Viestiketju: Tulevaisuuden rahastusjärjestelmien tekniikka

Alunperin kirjoittanut kemkim

Miksi lieveilmiöt ovat lisääntyneet? Siitä voisi kai lähteä. Häiriöaines siirtyy vain metrojunista asemien liepeille ja kadulle pörräämään, jos juniin ei pääse matkustamaan. Pitäisi miettiä, miten kaupungin turvallisuutta saataisiin parannettua. En usko, että kasvottomat valvontakamerat ovat se parhain ratkaisu tässä.

Sama keskustelu käytiin Lontoossa kun sieltä halutiin poistaa busseista rahastajat, en tiedä mihin lopputulokseen päätyivät. Jos meillä on varaa palkata sata rahastajaa, tms. niin palkataan mieluummin sata Bobby-tyyppistä patikkapoliisia, jotka voivat ilmaiseksi lämmitellä ratikoissa.

Alunperin kirjoittanut kemkim

Miksi lieveilmiöt ovat lisääntyneet? Siitä voisi kai lähteä. Häiriöaines siirtyy vain metrojunista asemien liepeille ja kadulle pörräämään, jos juniin ei pääse matkustamaan.

No mitä ehdotat sitten? Fakta on kuitenkin se, että joukkoliikenteen arvostus on laskenut ainakin niiden joukkoliikennevälineiden kohdalla joissa matkalippuja tarkistetaan vain pistokoemaisesti ja valvonta on satunnaista, ja jotkut ihmiset tuntevat siksi pelkoa tai vastenmielisyyttä kulkea niillä.

Alunperin kirjoittanut teme

Sama keskustelu käytiin Lontoossa kun sieltä halutiin poistaa busseista rahastajat, en tiedä mihin lopputulokseen päätyivät. Jos meillä on varaa palkata sata rahastajaa, tms. niin palkataan mieluummin sata Bobby-tyyppistä patikkapoliisia, jotka voivat ilmaiseksi lämmitellä ratikoissa.

Raideliikennekulkuneuvoista raskaimissa eli metrossa ja junassa voidaan tarvittaessa varustaa asemat porttirahastuksella sekä lisätä vartiointia kiertävien partioiden muodossa.

Raitiovaunujen kohdalla paluta vanhaan rahastajakäytäntöön jossa rahastaja istui pömpelissä vaunun takapääässä ja kaikki nousivat takaovesta sisään ei ole oikein paluuta.

Busseissa ja raitiovaunuissa voitaisiin ajatella sellaista ratkaisua että suurissa pääteterminaaleissa ja vaihtopysäkeillä koko pysäkkialue olisi suljettu alue jonne tullaan sisään vain porttien kautta. Pienemmillä pysäkeillä kuljettajalta vaadittaisiin aktiivisuutta: Jos pysäkillä odottaa potentiaalisia häiriönaiheuttajia, hän avaa vain etuoven ja tarkistaa kaikkien kyytiin nousijoiden liput ja kunnon.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut teme

Matkustajamäärän seurantahan ei nykyisinkään toimi matkakortin avulla siitä yksinkertaisesta syystä, että loppukäyttäjä ei autentikoi itseään, koska niin ei tarvinnut tehdä vanhojenkaan kuukausilippujen aikana.

Sen ongelman voi ratkaista porteilla ja jatkamalla nykyistä rahastusmallia linja-autoissa. Tieto kuitenkin saadaan siitä, että kuinka moni matkustaja on noussut kyytiin tietylle vuorolle. Sekin on käyttökelpoista tietoa, vaikka ei niin laajamittaista kuin ehkä sinä kaipaisit. Tulee kuitenkin ottaa huomioon, että nykyiset Suomessa käytetyt sähköiset rahastusjärjestelmät tarjoavat enemmän tietoa kuin mikään niiden analogisista edeltäjistä.

Tarpeetonta, mm. yllämainituista syistä. Minun visioimassani järjestelmässä autentikointi tehdään vain (osittain) aikaa ostatteassa tai tarkastuksen yhteydessä.

Tulihan se vastaus sieltä rivien välistä, kun et suoraan kyennyt vastaamaan avorahastus vai nykyinen malli. Eli avorahastus.

Identification - eli kuka sä oot? Tarkastajalle esittämällä jonkinlainen henkiöllisyystodistus tai ojentamalla sirukortti josta tieto luetaan (käytännössä pankkikortti), sähköisesti ostettaessa antamalla verkkopankin tai muun tunnistepalvelun käyttäjätunnus, kassalta ostattaessa ihan sanallisesti tai sirukortilla....

Aivan liian monimutkaiseksi menee tuo. Yksinkertaisempaa säilyttää matkakorttiin pohjautuva järjestelmä, joka ei vaadi minkäänlaisia autentikointeja. Kuten jo sanoin, minä en kanna mukanani verkkopankkotunnuksia. Etkä ottanut huomioon kuinka paljon monimutkaisemmaksi ja hitaammaksi tarkastusten toimittaminen muuttuisi tuolla järjestelmällä. Esim. nykyinen PTV:llä tehtävä lipuntarkastus on todella nopeata verrattuna siihen, että rupeaisin kaivamaan esille henkkareita, saati jotain verkkopankkitunnuksia tai mitä lie sitten pitäisi olla. Selontekosi meni jo sen verran sekavaksi, että kadotin sen punaisen langan.

Arvokortit joutaa samaan hautaan kuin korttiraha yleensäkin, täysin turha meidän olosuhteissa. Saman tekee paremmin automaatit, joissa nyt yleensäkin voi nykyäänkin maksaa joko kolikoilla, pankki- tai luottokortlla.

Kun niitä automaatteja ei tule olemaan joka nurkan takana, eikä se maksukortilla maksaminen ole mitään nopeata verrattuna arvokorttiin. Sinulta tuntuu oikeasti puuttuvan käytännönkokemus eri järjestelmisä ja niihin liittyvistä lipputuotteista. Itse voin sanoa, että minulla on kolmen eri järjestelmän arvokortti, eli jonkin verran kokemusta kehtaan sanoa, että minulla on noista. Myöskin kokemusta siitä, että pitäisi löytää kiireessä jokin stanan lippulappuautomaatti kertalipun saamiseksi.

Erikoisliput - Esimerkiksi ryhmälippu on kertalippu, eli voi ostaa vaikka päivän pahvin viidelle henkellä jonkinlaiseen alennettuun hintaan. En oikein ymmärrä mikä tässä on vaikeaa?

Ja mitä ajattelin kirjata rahastusjärjestelmään sillä tehdyt matkat? Tai miten ajattelit antaa ennakkolipusta vaihtolipun?

Edelleenkin, mitä järkeä on ylipäänsä kytkeä sitä verkkokauppaa kortteihin? Miten se ihan käytännössä toimii jos data on kortilla, eli miten se kirjautuu minun kortilleni sen jälkeen kun olen sen ostanut? Hankinko PC:n viereen matkakortin lukulaitteen? (Sinänsä näppärää että sen jälkeen menee noin viikko ja voin ladata netistä ohjelman jolla kortille voi kirjoittaa ihan mitä tahtoo...)

En puhunut halaistuakaan sanaa siitä miten se tulisi toteuttaa ja miten sen ylipäätänsä saisi tehtyä. Enkä edes sanonut, että se matkaoikeus tulisi suoraan saada ladattua kortille. Se on sitten jonkun muun päänvaiva. Tuo on vain ominaisuus jonka kaipaisin lisää nykyjärjestelmään.

Tai sitten voidaan tehdä kunnolla, ja jos kortteja on pakko käyttää niin käytetään edes pankkikorttia...

Kaikilla ei ole pankki- tai luottokorttia, ja pankki- ja luottokortteja myöntäviä tahoja on olemassa paljon enemmän kuin 1-2 samanaikaista matkakortteja myöntävää tahoa, joidenkan välillä pystyy vielä jotenkin järkevästi sumplimaan tuon.

Joka tapauksessa lukulaitteet ovat surkeita

No esim. MTS2010-järjestelmässä tarvitsee vain vilauttaa korttia, kuten myös Pusatec PT10-järjestelmässä. Eli en nyt tiedä onko se kovinkaan hankalaa. Tosin eivät ne toki taida täyttää sinun asettamia nörttiysvaatimuksia. Kyllä itsekin voisin ideoida vaikka minkälaisen vehkeen, mutta totuushan on se, että KISS.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Sen ongelman voi ratkaista porteilla ja jatkamalla nykyistä rahastusmallia linja-autoissa.

Eli linja-auto seisoo pysäkillä kun kuski myy lippuja ja asiakkaat jonotta lukijalle, lisäksi hankitaan parisataa porttia... Miten muuten kännykkälippu toimii portissa?

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Tulihan se vastaus sieltä rivien välistä, kun et suoraan kyennyt vastaamaan avorahastus vai nykyinen malli. Eli avorahastus.

Minkä kirjoitin ihan eksplisiittisesti, eli oletus esittämälleni mallille on avorahastus, johon ollaan ymmärteekseni busseissakin menossa. Jos halutaan tehdä jotain muuta niin sitten se on aivan eri juttu.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Aivan liian monimutkaiseksi menee tuo. Yksinkertaisempaa säilyttää matkakorttiin pohjautuva järjestelmä, joka ei vaadi minkäänlaisia autentikointeja.

Ensinnäkin se kortti autentikoidaan tarkastajan mukanaan kantamalla laitteella, tai sitten minä kärsin hallusinaatioista. Tällä hetkellä tieto luetaan kortilla olevasta sirusta, mutta jos kortille halutaan myydä aikaa verkossa (tai kännykällä), niin se aikatieto on joka tapauksessa keskitetyssä tietokannasa koska mitään järkevää tapaa kirjoittaa sitä dataa kortille PC:ltä ei ole. Joka on käsittääkseni yksi syy minkä takia nykyisestä järjestelmästä ollaan luopumassa.

Jos data siis on tietokannassa eikä kortilla, tarkastajan mukanaan kantama laitetta pitää muokata niin, että se tekee kyselyn verkon yli kun kortti esitetään. Eli vielä rautalangasta väännettynä:

1) Tarkastaja/matkustaja näyttää matkakortin päätelaitteella.
2) Päätelaite lukee matkakortista tunnisteen (sarjanumero, tms.)
3) Päätelaite lähettää tunnisteen verkkopalvelulle.
4) Verkkopalvelu palauttaa tunnisteen perusteella jotain tyyliin kauden tyyppi ja voimassaoloaika.
5) Päätelaite näyttää ruudulla tiedot tarkastajalle.

Minun mallini eroaa tuosta ylläolevasta vain ja ainoastaan vaiheessa 1:
1a) Tarkastaja/matkustaja syöttää pankkikortin, luottokortin, HYY:n opiskelijakortin, S-Tilikortin, tms. henkilökohtaisen kortin päätelaitteeseen.
1b) Jos matkustajalla ei jostain syytä ole minkäänlaista korttia, tarkistetaan henkilöllisyys.

Tämä ei ole käytännössä yhtään sen hitaampaa kuin kortilta lukeminen.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Kuten jo sanoin, minä en kanna mukanani verkkopankkotunnuksia.

Ei ole tarkoituskaan, kuten ylläolevasta varmaan selviää.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Selontekosi meni jo sen verran sekavaksi, että kadotin sen punaisen langan.

Pahoittelen, yritän olla selkeämpi.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Kun niitä automaatteja ei tule olemaan joka nurkan takana, eikä se maksukortilla maksaminen ole mitään nopeata verrattuna arvokorttiin.

Kun ajaa vaikka Kampin parkkihalliin, luottokortti työnnetään lukijaan joka sylkäisee sen alle sekunnin viiveellä takaisin. Mitään tunnuslukuja ei näpytellä. Mitään lippua ei tulosteta. Miksei joukkoliikennelippua voi ostaa yhtä helposti vaikka bussista laitteelle johon työnnetään pankkikortti ja valitaan nappia painamalla haluttu lippu?

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Sinulta tuntuu oikeasti puuttuvan käytännönkokemus eri järjestelmisä ja niihin liittyvistä lipputuotteista.

Ehkä niin, mutta tiedän toisaalta kohtuullisen paljon tietojärjestelmistä. Näiden toteutuksen voi sössiä lukemattomilla tavoillla, mutta yksi tyypillinen on se että korvataan paperipohjainen järjestelmä yksi yhteen sähköisellä. Jolloin seurauksen on lähes poikkeuksetta järjestelmä joka on monimutkaisempi, eli kalliimpi ja huonompi, kuin alkuperäinen. Ymmärrän Ilmaria tältä pohjalta. Jos suunnitellaan kunnolla niin sitten avataan ennakko-oletukset, ja kyseenalaistetaan esimerkiksi se tarvitaanko fyysisiä lippuja ollenkaan.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

Ja mitä ajattelin kirjata rahastusjärjestelmään sillä tehdyt matkat? Tai miten ajattelit antaa ennakkolipusta vaihtolipun?

Miten ajattelit avorahastuksessa ylipäänsä kirjata tehdyt matkat? Miten lähijunissa nyt kirjataan tehdyt matkat? Jos bussiin voi nousta keskiovesta, niin matkustajat ihan huvikseen vilauttele kortteja lukijalle? Jos meillä jostain syystä on ennakkopahvilippuja (onko niitä edes enää?) niin ne voi leimauttaa niin kuin nytkin. Paperia paperina, bitit bitteinä.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

En puhunut halaistuakaan sanaa siitä miten se tulisi toteuttaa ja miten sen ylipäätänsä saisi tehtyä. Enkä edes sanonut, että se matkaoikeus tulisi suoraan saada ladattua kortille. Se on sitten jonkun muun päänvaiva. Tuo on vain ominaisuus jonka kaipaisin lisää nykyjärjestelmään.

Kuten yllä totesin, jos ei sitä saa ladattua kortille niin ei esim. tarkastaja voi sitä myöskään sieltä lukea. Eli ominaisuutta ei voi toteuttaa nykyjärjestelmällä.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

...pankki- ja luottokortteja myöntäviä tahoja on olemassa paljon enemmän kuin 1-2 samanaikaista matkakortteja myöntävää tahoa, joidenkan välillä pystyy vielä jotenkin järkevästi sumplimaan tuon.

Tuo oli totta vielä jokunen aika sitten. Nykyään käytämme luottamuspohjaisia malleja, eli vaikka viranomainen luottaa siihen että verkkopankkiin kirjautunut henkilö on se jonka pankki väittää hänen olevan. Saman voi tehdä suht vaivatta eri korttien välillä.

Alunperin kirjoittanut Rasbelin

No esim. MTS2010-järjestelmässä tarvitsee vain vilauttaa korttia, kuten myös Pusatec PT10-järjestelmässä. Eli en nyt tiedä onko se kovinkaan hankalaa. Tosin eivät ne toki taida täyttää sinun asettamia nörttiysvaatimuksia. Kyllä itsekin voisin ideoida vaikka minkälaisen vehkeen, mutta totuushan on se, että KISS.

Järjestelmä joka tarvitsee erilliset kortit, niille erilliset lukulaiteet, ja johon ei voi ostaa aikaa tai rahaa kuin paikoista joissa on erillinen kirjoituslaite on kaikkea muuta kuin KISS.

Tuosta Pusatecistä verkkosivujen perusteella. Jos se lukija kytketään verkkoon, puhutaan käytännössä minun maalamastani järjestelmästäni + erilliset kortit ja laitteet. Parempi tämäkin kuin nykyinen, mahdollistaisi muun muuassa kestotilauslipun. Jos ei niin se on sama kuin nykyinen matkakortti jonka ainoat edut pahvikorttiin verrattuna ovat:
a) matkustajalle mahdollisuus saada uusi kortti kadonneen tilalle, ja
b) YTV:lle matkustajien seuranta, joka toimii vain busseissa eikä enää sielläkään jos siirrytään avorahastukseen.

Haittoina on matkustajille hankalampi järjestelmä, YTV:lle kustannukset laitteista ja niiden ylläpidosta.

Alunperin kirjoittanut killerpop

Mielenkiintoista olisi nähdä ne toteutuskeinot, miten pahvikortti laitetaan "sulkulistalle" tai hukkuneesta pahvikortista hyvitetään käyttämättömät päivät.

Ei tarvitse olla sulkulistoja eikä hukkaamisen hyvityksiä. Eikä muutenkaan niin hirmuista holhousyhteiskuntaa.

Jos lipun maksaminen on matkustajan velvollisuus (vai pitäisikö sekin ulkoistaa johonkin listaan, jolta maksun sitten voisi maksaa joku muu ) niin mielestäni on kohtuullista edellyttää joka matkustajalta myös huolelisuutta.

Jos joku hukkaa lippunsa, niin miksi lipustaan huolehtivien pitää kustantaa kaikenlaisten sulkulistojen tai hyvitysjärjestelmien rakentaminen?

Varastetunkin lipun korvausvelvollisuuden pitäisi olla muualla kuin liikennejäjestelmässä. (Mieluimmin varas itse korvaisi, tavalla tai toisella.)

Jos kausilippu ei olisi henkilökohtainen, niin sairauden, kuoleman tms syyn takia jäljelle jääneet päivät voi käyttää kuka vaan. Jos niitä varten halutaan joku "hyvitysjärjestelmä", niin voihan myyntipiste maksaa palautetusta lipusta jäljellä olevat päivät takaisin.

Koskahan joku itkee, ettei Euroopan keskuspankki hyvittänyt hänen hukkaamiaan seteleitä, vaikka hän lähetti niistä kuvatkin ja ihan netin kautta kaikenlaisin pankkitunnuksin ja varmentein höystettynä?

Alunperin kirjoittanut ultrix

Yksinkertaiseen kysymykseen yksinkertainen vastaus: jokaisella kännykän kautta hankitulla kertalipulla on tietty randomina generoitu numerosarja (esim. 6-10 numeroa pitkä), joka sitten näpytellään erillisen kännykkä-/kertalippuportin kohdalla seisovaan numeronäppäimistöön. Järjestelmä tunnistaisi sitten, että kyseisellä tunnisteella on voimassa oleva lippu.

Jos tuollainen kännykkätunnistus on ihan pakko tehdä, niin yritetään edes tehdä sillä tavalla että siihen porttiiin syötetään oma puhelinnumero, niin se jono on vähän lyhyempi. Väärinkäytökset voi estää, mutta tämä vaatii hieman suunnittelua ja riippuu valitusta järjestelmästä.

Ja siis joka asemalla on erillinen kännykkäportti, tai ehkä realistisemmin kolmea eri lippua tukeva porttijärjestelmä eli älykortti, paperikertalipun lukija, ja numeronäppäimistö... ei voi olla kuin halpa ja hyvä. Toisaalta nykyinen maksaa 11,7 megaeuroa vuodessa, eli vaikea tuota on kalliimmallakaan tehdä.

Luku löytyi YTV:n LIPPU- JA INFORMAATIOJÄRJESTELMÄ 2014 -PROJEKTIN PERUSTAMINEN asiakirjasta (http://www.ytv.fi/dynasty/kokous/200671-3.PDF). Muutamia huomiota tästä:

"Pääkaupunkiseudun matkakorttijärjestelmä on kansainvälisestikin arvioiden yksi onnistuneimmista ja laajimmista 1990-luvulla suunnitelluista ja toteutetuista etäluettavaan elektroniseen matkakorttiin perustuvista järjestelmistä." Täytyy kysyä kuinka surkeita ne muut sitten ovat?

"Käytettävyys: Järjestelmän käytettävyyden tulee olla ensisijaisena tavoitteena. Käytettävyys vaikuttaa matkustajien haluun käyttää joukkoliikennettä sekä joukkoliikennettä pal velevan henkilökunnan työn sujuvuuteen ja työssä viihtyvyyteen. Hyvä käytettävyys parantaa joukkoliikenteen imagoa" Aivan, toivoa sopii että jotain on opittu.

Mutta tämä yhteiskäyttöisyys: "Lippujärjestelmä: Hanke on ensisijaisesti joukkoliikenteen maksu- ja lippujärjestelmä. Samaa maksuvälinettä tulee voida käyttää mahdollisuuksien mukaan myös muussa julkisessa liikenteessä kuten takseissa joukkoliikenteen kaltaisten maksujen maksamiseen. Muut liikenteen sovellukset otetaan mukaan tarpeen mukaan." Kaikissa muissa liikennevälineissä, kaukojunissa, busseissa ja eritoten taksissa voi maksaa ihan normaalieuroilla eli käteisellä tai pankkikortilla, eli en ymmärrä miksi ko. alat olisivat tästä edes kiinnostuneita? Todellinen potentiaalinen yhteiskäyttösovellus voisi olla tulevaisuudessa tiemaksujärjestelmät. Eli sama kortti toimisi autossa olevassa maksulaitteessa. En tosin edelleenkään ymmärrä mihin YTV tarvitsee oman valuuttansa kun koko maallakaan semmoista ei ole...

Alunperin kirjoittanut teme

Jos tuollainen kännykkätunnistus on ihan pakko tehdä, niin yritetään edes tehdä sillä tavalla että siihen porttiiin syötetään oma puhelinnumero, niin se jono on vähän lyhyempi. Väärinkäytökset voi estää, mutta tämä vaatii hieman suunnittelua ja riippuu valitusta järjestelmästä.

Korjaus edelliseen: väärinkäyttömahdollisuudet on käytännössä aivan samat kuin tekstiviestilllä tulleen numeron näpyttelystä. Eli voi käyttää kaverin puhelinnumeroa, tai kaverin edelleen lähettämässä tekstiviestissä olevaa numeroa.

Alunperin kirjoittanut teme

"Pääkaupunkiseudun matkakorttijärjestelmä on kansainvälisestikin arvioiden yksi onnistuneimmista ja laajimmista 1990-luvulla suunnitelluista ja toteutetuista etäluettavaan elektroniseen matkakorttiin perustuvista järjestelmistä." Täytyy kysyä kuinka surkeita ne muut sitten ovat?

Tuo on ihan hyvä ainakin vakiokäyttäjälle. Käy kerran palvelupisteessä ja tee suoraveloitussopimus, lippuveloitus menee tililtä kerran kuussa. Näytä kortti lukijalle busseissa. Ja laite lukee kortin hyvin vaikka lompakon läpi. Voiko tuon helpompaa järjestelmää olla. No olisihan mukavampaa, jos lompakkoa ei tarvitsisi edes ottaa taskusta.

Ja tavallisen kausilipun ostajakin, voi vapaasti välitä ajan, jolloin lippu on voimassa eikä ole sidottu esimerkiksi 30 päivään. Ostopisteitä on paljon. No etälataus mahdollisuus olisi mukava.

Yli 90 % joukkoliikenteen käyttäjistä käyttää kausilippuja ja niiden käyttö toimii hyvin.

Alunperin kirjoittanut kemkim

Vanhanen haluaisi, että liikennöitsijät voisivat saada rahaa itselleen vain kehittämällä palveluita, joita matkustajat haluavat käyttää. Mitä tämä käytännössä tarkoittaisi teidän mielestänne?

Minä tulkitsen tuon vastaukseksi linja-autoliiton toiveisiin bussien polttoaineen verottomuudesta. Veroton polttoaine tukisi kaikkea bussiliikennettä. Vanhanen nyt sitten nähtävästi haluaisi, että tukea annettaisiin esim. subventoimalla lippuja, jolloin raha ohjautuisi sinne missä matkustajat kulkevat.

Linjalupaliikenteessä tukirahan ohjaaminen sinne, missä matkustajat kulkevat, ei välttämättä lisää joukkoliikenteen tarjontaa. Hyvät vuorot vain muuttuvat entistä kannattavimmiksi, mutta liikennöitsijät voivat pitää voitot ja lisätä vuoroja vasta sitten, jos kaikki eivät mahdu kyytiin.

Alunperin kirjoittanut teme

Vanhanen ehdottaa käytännössä lounasseteliä vastaavaa työsuhdelippua joka kävisi joukkoliikennevälineissä ja takseissa.

YTV:ltähän saa jo työmatkaseteleitä. Niillä ei vaan voi tehdä muuta kuin ladata henkilökohtaiselle matkakortille kautta. Arvoakaan ei saa ladata, koska työsuhdematkalippu ei sitä salli. Tämä voitaisiin hoitaa lainmuutoksella. Työmatkaseteleiden laajentaminen kelpaamaan myös muualla kuin YTV:llä onnistuu varmasti, jos hommalle tulee volyymiä.