Sivu 3 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123
Näytetään tulokset 31-36/36

Viestiketju: EMME

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ihmiset nyt päättää esimerkiksi puolisonsa, asuinpaikkansa, lisääntymisen, uransa, jne. eli oikeastaan kaikki isot asiat käytännössä mutulla, ja ihan hyvin noin keskimäärin menee. Miksi joku investointipäätös olisi eri asia? Tehdään mieluummin riskienhallintaa, eli mitä sitten jos meneekin pieleen.
    Olen täsmälleen samaa mieltä. Kaikka laskelmat ovat vain todellisuuden jäljittelyä, alkeellisia simulointeja, jotka parhaimmillaankin pitävät paikkansa vain jollain tarkkuudella ja rajatuissa olosuhteissa. Ne eivät koskaan ole absoluuttinen totuus, ja kaikkien laskujen kanssa pitää käyttää ensisijaisesti järkeä. Jos järki ja laskelma tuntuvat menevän yhteen, voi laskelmaa pitää tukena sille, mitä järki sanoo. Ei koskaan toisin päin.

    Minusta meillä on seudulla menty pitkään väärin päin. Ja mikä olennaisinta, tyystin ilman riskienhallintaa. Siis uskomalla sokeasti jotain ”laskelmaa”, eikä ole ollut edes aikomusta harkita sitä, mitä tehdään, jos ”laskelma” ei pidäkään paikkansa. ”Riskienhallinta” on ollut parhaimmillaan selittelyä ja tyhmyyksien maksamista, pahimmillaan uusien tyhmyyksien tekoa, jotta edelliset tyhmyydet saataisiin näyttämään joltain muulta kuin tyhmyyksiltä. Tai sitten on ryhdyttyy vääntämään kaikkea muuta siihen malliin, että tyhmyys näyttäisi oikealta ratkaisulta.

    Kampusratikan 23 matkustajaa tunnissa matkalle, jolla on satoja kävelijöitä tunnissa, on oikein hyvä esimerkki. Toinen on, että kuljettajaton automaattimetro vähentää pääradan junamatkustajia. Kolmas oiva esimerkki on Jokeri, jolle ei pitänyt olla minkäänlaista matkustajakysynytää. Ja tietenkin erehdyksien kuningas, metro, jonka pitäisi olla neljä kertaa suuremmassa kaupungissa, ja jonka ”riskienhallintaa” on laajentaminen ja kapasiteetin purkaminen.

    Viides esimerkki on ketjun aihe Pisara. Kun edes laskelma ei osoita sitä tarpeelliseksi tai hyödylliseksi, niin sitten aletaan kopeloida laskelmaa. Ja kas, kohta kaikki taas uskovat, että mahdollisimman kallis hanke on ihan välttämätön. Ilmeisesti jopa kopeloijat itse.

    Antero

  2. #32

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niitä on käytetty siten, että junassa matkustettua minuuttia pidetään lyhyempänä kuin autossa tai bussissa matkustettua minuuttia.
    Perustuuko tämä laskentatapa suhteellisuusteoriaan ja aikadilataatioon? Eli "nopeammin" liikkuvan esineen sisässä aika kulkee hitaammin kuin ulkopuolisessa maailmassa? Jolloin periaatteessa junassa kulutettu sekunti olisi hieman vähemmän kuin junan ulkopuolella kulunut sekunti (junan liikkuessa)?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 01.09.2014 kello 22:57. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  3. #33
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Perustuuko tämä laskentatapa...
    Nämä laskentatavat, jossa on vertailukelpoisuuden nimissä muutettava väkisin asioita sellaisella mittayksiköllä mitattavaksi, joihin ne eivät oikeasti sovellu, ovat kieltämättä ongelmallisia. Kuinka monta appelsiinia vastaa kahta tomaattia?

    Ilmeisesti (toivottavasti) laajojen haastattelujen perusteella on havaittu, että valtaosa kansasta kokee matkustamisen bussissa vähemmän houkuttelevaksi kuin matkustamisen ratikassa tai metrossa. Se merkitsee sitä, että jos reitillä A:sta B:hen on valittavissa nämä kaikki, riittää matkustajia teoriassa eniten metroon, vähiten busseihin ja ratikat ovat siinä välissä – ainakin, jos matka-ajat ovat yhtä pitkät. Tällaista houkuttelevuuseroa halutaan myös tuoda esiin selvityksiä laadittaessa, jolloin sitä kuvataan ns. nousuvastuksella. Mitä pienempi vastus, sitä houkuttelevampi kulkuneuvo. Samoin kulkuneuvon vaihdon yhteydessä syntyvää odotusaikaa mitataan tuplaminuuteilla – minuutti odotusta ikään kuin tuntuu keskimäärin kahdelta minuutilta. Esimerkkejä on muitakin – kun kulkuneuvoa nopeutetaan, ihmiset voivat käyttää säästyneen ajan johonkin muuhun. Tämä aika on arvotettu euromääräisesti ja ajansäästöä mitataan siis euroilla. Tapa on mahdollinen, mutta tietysti aivan hassu, sillä ne aikasäästöeurot eivät kilahda julkiseen kassaan – eivätkä mihinkään muuhunkaan kassaan. Jos löhöän aamulla sängyssä kaksi minuuttia pidempään siksi, että ratikka on nopeutunut sen 2 min, ei se kenellekään mitään tuota.

    Ikävää minusta on se, että ennustemenetelmät tuottavat säännöllisesti aivan vääriä tuloksia, mutta kunnollista seurantaa ennen/jälkeen-toteutumasta ei ole, eikä halukkuuta korjata ennustemenetelmiä vastaamaan todellisuutta nykyistä paremmin. Joku voisi arvella, että ennusteiden tarkoitus ei olekaan simuloida tulevaa vaan tuottaa On Sovitulle sopivaa perustelumateriaalia.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Nämä laskentatavat, jossa on vertailukelpoisuuden nimissä muutettava väkisin asioita sellaisella mittayksiköllä mitattavaksi, joihin ne eivät oikeasti sovellu, ovat kieltämättä ongelmallisia. Kuinka monta appelsiinia vastaa kahta tomaattia? ...

    Ikävää minusta on se, että ennustemenetelmät tuottavat säännöllisesti aivan vääriä tuloksia, mutta kunnollista seurantaa ennen/jälkeen-toteutumasta ei ole, eikä halukkuuta korjata ennustemenetelmiä vastaamaan todellisuutta nykyistä paremmin. Joku voisi arvella, että ennusteiden tarkoitus ei olekaan simuloida tulevaa vaan tuottaa On Sovitulle sopivaa perustelumateriaalia.
    Palvelutasokertoimet tai nousuvastukset ovat keino saada liikennemalli laskemaan edes sinne päin, mitä havainnot todellisuudesta kertovat. ”Ongelmahan” on se, että saman tai pidemmän matka-ajan raideliikenne houkuttelee todellisuudessa enemmän matkustajia kuin bussi. HSL:n liikennetutkimuksista voidaankin laskea, että todennäköisyys valita juna, ratikka ja bussi ovat erisuuret. Liikennemallia on yritetty käyttää näin, eli että busseilla ja raideliikenteellä on mallissa eri kulkutavan valinnan mallit. Mutta todettiin, että käyttämällä kaikille samaa eli yhteistä joukkoliikenteen valintamallia ja eri välineille nousuvastuksia tai palvelutasokertoimia, laskennan tulos vastaa paremmin todellisia havaintoja kuin erillisillä valintamalleilla.

    Periaatteessa siis voi sanoa, että ihminen kokee bussin minuutin pidempänä kuin junan minuutin, ja tämä kokemus olisi syy sille, että junassa hyväksytään pidempi matka-aika kuin bussissa. Ja sitten on kysymys vain siitä, miten tämä asia mallinnetaan liikennemallissa. Pidentäänkö sama valintamalli kaikille matka-ajan osalta ja tehdään ero nousuvastuksella tai aikaa muuttavalla kertoimella, vai tehdäänkö matka-ajan vaikutuksen osalta erilaiset valintamallit eikä muita muutoksia.

    Mutta entä jos ihmisen valinnan peruste raideliikenteen suosimisessa ei olekaan riippuvainen matka-ajasta? Tätä ei itse asiassa välttämättä tiedetä, jos liikkumistottumustutkimuksessa ei ole osattu selvittää mahdollisia muita syitä. Sillä liikkumistottumustutkimus on nyt tehty siten, että on kerätty tiedot siitä, mitä ihmiset tekevät, mutta ei tietoa siitä, miksi he niin tekevät. On vain oletettu, että valinta perustuu lyhimmän matka-ajan valitsemiseen. Jos asia ei olekaan niin, silloin liikennemalli, joka perustuu lyhimmän matka-ajan valitsemiseen, ei tietenkään voi toimia oikein. Eli tässä törmätään siihen, että asioiden tapahtuminen samanaikaisesti tai toistensa yhteydessä ja asioiden syy- ja seuraussuhteet ovat eri asiat. Tilastolliseen tapahtumiseen perustuva malli erehtyy, jos syy-seuraussuhe ei ole yhtenevä tilastollisen tapahtumisen kanssa.

    Suomessa käytössä oleva liikennemallitekniikka on aika vanhaa, ja näitä tunnettuja ongelmia korjaamaan on kehitetty toisenlaisia malleja. Ne ovat kumminkin osittain teorian tasolla, sillä niiden laskenta on erittäin raskasta ja epävarmaa. Ja osa asiantuntijoista on sitä mieltä, että tulokset eivät kuitenkaan parane kylliksi suhteessa lisääntyneeseen vaivaan. Yksi hyvä peruste tälle on, että ihmiset ja heidän arvonsa ja toimintansa muuttuvat. Ihminen ei ole kone, joka varmasti tekee 10 tai 20, saati 30 vuoden kulutta siten, kuin teki muutama vuosi sitten. Nythän koko liikennekäyttäytymisen ennustaminen perustuu ajatukseen siitä, että ihmiset käyttäytyvät liikenteessä samalla tavalla kuin heidän havaittiin käyttäytyvän liikkumistottumustutkimuksessa silloin, kun se viimeksi tehtiin.

    Antero

  5. #35

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä aika on arvotettu euromääräisesti ja ajansäästöä mitataan siis euroilla. Tapa on mahdollinen, mutta tietysti aivan hassu, sillä ne aikasäästöeurot eivät kilahda julkiseen kassaan – eivätkä mihinkään muuhunkaan kassaan. Jos löhöän aamulla sängyssä kaksi minuuttia pidempään siksi, että ratikka on nopeutunut sen 2 min, ei se kenellekään mitään tuota.
    En oikeasti tiedä noiden laskentamallien kaikkia hienouksia, mutta itse ajattelen liikennehankkeiden yhteiskuntataloudellisen hyödyn realisoituvan mahdollisuuksista. Jos radan varressa asuva espoolainen insinööri hakee ja päätyy itselleen sopivampiin töihin sen myötä, että joku liikennehanke mahdollistaa mielekkään työmatkan, niin siitä hyötyy myös yhteiskunta. Ts. paremmat liikkumismahdollisuudet takaavat resurssien tehokkaamman käytön. Tosin voi käydä niinkin, että radanvarressa asuva espoolainen insinööri muuttaa saman tai toisen liikennehankkeen myötä skutsiin lisäneliöiden perässä ja yhteiskunta ei saa muuta kuin kasvaneet hiilidioksidipäästöt.

    Tästä päästään siihen, että jos katsoo minkälaisia liikennehankkeita pääkaupunkiseudulla kannattaa yhteiskunnan näkökulmasta toteuttaa, niin yksioikoisesti niitä ovat sellaiset hankkeet, jotka tehostavat liikkumista kehäykkösen sisäpuolella ja/tai kohentavat asumisviihtyvyyttä samalla alueella. Näillä hankkeilla taataan sekä resurssien tehokkaampi käyttö, että ehkäistään yhdyskuntarakenteen hajautumista.

    Pisara on teorian tasolla hyvä hanke, mutta siinä voidaan (kyynisempi voisi sanoa, että yritetään) silti epäonnistua.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    En oikeasti tiedä noiden laskentamallien kaikkia hienouksia, mutta itse ajattelen liikennehankkeiden yhteiskuntataloudellisen hyödyn realisoituvan mahdollisuuksista.
    Tavallaan juuri tätä yritetään esittää sillä, että matkustamisen ajalle annetaan arvo rahana. Minusta olettamus on oikeansuuntainen, mutta kovin yksinkertaistettu todellisuuteen nähden.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 01.09.2014 kello 22:56. Syy: jaettu viesti kahtia

Sivu 3 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •