Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-23/23

Viestiketju: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

  1. #16
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kai Sillanpää Näytä viesti
    Minusta tämä kuulostaa henkiseltä paluulta 1920-luvulle. ;-)
    Olihan niitä bussiliikenneosuuskuntia ennen wanhaan Mansenkin seudulla.
    No, saahan sitä unelmoida enkä toki pahakseni pane, vaikka jotkut rupeaisivat unelmaansa toteuttamaankin: onnea matkaan.
    Jos olet yhtään seurannut osuustoimintaskeneä 2000-luvulla, niin yritysmuoto on noussut uudelleen ruususen unesta nimenomaan itsensä työllistämisen välineenä. Käytin vanhahtavaa sanamuotoa ihan piruuttani – mutta ihan oikeasti ellei työsopimuksessa ole jotain karenssiajalla varustettua kilpailukieltopykälää, tämä on mahdollinen skenaario yrittäjähenkisemmille šafööreille. Jos JLF-porukkaa lähtisi tällaista perustamaan, minä olisin käytettävissä tarjouksia laadittaessa (toki kohtuullista palkkiota vastaan).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kai Sillanpää Näytä viesti
    Teiskon liikenteen täydellinen "jolittaminen" antoi surullista esimakua tulevasta.
    Todellisia kärsijöitä tässä olivat Tampere - Ruovesi (- Virrat) -bussiyhteyksien tarvitsijat. Kun kaupungin sedät (ja tädit) halusivat saada Teiskon matkustajat kokonaan itse tilaamiinsa vuoroihin, eivät Tampere - Teisko - Ruovesi -akselin kaukovuorot suinkaan siirtyneet kulkemaan Oriveden kautta vaan käytännössä loppuivat: tuloksena oli Tampere - Ruovesi -yhteyksien huomattava heikkeneminen. Pahimpia aukkoja jouduttiin paikkaamaan ELY:n Manniselta ostamilla vuoroilla Orivedeltä pohjoiseen (ei silti, kivahan se on nähdä Busmanni Orivedellä linjaliikenteessä :-).
    Toivottavasti tulevaisuus osoittaa väitteesi vääräksi. Lain mukaanhan viranomaisilla on velvollisuus tehdä yhteistyötä rajapinnassa, itse olisin kyllä mielelläni nähnyt "linjan 900" vanhalla Tampere-Teisko-Ruovesi-Virrat-reitillä, kuusi vuoroparia päivässä.
    Sakari Kestinen

  2. #17
    tkp
    tkp on nyt kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    887

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mitä tulee Partolan tarjontaan, niin olisiko sinusta hyvää joukkoliikennepolitiikkaa päättää linja 1 vielä tänäkin päivänä Valmetin portille ja jättää Partola käytännössä täysin joukkoliikenneettömäksi?
    Kirjoitin "Linjan yksi pysäkit Partolan liikekeskuksessa nyt vielä ymmärtää", en mitenkään saa tuota lausetta väännettyä niin että linja 1 pitäisi päättää Valmetille.

    Mietitäänpäs: Veolia lopetti Aitolahden-Teiskon liikenteen omasta aloitteestaan, samoin Länsilinjat linjan 50. Molempien tilalle hankittiin JOLI-liikennettä, mikä toimi myös harjoitteluna vuoden 2014 H-hetkeä varten.
    Joli sai hyvää harjoittelua miten toimitaan markkinaoikeudessa kun on tehty lainvastainen päätös?

  3. #18
    bassman avatar
    Liittynyt
    29.09.2005
    Viestejä
    82

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Tjaa jos ylipäänsä minun pitää mitään perustella, niin Ultrix´n vastausten sävy ja tunteikas Paunu-vastaisuus puhuu ajatusteni puolesta.
    M.O.T.

    Se, että JoLi ja sen sisällä olevat pitävät muita ilmeisesti vähän tyhminä ja yksinkertaisina kertoo sekin paljon.
    Kaikesta päätellen Länskä ja Paunu ovat pirkanmaat suurimmat rosvot ja pahantekijät sekä kehityksen käsijarru.

    Kova homma selittää musta valkoiseksi, eipä käy kateeksi. Mutta kuten aikaisemminkin olen maininnut. Hauskaahan se on leikkiä toisten rahoilla. Nyt vain monissa ratkaisuissa tärkeätä ei ole ollut asiakas, eikä se, meneekö itsellä hyvin vaan se, että naapurilla menee vielä huonommin.

  4. #19
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut bassman Näytä viesti
    Omasta puolestani ihmettelen suuresti foorumin muutamien jäsenten pikkubussivastaisuutta kuten nimittelemällä "pakettibusseiksi" ym.
    Siinä toimivat taloudellisemmin kuin isot onnikatkin.
    Ja mitä tulee niiden muutamien 0-8 matkustajan kertakuormia höytämössä, niin olisi vallan edesvastuutonta ajaa niitä vuoroja isoilla täysimittaisilla linja-autoilla.
    Suurin osa niistäkin liitynnöistä ajetaan tyhjänä tai muutaman ihmisen kuormalla.
    Kutsumanimi voi olla mitä on, mutta yleisesti pikkubusseissa on huonompi matkustajamukavuus, kun ne on rakennettu pakettiauton eli tavarankuljetusauton koriin ja niissä on yleensä erittäin huono jousitus.

    Mutta tässä Tampere-Teisko-Ruovesi-tapauksessa ymmärrän kyllä pikkubussit, sillä Kaanaa-Ruovesi-väli ei matkustajamääriltään suurempaa kalustoa kaipaa. Tärkeintä on, että edes jokin ajopeli tiellä liikkuu. Kuitenkin mahdollinen negatiivinen sävy viestissäni johtui siitä, että vuoroja on enää yksi päivässä ja vain arkisin ja sekin vaihdollinen, jos on menossa Tampereen ja Ruoveden väliä. Matkustajamäärät vain laskevat, kun tarjonta on niin huonoa, ettei se kelpaa suurin piirtein minkäänlaiseen matkustamiseen; hyvä jos kaupassa käyntikään onnistuu, ja jos onnistuu, on lähdettävä juuri tiettyyn aikaan, kulutettava kylillä juuri tietty määrä aikaa ja tehtävä ostoksensa arkisin. Tämän tyyppinen liikenne ei yksinkertaisesti palvele juuri ketään. Jos Kaanaan ja Ruoveden välillä kulkisi kaksi pikkubussia edestakaisin ma-la nykyistä reittiä, vuoroväliksi saataisiin 45 min! Bussin tasausaika päätepysäkeillä olisi 5-10 minuuttia. Täten voisi ensinnäkin kylille kuljettaessa valita,
    a) lähteekö kotoa 6.00, 6.45, 7.30........ , vai 21.00.
    b) tekeekö ostoksensa viikonloppuisin vai arkisin
    c) kierteleekö kylillä 50, 95, tai vaikka 140 minuuttia.
    Näin laadukasta palvelua kun tarjottaisiin, voisi monelta unohtua uuden auton ostoaikeet ja voisivat kokeilla, miten asiointi onnikalla sujuu.

    Eräs tuttava väitti, että Veolia ajaisi Teiskon, Muroleen tienhaaran, Kekkoskyläntien ja Jäminkipohjan kylätien kautta Ruovedelle edelleen yhtä vuoroa yhteen suuntaan aamuvarhain. Matkahuollon haulla en saanut tälläistä yhteyttä löydettyä - vanhentuneesta (2007) Veolian paperiaikataulusta löydän kyllä tämän vuoron. Onkohan lopetettu?

  5. #20

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut bassman Näytä viesti
    Tjaa jos ylipäänsä minun pitää mitään perustella, niin Ultrix´n vastausten sävy ja tunteikas Paunu-vastaisuus puhuu ajatusteni puolesta.
    Mutta toki toisten kirjoittajien vastausten sävy ja tunteikas Joli-vastaisuus, aina alkaen pilaajavärityksistä, kertoo vain syvästä järjen äänestä?

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Mutta tässä Tampere-Teisko-Ruovesi-tapauksessa ymmärrän kyllä pikkubussit, sillä Kaanaa-Ruovesi-väli ei matkustajamääriltään suurempaa kalustoa kaipaa. Tärkeintä on, että edes jokin ajopeli tiellä liikkuu. Kuitenkin mahdollinen negatiivinen sävy viestissäni johtui siitä, että vuoroja on enää yksi päivässä ja vain arkisin ja sekin vaihdollinen, jos on menossa Tampereen ja Ruoveden väliä. Matkustajamäärät vain laskevat, kun tarjonta on niin huonoa, ettei se kelpaa suurin piirtein minkäänlaiseen matkustamiseen; hyvä jos kaupassa käyntikään onnistuu, ja jos onnistuu, on lähdettävä juuri tiettyyn aikaan, kulutettava kylillä juuri tietty määrä aikaa ja tehtävä ostoksensa arkisin. Tämän tyyppinen liikenne ei yksinkertaisesti palvele juuri ketään. Jos Kaanaan ja Ruoveden välillä kulkisi kaksi pikkubussia edestakaisin ma-la nykyistä reittiä, vuoroväliksi saataisiin 45 min! Bussin tasausaika päätepysäkeillä olisi 5-10 minuuttia. Täten voisi ensinnäkin kylille kuljettaessa valita,
    a) lähteekö kotoa 6.00, 6.45, 7.30........ , vai 21.00.
    b) tekeekö ostoksensa viikonloppuisin vai arkisin
    c) kierteleekö kylillä 50, 95, tai vaikka 140 minuuttia.
    Näin laadukasta palvelua kun tarjottaisiin, voisi monelta unohtua uuden auton ostoaikeet ja voisivat kokeilla, miten asiointi onnikalla sujuu.
    Taitaa vaan sittenkin olla niin, ettei tuolla Kaanaa - Jäminkipohja -välillä ole kysyntää oikein minkäänlaiselle joukkoliikenteelle. Jokusen kerran olen elämäni aikana tuolla bussilla kulkenut, mutta en kyllä muista, että olisin kertaakaan nähnyt kenenkään poistuvan tuolla bussista tai nousseen kyytiin. Liikennöitsijän lopetettua ns. itsekannattavan liikenteen tuolta, on ELY:ssä varmasti jouduttu tarkkaan miettimään, mihin vähät joukkoliikennerahat riittävät. Ilmeisesti ELY:ssä on sitten todettu, että ostovuoroille löytyy enemmän käyttäjäkuntaa Oriveden-reitiltä. Ruoveden kunnalla ei liene ollut intressiä rahoittaa kuntalaistensa joukkoliikennepalveluita, kun liikennettä ei tuonne ole järjestetty.

    HSL-alueella on joitakin pienkalustolinjoja, joilla yhden matkustajan kuljettaminen maksaa niin paljon, että yhteiskunnalle tulisi todennäköisesti edullisemmaksi maksaa yksityistaksit näille harvoille matkustajille. En tiedä mikä tilanne tuolla Tampereen ja Ruoveden rajan pinnassa on, mutta en yhtään ihmettelisi, jos tuollakin joukkoliikennematkustus olisi niin vähäistä, että kuljetukset olisi halvempaa hoitaa taksiliikenteenä tai kutsujoukkoliikenteenä. Esimerkiksi Keravan paikallisliikenteessä hiljaisen ajan liikennettä on hoidettu tarvittaessa tiettyinä kellonaikoina etukäteistilauksesta ajettavilla taksivuoroilla, joista yhteiskunta on maksanut vain ajettujen kyytien kustannukset. ELY:t ja aiemmin lääninhallitukset ovat tuollaista kutsuliikennettä myös järjestäneet ainaki Itä- ja Pohjois-Suomessa, joten toimintakonseptin pitäisi olla valmiina.

  7. #22
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp Näytä viesti
    Kirjoitin "Linjan yksi pysäkit Partolan liikekeskuksessa nyt vielä ymmärtää", en mitenkään saa tuota lausetta väännettyä niin että linja 1 pitäisi päättää Valmetille.
    Oho, sori. Jäi tuo lause huomaamatta ja päätin vastata provoksi tulkitsemaani viestiin provolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp Näytä viesti
    Joli sai hyvää harjoittelua miten toimitaan markkinaoikeudessa kun on tehty lainvastainen päätös?
    Se olikin nolompi homma, joka johtui kokemattomudesta uuden lain soveltamisessa. Markkinaoikeuden päätöksen jälkeen järjestetty uusi kilpailutus johti kuitenkin käytännössä status quon säilymiseen, eli Paunu ja LL ajavat molemmat koko linjaa 7, eikä autokierrollisesti Sarankulman seiskasta erillistä Siivikkalan 7B:tä tarvinnut perustaa.

    Sivumennen sanoen mua vähän jännittää, mitä varten se Kilpailuvirasto LAL:n ja MH:n konttoreita kävi tarkastamassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut bassman Näytä viesti
    Tjaa jos ylipäänsä minun pitää mitään perustella, niin Ultrix´n vastausten sävy ja tunteikas Paunu-vastaisuus puhuu ajatusteni puolesta.
    M.O.T.
    Niin siis minkä värikäs kirjoitustyylini todistaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut bassman Näytä viesti
    Se, että JoLi ja sen sisällä olevat pitävät muita ilmeisesti vähän tyhminä ja yksinkertaisina kertoo sekin paljon.
    Näin ei ole laita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut bassman Näytä viesti
    Kaikesta päätellen Länskä ja Paunu ovat pirkanmaat suurimmat rosvot ja pahantekijät sekä kehityksen käsijarru.
    No, oikeastaan puit ajatukseni sanoiksi, paradoksaalista kyllä. Penttilät ja Paunut ovat todella kovatasoisia kavereita tekemään bisnestä (vaatii jo jotain laulaa Veolia suohon), mutta heidän taakkanaan on takertuminen vanhoihin toimintamalleihin, jotka ovat auttamatta historiaa ja joihin takertumalla joukkoliikenteen kehitys on käytännössä jäädytetty vuosikausiksi samaan jamaan. Markkinaehtoinen liikenne ei tule seutuliikenteessä toteutumaan – onneksi, eikä ainakaan JOLILAn toimialueella ole konsessiolle sopivia kohteita oikein muualla kuin haja-asutusalueiden kutsuliikenteessä. Tilaaja–tuottaja-malli on tällä seudulla ainoa toimiva malli oikeassa joukkoliikenteessä, "pakettibussiliikenteeseen" voi kuten sanoin tulla muitakin malleja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut bassman Näytä viesti
    Kova homma selittää musta valkoiseksi, eipä käy kateeksi. Mutta kuten aikaisemminkin olen maininnut. Hauskaahan se on leikkiä toisten rahoilla. Nyt vain monissa ratkaisuissa tärkeätä ei ole ollut asiakas, eikä se, meneekö itsellä hyvin vaan se, että naapurilla menee vielä huonommin.
    Tästä olen täysin samaa mieltä. Hauskaahan se on leikkiä "itsekannattavaa joukkoliikennettä" ja todellisuudessa laskuttaa kuntaa ja valtiota jokaisesta seutulipulla tehdystä matkasta, joka ylittää sen noin 20 matkan rajan (täyttyy muuten aika nopeasti tavallisella työssäkävijällä). Tähän asti tärkeintä ei ole ollut asiakkaan etu vaan se, että ainakaan kukaan kilpailija ei omalle "läänille" tule. Nykylinjastossa räikeimpinä esimerkkeinä voinee pitää Tampereen seudulla Vatialaa, jonne olisi luonnollista jatkaa linja 16, mutta joka on Paunun edun vastaista = mahdotonta ennen heinäkuuta 2014 ja samaten Sääksjärveä, johon kesken kaiken kuntarajalle tyssäävä 26 olisi syytä viedä, samalla vaivalla toki Höytämöön saakka. Lievempinä esimerkkeinä tulee mieleen Vuorentausta, jonka liikennettä ei voi vielä kolmeen vuoteen järkeistää esim. tarjoamalla suoraa yhteyttä Tesoman kautta ja Lielahden läpi (eikä Vaasantietä ohi).

    Ehkä eniten tulevaisuudessa kuitenkin hirvittää ne sopparit, jotka eivät pitkästä voimassaoloajastaan johtuen tai toimivalta-alueen ylittämisestä johtuen pääty vielä 2014 vaan vasta 2015 tai myöhemmin. Aika näyttää, miten suojattu niiden viimeisiä henkäyksiään päästelevä monopoli on viranomaisen sisäistä liikennettä järjestettäessä, mistä pääsemmekin takaisin aiheeseemme.



    Joukkoliikennelain mukaan reittiliikenneluvan myöntää lähtökohtaisesti toimivaltainen ely-keskus, jonka toimivalta-alueella reitti on. Jos reitti ulottuu useamman kuin yhden toimivaltaisen ely-keskuksen toimivalta-alueelle, luvan myöntää keskus, jonka alueella on pisin osa reitistä. Kuitenkin erikseen määrätyn kunnallisen viranomaisen toimivalta-alueella luvan myöntää kunnan (tai isäntäkunnan) viranomainen, Tampereen seudulla siis JOLILA.

    Samat viranomaiset ovat myös toimivaltaisia PSA-viranomaisia, mutta toimivaltaisen kunnallisen viranomaisen järjestämä liikennepalvelu voi vähäisessä määrin ulottua sen varsinaisen toimivalta-alueen ulkopuolelle. Toimivaltaisilla viranomaisilla on lain mukaan palvelusopimusasetusta soveltaessaan velvollisuus toimia tarpeellisilta osin yhteistyössä toistensa kanssa.

    Tulkitsen tätä niin, että ELY voi koska tahansa antaa reittiliikenneluvan vuorolle Tampere-Teisko-Ruovesi-Virrat, jos sellainen kannattaa, paitsi jos haettu liikenne aiheuttaisi jatkuvaa ja vakavaa haittaa liikenteelle, jota harjoitetaan JOLILAn kanssa tehdyn, PSA:n mukaisen liikennöintisopimuksen mukaan. JOLILA taasen voisi vaikka heti jatkaa Kaanaan vuoroja Muroleeseen ja siirtymäajan sopimusten umpeuduttua jatkaa Kuruun saakka. Eli mikään ei estä vaikka heti vuoden alusta käynnistämään Ruovedeltä Teiskon kautta Tampereelle ajavaa reittiliikennettä, kunhan se ei ole Terälahdella samaan aikaan tai tyyliin viittä minuuttia ennen linjan 90 autoa. Se, millä ehdoin se voi olla osa yhteistariffiliikennettä onkin jo kysymys erikseen.
    Sakari Kestinen

  8. #23
    Rasbelin avatar
    Liittynyt
    05.07.2005
    Sijainti
    Finn Köztársaság
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Tilaajaviranomaisten rajat ylittävä bussiliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    JOLILA taasen voisi vaikka heti jatkaa Kaanaan vuoroja Muroleeseen ja siirtymäajan sopimusten umpeuduttua jatkaa Kuruun saakka.
    Niin, mikään ei nytkään estä tilaajaorganisaatioita yhteistyöstä, jos ne vain haluaisivat sitä ja niiden resurssit riittäisivät siihen. Tampereen ja Ruoveden tapaus olisi varmasti ollut ratkaistavissa, jos Ruovesi tai ELY-keskus olisi ostanut sen oman osuutensa. En tunne mitä kulisseissa on tapahtunut, mutta on selvää, että tästä linjan 90 muuttumisesta yksistään sisäiseksi linjaksi ei voi syyttää Tampereen joukkoliikennettä. Muroleen kylät ry on esittänyt asiasta vetoomuksen Ruoveden kunnalle ja Ruovedellä varmasti tiedetään koulukyytiproblematiikka, mutta Ruovesi ei tehnyt elettäkään asian eteen. Oletettavasti olettivat, että "kyllä ELY-keskus hoitaa." Ensisijainen vastuu oli Ruovedellä ja toissijainen ELY-keskuksella.

    Aivan vastakohtainen esimerkki hyvästä ostoliikenteestä on Kangasalan kunnan tilaama Kangasala-Valkeakoski-liikenne, josta Valkeakoski ei maksa mitään ja tilaaja saa oikeaoppisesti lipputulonsa. Kangasalan kunta on laittanut itsensä likoon, sillä tunnetusti valtiollisia ostoliikennemäärärahoja vaivaa niukkuus.

    Useamman tilaajan alueella toteutettu ostoliikenne on vielä varsin lapsenkengissä, eritoten kun puhutaan seudullisten tilaajien ja ELY-keskusten välisestä ostoliikenteestä. Tulee lisäksi muistaa, että ELY-keskukset ovat vielä nuoria ja ne eivät ole vakiinnuttaneet asemaansa vielä. Lisäksi ELY-keskuksiin ei yksinkertaisesti riitä ammattitaitoisia joukkoliikennealan ammattilaisia hoitamaan liikenneasioita, eikä valtion tulostavoitteilla henkilöstöä ainakaan lisätä. Tilanne on kimurantti ja on syytä nähdä kokonaiskuva. Pahaa pelkään, että ELY-keskukset tulevat jäämään alakynteen ja tulevat kulkemaan tuottajien talutushihnassa, jos osaamista ei saada toisellekin puolelle.

    Kaukana ollaan siitä, että LVM ymmärtäisi velvoittaa erillisellä asetuksella kaikki lainvoimaiset tilaajaviranomaiset rajat ylittävään yhteistyöhön ja yhdistämään vuoronsa selkeäksi verkostoksi. ELY-keskuksilla ja seudullisilla tilaajilla ei nyt tällä hetkellä ole mitään velvollisuutta aktiiviseen yhteistyöhön. Tampereen ja Ruoveden välisessä tapauksessa saataisiin nopeasti synergiaetuja kun eritoten viikonloppuisin saataisiin liikennöityä pidempiä vuoroja.

    Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä mitä tuleva LAL:n sopimusliikenne-edunvalvoja tulee saamaan aikaiseksi.
    Ikarus Egyedi Autóbusz Gyár

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. ex HKL-Bussiliikenne #9601 ja #9602
    kirjoittanut killerpop foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 27.11.2009, 09:05
  2. HKL: Bussiliikenne harvenee keskikesäksi
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 22.06.2009, 17:00
  3. Bussiliikenne Koivisto
    kirjoittanut LateZ foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 17.05.2009, 12:06
  4. Raitiovaunua korvaava bussiliikenne
    kirjoittanut TEP70 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 28.04.2009, 08:21
  5. Maksuton bussiliikenne Tampereella?
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 09.02.2007, 01:46

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •