Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/19

Viestiketju: Kaksinivelbussit

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Kaksinivelbussit

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Internetistä löytyvien tietojen mukaan täällä Genevessä pitäisi olla kaksinivelinen trollikka - en ole tosin vielä bongannut sitä. Yhteen trollikkaan mahtuu jopa 200 matkustajaa. Lisätietoja Vossloh Kiepen sivuilta: http://62.153.170.122/files/Genf_497.pdf
    Kaksinivelbusseja on viime aikoina kovasti markkinoitu raitiovaunujen korvaajina (myös tampereella), kuten myös linkkaamassasi esitteessä esitellään. Esitteessähän touhutaan, että kaksiniveljohdinauton kapasiteetti on liki sama kuin ratikan, mutta kustannukset alhaiset.

    Kapasiteettia liioitellaan. Eiköhän ole selvää, että tällaisen 24 m pitkän vaunun kapasiteetti on +1/3 suurempi kuin 18 m nivelbussin eli 160 matkustajaa (kuten PDF:ssä ilmoitetaan) eikä 200 matkustajaa.

    Tällaisten järjestelmien markkinoinnissa sivuutetaan se kysymys, että tällainen järjestelmä alkaa jo vaatia kokonaan omat joukkoliikennekaistat toimiakseen - ja bussikaistat ovat kuitenkin leveämmät kuin ratikkakaistat. Infrakulut ovat siis jopa samaa luokkaa raitiotien kanssa. Kaluston käyttöikä ei kuitenkaan saavuta ratikkaa.

    Ranskan Nancyssä ja Caenissa kaksiniveljohdinautojärjestelmä, jossa on ohjauskisko, maksoi yhtä paljon kuin raitiotien rakentaminen. Järjestelmät ovat kuitenkin olleet epäluotettavia eikä niiden kapasiteetti tai matkustajamäärät ole lähelläkään raitiotietä.

    Sinänsä on tervetullutta, että teknologiaa kehitetään, mutta kannattaa suhtautua skeptisesti vasta kokeiluvaiheessa olevaan teknologiaan.

    Johdinauto sinänsä on luotettavaa teknologiaa, mutta sen kapasiteetti on sama kuin diesel- tai kaasubussinkin.

    Kaksinivelbusseista ei ole riittäviä kokemuksia, että niitä voitaisiin pitää luotattavana ja toimivana teknologiana.

  2. #2

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Re: Johdinautojen mahdollisuudet Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Kapasiteettia liioitellaan. Eiköhän ole selvää, että tällaisen 24 m pitkän vaunun kapasiteetti on +1/3 suurempi kuin 18 m nivelbussin eli 160 matkustajaa (kuten PDF:ssä ilmoitetaan) eikä 200 matkustajaa.
    Aivan. Vosslohin sivuilla mainittiin 200 matkustajaa, jonka kirjoitin tuohon viestiini. PDF-tiedostossa mainittiin 161 matkustajaa, jonka jälkeen korjasin kirjoittamani viestin.

  3. #3
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus

    Kaksinivelbusseja tuskin voi pitää enää kokeiluvaiheessa olevana teknologiana, koska esim. Curitiban kaksinivelbusseihin pohjautuva "bussimetro" on ollut käytössä jo yli 20 vuotta.

    Kaksinivelbussit sinänsä eivät tarvitse muuta omaa infraa kuin riittävän isot terminaalit ja bussipysäkit. On totta, että kaksinivelbusseihin on päädytty yleensä erilaisissa Bus Rapid Transit -ratkaisuissa, joissa busseille on järjestetty pikaratikkaan verrattavissa olevat väylät ja etuudet, mutta sinänsä kaksinivelisyys ja bussiväylien taso eivät liity toisiinsa.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Curitiban kaksinivelbussit

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Kaksinivelbusseja tuskin voi pitää enää kokeiluvaiheessa olevana teknologiana, koska esim. Curitiban kaksinivelbusseihin pohjautuva "bussimetro" on ollut käytössä jo yli 20 vuotta.
    Curitiban ratkaisu perustuu nimenomaan pitkälti omiin väyliin.

    Lisäksi Brasilian liikennettä koskevat säädökset lienevät aika paljon EU:sta poikkeavia, tuskin ainakaan turvallisuuden kannalta tiukempaan suuntaan. EU:n alueella käytännössä toimivat kaksinivelbussit ovat muistaakseni Caen ja Nancy (pakko-ohjaus kiskolla pääosalla matkaa) ja Utrechtissa (kokonaan omat kaistat). Mielestäni kaksinivelbussia ei voida pitää koeteltuna teknologiana, vaikka se onkin käytössä olevaa teknologiaa.

    Samaan tapaan Mercedes-Benzin O-Bahn on ollut käytössä Essenissä vuodesta 1979 ja Adelaidessa 1980-luvulta, mutta se on koeasteelle jäänyt teknologia, jonka kehitys loppui kun oli ilmeistä ettei luvattuja hyötyjä saatu.

    Curitiban bussimetro on ollut ratkaisu tilanteessa, jossa metroon tai pikaraitiotiehen ei ollut pääomaa. Viimeisimmän tiedon mukaan bussimetron raskaimmat linjat korvataan pikaraitiotiellä. Pikaraitiotieteknologian kehitys 20-30 vuoden aikana lähemmäs bussimetron konseptia tehnee korvauksesta huomattavasti edullisempaa kuin se olisi ollut 1980-luvun lightrail-ajattelulla.

    LightRail Now - sivuston ja www.publictransit.us - sivuston uutisia ja artikkeleita Curitibasta (artikkelit ovat kriittisiä Curitiban konseptin soveltamista USA:ssa vastaan):

    LighRail Now - sivusto, ensimmäinen on mainittu uutinen

    http://www.lightrailnow.org/news/n_n...m#CUR_20050103
    http://www.lightrailnow.org/facts/fa_00013.htm
    http://www.lightrailnow.org/facts/fa_cur02.htm
    http://www.lightrailnow.org/facts/fa_cur01.htm

    Publitransit.us - laajempi esittely ja analyysi Curitibasta

    http://www.publictransit.us/modules....rticle&sid=168
    http://www.carquinezassociates.com/p...uritibaBRT.pdf

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Basel luopuu trollikoista?

    Elokuun Strassenbahn und nachverker Magazin kertoo, että Basel on luopumassa johdinautoista ja korvaa ne dieselbusseilla. Syynä ovat kustannukset. Baselissa on käytössä uudehkon näköisiä niveljohdinautoja.

    Riita on kuitenkin poliittisella tasolla. Johdinautojen puolustajat myöntävät, että johdinauto on 1,2 kertaa niin kallis kuin dieselauto, mutta käyttöikä on 1,3-kertainen. Johdinautojen vastustajat puolestaan puhuvat kaasubusseista, kun huomautetaan dieselin ympäristöhaitoista verrattuna johdinautoon. Kaasubussien korkeammasta hinnasta ei puhuta, mutta sanotaan, että johdinauton käyttö maksaa 70 % enemmän kuin dieselin, ja kaasubussin käyttö 30 % dieseliä enemmän.

    Korkeat käyttökustannukset Baselissa johtuvat siitä, että johdinautoja kaupungissa on vain 8 ja kaasuautoja 12. Määrät ovat pieniä siihen nähden, että on ylläpidettävä huolto- ja tukiorganisaatiot erikseen niin johdin- kuin kaasuautoillekin.

    Liikennelaitoksen tiedottaja on dieselbussien kannalla, koska silloin riittää yksi ylläpitojärjestelmä ja yksinkertainen dieselin polttoainehuolto. Kaasubussia hän ei pidä merkittävästi nykyaikaista dieselbussia huonompana päästöjen kannalta. Johdinautoja hän moittii nykyään lyhytikäisemmiksi kuin ennen.

    Kun poliitikot eivät osaa päättää, liikennelaitos on viimeksi ostanut käytettyjä dieselautoja Freiburgista.

    Johdinautokiista on bussipuolen sisäinen ongelma. Raitioliikenne ei Baselissa ole millään lailla uhanalainen.

    Antero

  6. #6
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus

    Luin kyseisen artikkelin itsekin, mielenkiintoinen juttu ja samalla kuitenkin hiukan oudostuttava, koska Sveitsissä luulisi sähköä piisaavan liki ilmaiseksi vesivoiman turvin, kun taas öljy on tuotava sinne. Sikäläiset matalat niveljohdinautot taitavat olla vain n.10 vuotiaita. Linjoja on ollut kyllä alunperinkin vain kolme, joista siis yksi on jäänyt käyttöön.
    Samantien suosittelen kyseistä lehteä kaikille!
    Vauhtia vaunuun!

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Baselin johdinautot

    Ymmärsin artikkelin perusteella tilanteen niin, että johdinautojen käyttö on kallista, koska autoja on vähän. Samalla ylläpidolla hoituisi ilmeisesti huomattavasti suurempikin johdinautomäärä. Mutta jos vaikka 100:n johdinauton ylläpito-organisaatio hoitaa vain 12:ta autoa, niin tokihan se kalliiksi tulee.

    Kun linjoja on aikaisemmin ollut enemmän, arvelen kehityksen kulkeneen seuraavasti:

    Kolmelle linjalle riittäneet autot ovat vanhentuneet, ja on tullut aika ostaa uusia. Kun uudet johdinautot ovat olleet kalliimpia kuin dieselit, onkin ostettu dieselautoja. Voi hyvin arvata, että johdinautojen ylläpitokulut aiemmin kolmen linjan kanssa ovat olleet samat kuin nyt vain yhden linjan kanssa. Niinpä nyt on päädytty laskemaan, että myös johdinauton käyttö on kalliimpaa kuin dieselin.

    Johdinauto maksaa dieseliä enemmän (1,2 kertaa), koska johdinautoja valmistetaan vähän, mutta kestää pidempään. Autojen huolto on muuten sama, mutta polttoaine- ja moottorihuoltoa johdinauto ei tarvitse, eikä virroittimien hiilien kulutus ole ongelma. Niinpä yhden johdinauton vaatima huoltotyö on halvempaa kuin dieselin. Energiakuluissa johdinauto voittaa dieselin aina, vaikka voimalaitos toimisi dieselmoottorilla. Koska sähkököyttöisenä johdinauto voi jarruttaa takaisin ajojohtoihin, mikä vähentää energian kulutusta noin 30 %.

    Kokonaistalous riippuu lopulta siitä, ovatko auton käyttökustannusten säästöt suuremmat kuin ajojohtimien kustannukset. Ajojohtimien ylläpitokuista minulla ei ole tietoa, joten en osaa arvioida tätä.

    Antero

  8. #8
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Kaksiniveltrolleybussit ja talvikelit.

    Löysin mielenkiintoisen lehdistötiedotteen parin vuoden takaa, jossa todetaan St. Gallenin liikennelaitoksen hankkineen seitsemän kaksoiniveltrolleybussia Hess-Vosloh Kiepeltä. Ilmeisesti lighTramit kyseessä, mutta mielenkiintoista on tämä kappale:

    Die Gelenktrolleybusse und die 24m langen Doppelgelenktrolleybusse werden mit dem erprobten und bewährten Vossloh-Kiepe-Zweiachsantriebssystem ausgestattet. Dieses bietet auf Basis von zwei angetriebenen Achsen eine hohe Beschleunigung und auch bei schwierigen Winterbedingungen eine sichere Traktion.
    Eli nuo uudet (kaksois)nivelrollikat on varustettu koetelluilla kahden vetävän akselin systeemillä, joka takaa korkean kiihtyvyyden ja myös vaikeilla talvikeleillä varman pidon.

    Uskaltaisikohan tuollaisia laittaa esimerkiksi Tampereella Lukonmäen ahteeseen laskettelemaan ja kiipeilemään?
    Sakari Kestinen

  9. #9
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Kaksiniveltrolleybussit ja talvikelit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Uskaltaisikohan tuollaisia laittaa esimerkiksi Tampereella Lukonmäen ahteeseen laskettelemaan ja kiipeilemään?
    Minä ainakin uskaltaisin, eikä tuo kahden vetävän akselin systeemi aivan uusi ole - MB CapaCityssä sellainen on aina ollut ja hyvin toimii - bussia on mainostettu Tampereella ja kokeiltu Helsingissäkin, MB on testannut sitä myös lumessa ja jäällä. Toki kaksinivel on oma haasteensa ja yhdellä vetävällä akselilla ei kannatakaan unelmoida talvi-ajosta kaksinivelellä Suomessa..

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaksiniveltrolleybussit ja talvikelit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Minä ainakin uskaltaisin, eikä tuo kahden vetävän akselin systeemi aivan uusi ole - MB CapaCityssä sellainen on aina ollut ja hyvin toimii...
    Mahdatko tietää, mikä on Lukonmäen mäki? Pikku vinkkinä: Vuonna 1975 kun aloitin opinnot TTKK:lla ainoa tie Hervantaan kulki Lukonmäen mäen kautta. Kouluun mennessä bussit vaihtoivat siinä meässä vähintään kakkosvaihteelle, jotkin taisivat ajaa jopa ykkösvaihteella.

    Täällä Helsingissä Kumpulan kampukselle johtavat mäet ovat lasten leikkiä Lukonmäen mäkeen nähden, mutta silti täällä suostuttiin bussiliikenteeseen noissa mäissä vasta sitten, kun mäkiin tehtiin katulämmitys, jotta mäet pysyvät sulina sulina talvella. Kyllä Lukonmäen mäkikin sula oli talvisin, kun suolaa kylvettiin kylliksi. Joten välikös bussin rakenteella on, kun liukkaudenestoon satsataan rajattomin resurssein. Sitä, mitä sellainen on käytännössä, voi mennä ihailemaan Pietarin talveen. Siellä suolavesi roiskuu kaduilla, vaikka on 24 astetta pakkasta. Kokemusta on.

    CapaCityssä ei ole kahta vetävää akselia vaan vetävä teli. Se on aivan eri asia kuin Hessin johdinauton (tai hybridin) kaksi erillistä akselia eri osissa autoa. Hess tarjoaa sähköisen voimansiirron selkeätä etua mekaaniseen voimansiirtoon nähden.

    Antero

  11. #11

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kaksiniveltrolleybussit ja talvikelit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mahdatko tietää, mikä on Lukonmäen mäki?
    Googlen StreetView auttaa tähänkin ongelmaan, tosin nousukulman havaitseminen vaatii kameran lykkimistä eestaas ja sivuillekin kääntelemistä. Googlen ovat kauniilta kesäpäivältä, joten jäätikön ja sohjon joutuu kuvittelemaan itse.

  12. #12
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Kaksiniveltrolleybussit ja talvikelit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kouluun mennessä bussit vaihtoivat siinä meässä vähintään kakkosvaihteelle, jotkin taisivat ajaa jopa ykkösvaihteella.
    Jos bussit silloin pääsivät mäen, niin luultavasti pääsisivät kahden vetävän akselin kaksiniveletkin - kaksi kertaa painoa, kaksi kertaa vetoa/pitoa, karkeasti arvioituna.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    CapaCityssä ei ole kahta vetävää akselia vaan vetävä teli. Se on aivan eri asia kuin Hessin johdinauton (tai hybridin) kaksi erillistä akselia eri osissa autoa. Hess tarjoaa sähköisen voimansiirron selkeätä etua mekaaniseen voimansiirtoon nähden.
    Minulle kyllä autoemäntä sanoi että kaksi vetävää akselia on, olen pahoillani väärän tiedon levittämisestä. Nähtävästi kaksinivelissä on mersuakin laadukkaampaa tekniikkaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Googlen StreetView auttaa tähänkin ongelmaan, tosin nousukulman havaitseminen vaatii kameran lykkimistä eestaas ja sivuillekin kääntelemistä. Googlen ovat kauniilta kesäpäivältä, joten jäätikön ja sohjon joutuu kuvittelemaan itse.
    Oikeastaan katsoin mäen juurikin tuota palvelua käyttäen, vaikka panoraama ei vastaa ihmissilmää. Jos bussit siitä ovat ennen päässeet, tuskin uusi tekniikka aiheuttaa ongelmia - bussin paino lisääntyy, sitä mukaa kehitetään myös bussin tektekniikkaa. Ja mitäs nyt lunta kuvittelemaan kun on ilmastonmuutoskin tulossa

  13. #13
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Kaksinivelbussit

    Lukonmäen ahdetta kuvaa ehkä se, että jos sähköskootterilla laskettelee mäkeen ilman kahvan vääntämistä lähtönopeuden ollessa alle 20 km/h, on se laakson pohjalla vähintään 70 km/h. Jouduin siinä kuudenkympin hujakoilla painamaan jarrua, koska en kerta kaikkiaan uskaltanut ajaa kovempaa, onhan siellä se risteyskin + nopeusrajoitus ylitetty aikaa sitten.

    Ja alhaalta tulevat linjan 13 autot vaihtavat äänestä päätellen ykkösvaihteelle nousunopeuden ollessa luokkaa 10 km/h. Sähköbusseille mitä sopivin reitti siis, mutta uskaltaako ilman keski- ja sivukaiteita päästää kaksinivelisiä sinne?
    Sakari Kestinen

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaksinivelbussit

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ja alhaalta tulevat linjan 13 autot vaihtavat äänestä päätellen ykkösvaihteelle nousunopeuden ollessa luokkaa 10 km/h. Sähköbusseille mitä sopivin reitti siis, mutta uskaltaako ilman keski- ja sivukaiteita päästää kaksinivelisiä sinne?
    Siis aika hyvin muistan ajat vuodelta 1975.

    Mutta joo, ihan tosi, sähköbussi on tuossa eduksi. Esimerkiksi SanFranciscossa on johdinautoja juuri jyrkkien mäkien vuoksi. Dieseleiden vaihteistot ja kytkimet eivät yksinkertaisesti kestä. Mutta Lukonmäen ongelma ratkaistiin jo 1970-luvulla Hervannan valtaväylällä ja sen silloilla.

    Antero

  15. #15
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Kaksinivelbussit

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis aika hyvin muistan ajat vuodelta 1975.
    Täh, kyllähän siitä vieläkin ajetaan busseilla. Ja sähköbusseista tiedän sen, minkä olen täältä oppinut.
    Sakari Kestinen

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •