitsijät olisivat toimineet kokonaisuuden kannalta: sen sijaan, että keskitytään omaan siivuun kakusta, keskitytään kakun kasvattamiseen -- oma siivu kasvaa mukana. Rettelöitsijät olisivat ahtaalla, koska muut toimijat eivät olisi yhteistyössä heidän kanssaan ja järjestelmäedut katoavat.

    Mutta se ei toiminut. Miksei?
    Monestakin syystä. Kaikista vähänkin isommista ihmisryhmistä löytyy aina ne tietyt ”mädät” ihmiset, jotka ajattelevat vain omaa etuaan. Sitä asiaa ei voi välttää vaikka mikä olisi. Suurempi tekijä on kuitenkin mielestäni ollut muuttuvat olosuhteet. Linja-autoliikennöinnissähän liikennekenttä, liikennetiheys sekä kalusto kaikki paranivat jatkuvasti 1970 luvulle asti. Silti linja-automatkustaminen väheni. Tämä johtui yhteiskunnallisesta muutoksesta ja poliittisista linjanvedoista, jotka silloin (ja nykyäänkin) edesauttoivat yksityisautoilun kasvua. Liikennöitsijät tekivät minkä voivat, mutta yksityisen puolen varoillakin on rajansa. Tässä kohdin varmasti linjalupajärjestelmä on aiheuttanut ”kalkkiutumista” liikennekentässä. Mutta oman toiminnan olemassaolon turvaaminen ylittää kuitenkin koko kakku-ajattelun viimeistään siinä vaiheessa, kun oman toiminnan tulevaisuus on vaakalaudalla. Vai pystyykö Hylje rehellisesti sanomaan, että ajattelisi itse aina ”yhteistä etua” oman edun edelle?

  6. #51
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Byrokraatit voivat toimia tehokkaasti ja yksityisyrittäjät tehottomasti. Suoraa riippuvuutta ei ole.
    Mitä liikenteen suunnitteluun tulee, niin ei tietenkään voi olla yhtä ainoaa tehokkuuden kriteeriä. Luonnollisesti kaikki toimijat pääsääntöisesti toimivat omalta kannaltaan optimaalisesti. Yksityinen liikennöitsijä voi toimia tehokkaasti omalta kannaltaan, mutta se ei välttämättä johda kokonaisuutena matkustajan kannalta tehokkaan joukkoliikennejärjestelmän syntyyn.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Liikennelupia ei olisi alun alkaenkaan tarvittu, mikäli kaikki liikennöitsijät olisivat toimineet kokonaisuuden kannalta: sen sijaan, että keskitytään omaan siivuun kakusta, keskitytään kakun kasvattamiseen -- oma siivu kasvaa mukana. Rettelöitsijät olisivat ahtaalla, koska muut toimijat eivät olisi yhteistyössä heidän kanssaan ja järjestelmäedut katoavat.

    Mutta se ei toiminut. Miksei?
    Kuvasit juuri ilmiön joka yleisesti tunnetaan kartellina. Ne ovat laittomia. Jos liikennöitsijät toimisivat tiiviisti yhteistyössä ja koordinoisivat keskenään reittinsä, aikataulunsa, tariffinsa jne., niin mikä olisi niiden valitsema keino "kasvattaa yhteistä kakkua"? Tarjota mahdollisimman hyvää palvelua? Taloustiede sanoo toisin. Kakku kasvaisi helpoiten pitämällä tariffit yhteisellä päätöksellä niin korkealla kuin asiakkaiden kipukynnys sallii. Jos "rettelöitsijät" pidettäisiin yhteisin toimin "ahtaalla", niin näin vain pönkitettäisiin kartellin asemaa.

    Onneksi aurinkolasipäisten lierihattumiesten klikki ei kuitenkaan pyöritä tätä liiketoimintaa Suomessa. Mutta linjalupajärjestelmä, Linja-autoliitto ja Matkahuolto pääsevät kyllä aika lähelle. Läänitykset on jaettu, kilpailijan tontille ei pääse ja siksipä ei myöskään tariffeilla kilpailla. Ja murahdellaan kun joku uhkaa muuttaa järjestelmää. Mitä edes on kilpailu suomalaisessa bussiliikenteessä? Ei se ainakaan mitään normaalia liiketoimintaa tai markkinataloutta ole.

    Jos ajatellaan joukkoliikenteen verkkoa julkisena palveluna, josta yhteiskunnan täytyy kantaa vastuuta (kuten mielestäni täytyy), niin kaikkein tehokkain tapa veronmaksajan kannalta tuottaa palvelut lienee tilaaja/tuottaja-malli. Liikenteen suunnittelu on keskitettyä, mikä on välttämätön paha mutta toisaalta takaa tarkastelun nimenomaan liikennejärjestelmän näkökulmasta. Perustelu julkiselle monopolille on lisäksi että se on vähemmän haitallinen kuin yksityinen monopoli. Samalla operointi säilyy kilpailun piirissä (itse asiassa avautuu todelliselle kilpailulle, sillä nykyinen "kilpailu" ei ole todellista vaan vahvasti säänneltyä), mikä takaa mahdollisimman tehokkaan toiminnan.

    Avoin kysymys mielessäni kuitenkin liittyy siihen miten taataan, että ei jää alipalveltuja markkinasegmenttejä (esim. alueita tai reittejä). Julkisella toimijalla on toki velvollisuus tasapuolisuuteen, mutta voi olla että sen huomio, mielenkiinto ja resurssit eivät riitä kaikkialle. Senhän tiedämme jo VR:n asenteesta lähiliikenteen ajamiseen muualla kuin Helsingin seudulla: matkustajia olisi löydettävissä, mutta monopolia ei kiinnosta. Miksipä ei voitaisi siis avata julkisen palvelun määritelmän ulkopuolelle jäävää markkinaa täysin avoimelle kilpailulle?

    Esimerkki lienee hieman ontuva, mutta menköön. Jos esimerkiksi juna- ja bussireitit Nokia-Tampere-Lempäälä määritellään julkiseen palveluun kuuluviksi ja (tuleva) Tampereen seudun joukkoliikenneviranomainen kilpailuttaisi ne operaattoreiden kesken (sanotaan vaikka että Länsilinjat nappaisi bussivuoron mutta Paunu, joka olisi laajentanut liiketoimintakonseptiaan, onnistuisi saamaan junavuoron), niin esimerkiksi bussivuoro Nokia-Pirkkala-Lahdesjärvi-Vuores-Hervanta, jota ei olisi määritelty julkisen palvelun piiriin, olisi avoin kenen tahansa ryhtyä ajamaan, vaikkapa sitten toistensa kanssa kilpaillen. Sekä Paunu että Länsilinjat ja vaikka pari muutakin yhtiötä voisivat kaikki yrittää onneaan, ja vaikka täysin samoilla lähtöminuuteilla ja vain pari kertaa päivässä arkisin koulujen lukuvuoden aikana.

    Vapaa kilpailu ei haittaisi verkostoaspektia jos kyseessä ei olisi yhteiskunnan takaama julkinen palvelu. Samalla se pitäisi tariffit kurissa ja palvelun sellaisena kuin vapaat markkinat sitä tarvitsevat. Julkinen palvelu pitäisi huolen, että kukaan ei ole liian riippuvainen juuri tästä yhteydestä. Negatiivisena puolena olisi, että se veisi kysyntää julkiselta palvelulta ja rasittaisi veronmaksajan kukkaroa enemmän kuin pelkkä julkisen palvelun ylläpitäminen edellyttäisi. Mutta toisaalta jos julkinen palvelu olisi riittävän kattava, niin tällaiselle täydentävälle palvelulle ei olisi kovin suurta tarvetta.

    Itse asiassa parhaassa mahdollisessa tilanteessa yksityisen avoimen kilpailun olemassaolo kirittäisi julkista toimijaa rakentamaan julkisesta palvelusta riittävän kattava.

    En ole kuitenkaan pohtinut systemaattisesti kaikkia aspekteja läpi, joten kommentit ovat tervetulleita. Lähinnä motiivi tähän pohdiskeluun on halu yhtäältä saavuttaa riittävän kattava ja hyvä joukkoliikennejärjestelmä, joka ei edes ajanoloon pystyisi kangistumaan kaavoihinsa liian tiukasti. Toisaalta taas näkisin että mahdollisimman laaja julkinen sektori ei ole itsetarkoitus vaan välttämätön paha kartellien ja yksityisten monopolien välttämiseksi (julkinen monopoli on pienempi paha kahdesta pahasta). Sellainen toiminta joka pystyy toimimaan markkinaehtoisesti omillaan häiritsemättä millään tavoin julkista palvelua ja aiheuttamatta yhteiskunnallista haittaa toimikoon täysin vapaasti. Nykyinen bussiliikenteen liikennelupajärjestelmä ei vastaa näitä kriteerejä, sillä siinä kilpailu ei ole vapaata. Ja täydellisen vapaa kilpailu joukkoliikenteessä on ainakin Suomen oloissa -- ja suurimmassa osassa maailmaa muutenkin -- käytännössä mahdotonta.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 26.03.2009 kello 01:52.

  7. #52

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Vai pystyykö Hylje rehellisesti sanomaan, että ajattelisi itse aina ”yhteistä etua” oman edun edelle?
    Tilanneriippuvaista se on, kuten aina. Suuri muuttuja on järjestelmän suhde itseeni: jos se vierii minua vastaan (esim. epäedullisiksi muuttunein sopimusjärjestelyin), tilanne on täysin eri kuin jos se vierii sivulle (neutraali muutos) tai jopa haluamaani suuntaan. Kuitenkaan maailma se ei lopu vaikka nykyinen elinkeino muuttuisi tyystin, aina voi ryhtyä uuteen jopa ilman itkuraivaria järjestelmää kohtaan. Vaikeaa se kuitenkin on.

    janihyvarinen, kartelli on todellakin yksi helppo vika-askel puhtaasti yksityisvetoisessa liikenteessä. Olen kuitenkin varma siitä, että se on mahdollista välttää erityisesti luomalla yhteistyöjärjestelmän erittäin muutosjoustavaksi: esimerkiksi jos reitit pysyvät tietyllä liikennöitsijällä kartellimonopolin voimalla, järjestelmä on muuttunutkin liikennelupajärjestelmäksi. Hups. Taisimme jo saada jonkintasoista yhteisymmärrystä liikenneluvan huonoista puolista. Vapaaehtoisen yhteistyön ei mielestäni tarvitse merkitä kilpailun lopettamista, vaan sen rajoittamista niin, että liikennöitsijän oma etu on mahdollisimman paljon päällekkäinen järjestelmän edun kanssa.

    Jotta liikennöintiyhdistys voisi itse muutttua aikansa mukana ilman suurta varsinaisen kartellin perustamisen riskiä, matkustajien tulisi myös liittyä omaksi voimakseen osaksi sitä. Esimerkiksi kuukausilipun hankinnan yhteydessä puoliautomaattisesti.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kuvasit juuri ilmiön joka yleisesti tunnetaan kartellina. Ne ovat laittomia. Jos liikennöitsijät toimisivat tiiviisti yhteistyössä ja koordinoisivat keskenään reittinsä, aikataulunsa, tariffinsa jne., niin mikä olisi niiden valitsema keino "kasvattaa yhteistä kakkua"? Tarjota mahdollisimman hyvää palvelua? Taloustiede sanoo toisin. Kakku kasvaisi helpoiten pitämällä tariffit yhteisellä päätöksellä niin korkealla kuin asiakkaiden kipukynnys sallii. Jos "rettelöitsijät" pidettäisiin yhteisin toimin "ahtaalla", niin näin vain pönkitettäisiin kartellin asemaa.
    Eikös linjaliikennelupajärjestelmässä ole toimittu kutakuinkin näin. Linja-autoliiton alueosastojen kokouksissa tietyn alueen liikennöitsijät ovat vääntäneet kättä siitä, kuka saa ajaa mitäkin. Ei LAL:n osasto toki virallisesti liikennelupien myöntämisestä päätä, mutta sen antamilla lausunnoilla on perinteisesti ollut suuri merkitys lupaviranomaisen päätöksenteossa. "Rettelöitsijät" eli uudet yrittäjät tai LAL:oon kuulumattomat kilpailijat on pidetty aisoissa vastustamalla niiden kaikkia lupahakemuksia.

  9. #54
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Miska Näytä viesti
    Eikös linjaliikennelupajärjestelmässä ole toimittu kutakuinkin näin. Linja-autoliiton alueosastojen kokouksissa tietyn alueen liikennöitsijät ovat vääntäneet kättä siitä, kuka saa ajaa mitäkin. Ei LAL:n osasto toki virallisesti liikennelupien myöntämisestä päätä, mutta sen antamilla lausunnoilla on perinteisesti ollut suuri merkitys lupaviranomaisen päätöksenteossa. "Rettelöitsijät" eli uudet yrittäjät tai LAL:oon kuulumattomat kilpailijat on pidetty aisoissa vastustamalla niiden kaikkia lupahakemuksia.
    En ole sisäpiiriläinen, joten en tiedä asioiden tarkkaa kulkua. Järkeilen vain yleisellä taloustieteellisellä fundeeraustyylillä. Sanotaan nyt sitten vaikka niin, että kartellilla ja suomalaisella linja-autoliikenteen regulatorisella järjestelmällä on ollut se ero, että jälkimmäinen on ollut julkisen vallan suojeluksessa ja suvaittu asia. En osaa sanoa onko ollut muuta eroa.

  10. #55

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos ajatellaan joukkoliikenteen verkkoa julkisena palveluna, josta yhteiskunnan täytyy kantaa vastuuta (kuten mielestäni täytyy), niin kaikkein tehokkain tapa veronmaksajan kannalta tuottaa palvelut lienee tilaaja/tuottaja-malli. Liikenteen suunnittelu on keskitettyä, mikä on välttämätön paha mutta toisaalta takaa tarkastelun nimenomaan liikennejärjestelmän näkökulmasta. Perustelu julkiselle monopolille on lisäksi että se on vähemmän haitallinen kuin yksityinen monopoli. Samalla operointi säilyy kilpailun piirissä (itse asiassa avautuu todelliselle kilpailulle, sillä nykyinen "kilpailu" ei ole todellista vaan vahvasti säänneltyä), mikä takaa mahdollisimman tehokkaan toiminnan.

    Avoin kysymys mielessäni kuitenkin liittyy siihen miten taataan, että ei jää alipalveltuja markkinasegmenttejä (esim. alueita tai reittejä). Julkisella toimijalla on toki velvollisuus tasapuolisuuteen, mutta voi olla että sen huomio, mielenkiinto ja resurssit eivät riitä kaikkialle. Senhän tiedämme jo VR:n asenteesta lähiliikenteen ajamiseen muualla kuin Helsingin seudulla: matkustajia olisi löydettävissä, mutta monopolia ei kiinnosta. Miksipä ei voitaisi siis avata julkisen palvelun määritelmän ulkopuolelle jäävää markkinaa täysin avoimelle kilpailulle?
    Tuo tilaaja-tuottaja-malli on ollut mantran tyylisenä ohjenuorana yhteiskunnan palvelutuotannon tehokkaassa järjestämisessä jonkin aikaa. En ole lainkaan varma siitä että se olisi kuitenkaan tehokkain tapa toimia tai edes demokratiaan rinnastaen, vähiten harmillinen.
    Yhteiskunnallisen (joukkoliikenne-) toiminnan heikkoutena kun tuntuu olevan se että ei ole todellista markkinatuntumaa asiakasrajapintaan eikä toisaalta suoritusrajapintaan.
    Tämä ilmenee mielestäni esim. työmarkkinakentässä joukkoliikennealalla HKL-HeBuLin työvoimakysymyksissä verrattuna yrityssektorin työvoimakysymyksiin samalla seudulla eli samasta työvoimapotentiaalista puhuttaessa ihmiset menevät mielummin työhön Veolialle kuin kunnan yhtiölle. Toisaalta kun on voimakkaasti yhteiskunnan subventoimaa joukkoliikennettä, yksittäisen linjan tai vuoron tekeminen kestää silti valtavan kauan eli asiakkaiden kysyntään vastaaminen näyttää kestävän huomattavan kauan verrattuna vaikkapa parjattuun liikennelupamenettelyn alaiseen liikenteeseen.

    Tuo monopolisointi on minusta se myrkkypilleri tässä asiassa. Suomalaisessa joukkoliikennetoiminnassa on aikaisemmassa esitettyjä heikkouksia jotka ovat tosiasiallisia kartelleja mutta en osaa pitää Turun tai pk-seudun joukkoliikennetoimintojakaan mitenkään ideaalisina, lähinnä ne edustavat toista ääripäätä jolla on varsin kallis hintalappu. Jonkun tietyn alueen monopolisointi kenelle hyvänsä ei minusta ole mikään ratkaisu asiaan, eikä sitä sen paremmaksi tee se kuka sitä ylläpitää. Monopolit yleisesti ottaen ovat haluttomia reagoimaan markkinaan muuten kuin omista lähtökohdistaan.

    En osaa sanoa mikä se parempi ratkaisu sitten tosiasiallisesti olisi. Monopolisoidussa joukkoliikenteessä kun yhteiskunnallinen monopoli jahkailee yhtä Jokeria vuosikymmenet ja toisaalta "vapaasti kilpaillussa" liikennelupamaailmassa Kuopiossa onnistutaan pitämään linja-autoaseman odotussali asiakkailta kiinni vuosikaudet kunnes kunta tulee ja pelastaa ikiperseaukiset bisnesmiehet. Jostakin näiden välistä se kultainen keskitie löytynee, sitähän tavallaan tavoitellaan nykyisellä ostoliikenteellä tekemällä yhteiskunnallista penkkien ajeluttamista silloin kun ei muita maksajia ole, mutta kuten on väkevästi tälläkin forumilla todistettu, sekin toimii itseään vastaan perustilanteen ollessa liikennelupakentässä vinoutunut.

    Jotain radikaalia joukkoliikenteelle olisi silti tehtävä. On ihan absurdia että joukkoliikenne kokonaisuutena puree itseään häntään ja vain haikailee menneitä aikoja. Ihmiset ratkovat jatkuvasti liikkumiseen liittyviä kysymyksiään muuttamalla bussireitin varteen asumaan ja töihin koska on helpompaa viedä talo bussin viereen kuin toisinpäin. Lentokentiltä ja rautatieasemilta ajellaan kymmenien taksien letkoina kun kukaan ei tiedä milloin ja mihin sieltä menee linja-auto jos menee.

  11. #56
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Minusta joukkoliikennettä ei pidä nähdä ensisijaisesti bisneksenä vaan olennaisena osana liikennejärjestelmäkokonaisuutta. Tässä voidaan janihyväris-tyyliin lähteä puhumaan arvoketjuista ja vertikaalisten monopolien pilkkomisista eli malleista, joilla saadaan viranomaiset määrittelemään palvelutason ja yksityiset ja julkiset liikennepalvelun tuottajat hoitamaan käytännön liikennöinnin. EU:n palvelusopimusasetus antaa siihen keinot.
    Sakari Kestinen

  12. #57
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Yhteiskunnallisen (joukkoliikenne-) toiminnan heikkoutena kun tuntuu olevan se että ei ole todellista markkinatuntumaa asiakasrajapintaan eikä toisaalta suoritusrajapintaan.
    Tämä ilmenee mielestäni esim. työmarkkinakentässä joukkoliikennealalla HKL-HeBuLin työvoimakysymyksissä verrattuna yrityssektorin työvoimakysymyksiin samalla seudulla eli samasta työvoimapotentiaalista puhuttaessa ihmiset menevät mielummin työhön Veolialle kuin kunnan yhtiölle. Toisaalta kun on voimakkaasti yhteiskunnan subventoimaa joukkoliikennettä, yksittäisen linjan tai vuoron tekeminen kestää silti valtavan kauan eli asiakkaiden kysyntään vastaaminen näyttää kestävän huomattavan kauan verrattuna vaikkapa parjattuun liikennelupamenettelyn alaiseen liikenteeseen.
    Julkisen vallan pitämä joukkoliikenne on hyvä siinä, että muutokset ovat hitaita ja tappiollisiakin reittejä katsotaan sormien läpi aika pitkään. Kun reitit pysyvät vakioina vuosikausia, niin matkustajat ehtivät oppia ne. Nykyään tosin Internetin kaudella on helppo katsoa reittioppaista ja linjaoppaista, millaisia reittejä kahden pisteen välillä kulkee ja millaisilla aikatauluilla, joten periaatteessa matkustajien olisi hyvin helppokin ottaa selvää ja oppia uudet reitit. Eri asia se oli paperisten aikataulujen kaudella, kun ei ollut kotiin saakka saatavilla pysäkkikohtaisia aikatauluja tai kattavia linjastokarttoja eriteltynä linja linjalta. Nimenomaan Internet voisi olla se väylä, jonka avulla ihmiset saisivat tietää uusista linjoista ja ei enää tarvitsisi ajaa linjoja vuosikausia, jotta matkustajat löytäisivät ne.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #58

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Toki bussiyrittäjät saivat suhteellisen hyviä tuottoja vielä 1970 ja 1980 luvuilla, mutta edellämainitut syyt ovat jo niistä ajoista asti johtaneet jatkuvaan oravanpyörään, jossa toiminnan olemassaolon turvaamiseksi on säästettävä jolloin vähennetään vuoroja joka vähentää matkustajia joka vähentää tuottoja joka taas aiheuttaa tarvetta säästöihin.
    Perinteinen tapa yrittää vähentää joukkoliikenteen tappiollisuutta on lakkauttaa vuoroja jolloin kustannukset pienenevät. Ajatus varmaankin perustuu siihen että autottomien on pakko päästä liikkumaan joten he kulkevat jäljelle jäävillä vuoroilla ja jäljelle jäävien vuorojen matkustajamäärät nousevat.

  14. #59
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Onkos kenelläkään tietoa miten tässä liikennelupia korvaavassa kilpailussa on sankioitu ajamattomat vuorot ?
    On nimittäin aivan eri asia jääkö ajamatta H14:n yksi lähtö vai maaseudulla kenties päivän ainoa lähtö ?
    Nykysillä maasedun liikennöitsijöillä on nimittäin lähtöjen suhteen erittäin korkea moraali. Eli tuntevat olosuhteet ja tietävät mikä on tärkeää.

  15. #60

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Liikennelupajärjestelmä remonttiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut masi Näytä viesti
    Tässä mallissa bussiyhtiöllä on itressi parantaa palveluaan, jotta asikas matkustaisi enemmän ja toisi lisää lipputuloa. Kilpailutetussa liikenteessä on päin vastoin. Siinä bussiyhtiölle on edullisinta, jos matkustajia olisi mahdollisimman vähän. Säästyy polttoainetta, autot pysyvät siisteinä, eivätkä kulu.
    Yksi linjalupajärjestelmän etu tilaaja-tuottajamalliin verrattuna on se että jokainen matkustaja tuo tuloja bussifirmalle ja bussifirma sekä kuljettajat saattavat ottaa paremmin asiakkaat huomioon. Esimerkiksi tänään juna saapui Lappeenrantaan myöhässä mutta linja-auto odotti ja otti noin 50 matkustajaa kyytiin. Luulen että Helsingissä kuljettaja olisi lähtenyt tyhjällä bussilla minuutilleen aikataulun mukaan.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL: Töölön ratapiha remonttiin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.08.2010, 19:30
  2. HKL: Hakaniemen metroaseman pitkät liukuportaat remonttiin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.06.2010, 17:10
  3. Tallinna: Tartu maantee remonttiin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2006, 11:06

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •