Sivu 5 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345
Näytetään tulokset 61-72/72

Viestiketju: Esteettömyys

  1. #61

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Tuossa on muuten yksi hyvä syy rakentaa Töölön metro raitiovaunuilla. Ratikka taittuu ruutukaavaan, jonka vuoksi linja voidaan rakentaa cut-and-coverina. Kun maalataan vaunut oransseiksi, niin meillä on halvempi ja paremmin saavutettava metro - kaikki ovat tyytyväisiä (paitsi ehkä louhintafirmat).
    Muuten hyvä, mutta se metron värinen mainos-Manne näyttää aika pahalta ihan noin esteettiseltä kannalta. Tästä saisi varmaan jonkun tutkielman muodon ja värin suhteesta, mutta jotensakin täysoranssi toimii minimalistisissa laatikon mallisissa metrojunissa paljon paremmin kuin ratikoissa. Työnaytteen perustella olisin valmis antamaan Jokerin ja muiden pikaratikoiden vaunujen suunnittelun Varioiden muotoilijalle ja myös kieltämään minkäänlaisia komiteoita sössimästä sekaan keltaisia raitoja jälkikäteen.

  2. #62

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    eikä sekään maksa ekstraa, että asemalaiturien korkeus määritellään tasan oikein verrattuna siihen että määritellään vähän sinne päin ja syntyy turha korkeusero.
    Aiheesta sivuun, mutta kyllä se muuten maksaa. On yleinen kuvitelma, että huolellinen työ ei maksa löperöä enempää, tai että hyvä suunnitelma on huonon hintainen. Ja sitten jostain ihmeen syystä ei vaan aina suunnitella hyvin, eikä tehdä huolellista työtä, vaikka samaan hintaan olisi saanut.

    Hyvin tekemisen hinta tulee ennen kaikkea siitä, että hyvään suunnitteluun (ja toteutukseenkin) tarvitaan oranisaatio, joka haluaa tehdä hyvä työtä, eikä organisaatio, joka haluaa päästä mahdollisimman halvalla. Jos organisaatiossa pyritään vain vahtimaan kustannuksia, niin sitä saa mitä mittaa, eli kustannuksia. Jos taas prioriteettina on laatu, niin sitten saa laatua, mutta kustannukset ovat mitä ovat. Ykkösprioriteetti ei voi olla samaan aikaan molemmissa, vaikka tässä toki hiukan kärjistin eroa.

    Tähän nimenomaiseen esimerkkiin: jos haluat täsmälleen oikean korkuisia ratikkapysäkkejä, tarvitset sinne työporukan, jotka tekevät pedanttia ja täsmällistä työtä ihan luonnostaan. Ei löysäilijää tai tuurijuoppoa joukossa. Kun sellaista porukkaa ei ilmaannu tyhjästä yhtäkkiä, niin sitten tarvitset tarkastajan mittamaan, että tehtiinkö oikein, ja jos on liian monen millin heitto, puretaan ja tehdään uusiksi. Tarkastaja maksaa, kuten maksaa uusiksi tekeminenkin. Lisäksi millintarkat työn suunnitelmien pitää olla parempia, kuin vähän sinne päin tehtävän, jota tekee vaikka kansanperinteen varassa.

    Laatu vaan maksaa.

  3. #63
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Laatu vaan maksaa.
    ...itsensä takaisin.

    Olen Otso kanssasi samaa mieltä siitä, mitä kirjoitit huolimattomasta työstä ja haluttomista työntekijöistä, sekä toteutuksessa että suunnittelussa. Mutta samalla tulit kertoneeksi, miksi huono työ on kallista. Todennäköistä on nimittäin se, että ei se toisellakaan kerralla vielä tule kunnolla tehdyksi, mutta sitten alkaa tilaajan kärsivällisyys loppua ja tyydytään kärsimään pahimmassa tapauksessa vuosikymmeniksi siitä, ettei saatu mitä piti. Tai käy niin, että tehtyä virhettä ei voi korjata jälkikäteen. Esimerkiksi tilanteissa, joissa tulee tuhotuksi jotain vahingossa tai huolimattomuudesta. Ei sitä hävitettyä enää millään takaisin saa.

    Huolellinen ja hyvä työ on kuin investointi. Satsataan kerralla, jotta päästään tulevaisuudessa helpommalla (ja halvemmalla). Tietenkin satsaaminen enemmän maksaa enemmän silloin aluksi. Mutta aika monessa paikassa osataan jo arvioida elinkaaren aikaisia hyötyjä ja haittoja eli myös kustannuksia.

    Ja jos nyt palataan tähän Variotram-hankintaan tai raitiovaunujen hankintaan ylipäätään, niin kuten HKL:n vaunuhankinnan tarjouspyynnöstä on voinut lukea, nyt ei hankita halvinta vaunua vaan edullisimpia elinkaarikustannuksia. Todennäköisesti hyvin tehty vaunu on kallis hankintahinnaltaan, mutta se on parempi kuin halvempi vaunu, jos huolto- ja käyttökulut ovat alhaisemmat. Näin hankittiin jo Variotramiakin, ja myyjä sitoutui lupaamiinsa ylläpitokustannuksiin, koska ne olivat valinnan peruste siinä kuin hankintahintakin. Jälkeenpäin vain kävi ilmi, ettei ylläpitokustannusten lupaus pitänyt.

    Antero

  4. #64

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    ...itsensä takaisin.
    Jep. tajusin tuossa töihin polkiessa, että jätin tosiaan tuon sanomatta. Hyvä suunnittelu maksaa, mutta yleensä kannattaa. Joko alentuneiden käyttökustannusten tai parantuneiden tulojen kautta.

    Hyvin tekeminen ei ole ilmaista, vaan se pitää käsittää investointina. Eli aivan kuten sanoit.

  5. #65

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta jos on liian kallista tehdä metroa, niin voihan olla tekemättä ja tehdä sellaista joukkoliikennettä, jossa esteettömyys ei edellytä hissin rakentamista. Muutenhan voidaan ajatella, että liukuportaat, valaistus, lämmitys ja kiinteätkin portaat ovat ihan turhaa. Eihän ne ole tarpeen, kun metromatkustajat käyttävät omia taskulamppuja, kypäriä, kumisaappaita ja sadetakkeja ja kulkevat pelkästään raakalouhituissa käytävissä.
    Hassu. Kustannuksia voidaan laskea ihan samalla tavoin kuin muitakin joukkoliikenteen kustannuksia. Mitä maksaa hissi per matkustajapaikka, onko kapasiteetille tarvetta jne.

    Mielestäni kysymys esteettömyyden hinnasta eri joukkoliikennevälineissä ja vaihtoehtoiskustannukset ovat ihan pohtimisen arvoinen asia, vaikka sitten päädytäänkin siihen, että on parempi rakentaa esteetöntä joukkoliikennettä kuin maksaa henkilökohtaisia autonkuljettajia.

    Jos asia päätetään ihan vain periaatteen vuoksi tehdä jollain tietyllä tavalla ilman sen suurempaa kelaamista, niin päädytään hankkimaan toimimattomia täysmatalia raitiovaunuja sen sijaan, että hankittaisiin toimivia puolimatalia raitiovaunuja. Siitä tässä on kyse.

  6. #66

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Hyvin tekemisen hinta tulee ennen kaikkea siitä, että hyvään suunnitteluun (ja toteutukseenkin) tarvitaan oranisaatio, joka haluaa tehdä hyvä työtä, eikä organisaatio, joka haluaa päästä mahdollisimman halvalla. Jos organisaatiossa pyritään vain vahtimaan kustannuksia, niin sitä saa mitä mittaa, eli kustannuksia. Jos taas prioriteettina on laatu, niin sitten saa laatua, mutta kustannukset ovat mitä ovat. Ykkösprioriteetti ei voi olla samaan aikaan molemmissa, vaikka tässä toki hiukan kärjistin eroa.
    Suunnittelun hinnan itsensä osalta asia ei ole ihan näin suoraviivainen. Näissä töissä raha ei ole ihmisille ainoa eikä edes välttämättä kovin tärkeä motivaattori, ja lisäliksan ja bonusten maksaminen saattaa toimia jopa itseään vastaan ja kannustaa ihmisiä tekemään vain porkkanan saamiseen vaadittavan minimin. Ihmisethän tekevät pienellä palkalla esim. hyvinkin vaativaa tieteellistä tutkimusta tai vaikka suorastaan talkootöinä TramWest-suunnitelmia, jos porukka on hyvä ja hommassa pääsee toteuttamaan itseään ja kehittämään omaa osaamistaan. Väitän, että hyvä suunnittelu itsessään ihan oikeasti ei välttämättä maksa enempää kuin huono, mutta tämä on tietysti eri asia kuin se, jos pätevien tekijöiden tavoitteeksi on ylhäältä päin annettu halvan tekeminen hyvän sijaan. Se on tietysti omiaan tärvelemään suunnitelmien lisäksi tekijöiden motivaation.

  7. #67
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    mutta sitten alkaa tilaajan kärsivällisyys loppua ja tyydytään kärsimään pahimmassa tapauksessa vuosikymmeniksi siitä, ettei saatu mitä piti.
    Niinpä. Hyvin tekeminen on lisäkustannus, jos on hyväksytty asioiden tekeminen huonosti. Ja meillähän on hyväksytty vaikka minkä asioiden tekeminen huonosti. Uusiksi teetään aika harvoin. Useamman kerran on tullut vastaan, ettei äskettäin puutteellisest rakennettua voida korjata, koska olisi noloa muuttaa jo rakennettua.

    Edes tehokkaasti tekemällä ei yleensä voi tehdä hyvin halvemmalla kuin on tähän asti tehty huonosti tai jätetty kokonaan tekemättä.

  8. #68
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Tiedän, etta mielipiteeni tästä esteettömyysasiasta ja pyörätuoleista ratikassa on jyrkkä ja kovasti erilainen kuin yleisesti hyväksytty mielipide. Vaan eipä siinä mitään, saahan minulla mielipide olla. En yritä vaikuttaa muiden mielipiteisiin, enkä yritä myöskään vaikuttaa tällä mielipiteelläni mihinkään. Könkkölöinti siis jatkukoon

    Meillä on suomalaisessa yhteiskunnassa jäljellä hyvin vähän sellaisia asioita, joissa hyväksytään julkisessa keskustelussa vain yksi "oikea" mielipide, kun Neuvostoliittoakaan ei enää ole. Maahanmuutto on viime aikoihin asti ollut tällainen yhden mielipiteen asia, mutta siinäkin alkavat rivit rakoilla. Jossain määrin rakoilua on jo nähtävissä esteettömyysasiassakin, kirjoittihan mm. Hesari muutama kuukausi sitten siitä, miten esteettömyysvaatimukset, joita pidettiin osin kohtuuttomina, nostavat asuntojen hintoja ihan merkittävästikin. Petterin kanssa jaan huolen myös tolkuttomista invavessavaatimuksista. Helsingissä olisi valtavasti kysynytää aivan pienille yksiöille, mutta sellaisten rakentaminen on mahdotonta, kun ne parikymmentä liikenevää neliötä menevät jo eteiseen ja invavessaan, suurimmassa osassa tapauksista turhaan.

    Minusta liikuntarajoitteinen-sanan jälkiosa tarkoittaa nimenomaan sitä, että henkilöllä on tiettyjä rajoitteita, jotka rajoittavat hänen elämäänsä. Yksi tällainen rajoite on se, ettei julkisella kulkuneuvolla liikkuminen ole helppoa, ei ehkä aina edes mahdollista. On kaunis ajatus pitää yllä illuusiota siitä, että rajoitteet voisi ja pitäisi eliminoida niin, etta liikuntarajoitteinen ihminen voisi elää kaikilta osin "tavallista" elämää. Kuitenkin tuo on juuri sitä – illuusio, jolla yritetään jollain tavalla kieltää tai peittää rajoitteisuus. Oikea ratkaisu ei ole käyttää yhteisiä resursseja siihen, että kaikkia ryhdytään kohtelemaan liikuntarajoitteisena (eli rakennetaan ne invavessat jokaiseen pikkuyksiöön ja 20 asiakaspaikan kulmabaariin, jonne saattaa ehkä kerran kymmenessä vuodessa tulla joku pyörätuolin kanssa).

    Ainoa lähipiirini kuulunut liikuntarajoitteinen henkilö oli mummoni, joka vanhetessaan ryhtyi ensin kulkemaan kepin kanssa, sitten rollaattorin ja lopulta pyörätuolin. Ratikalla han matkusti säännöllisesti vielä keppiaikaan, mutta totesi sitten rollaattoriajan alkaessa, että kaupunkireissut täytyy jatkossa tehdä taksilla. Kommenttiin ei liittynyt katkeruutta, vaan hän piti sitä itsestäänselvyytenä eikä millään lailla odottanut tai olettanut, että nelosen ratikasta ruvetaan rakentamaan sellaista, etta hän pääsee sinne rollaattorinsa kanssa itsenäisesti ja kätevästi. Minusta hänen ajattelutapansa ja arvomaailmansa olivat kohdallaan. Toki vanhan ihmisen on helpompi omalla elämänkokemuksellaan hyväksyä tuollainen kehitys, tai taantumus, osana normaalia elämänkaarta. Vaikeampaa se varmasti on nuorelle tai työikäiselle, joka yllättäen joutuu pyörätuoliin. Minulle se ainakin olisi vaikeaa, mutta tuskinpa silti lähtisin vaatimaan miljoonainvestointeja.

    Lähden siitä, että yhteiskunnassa eletään enemmistön ehdoilla ja vähemmistöä kunnioittaen. Vähemmistöjen huomioonottamisessa on kuitenkin rajansa, ja ne tulevat vastaan esimerkiksi silloin, kun huomioonottaminen aiheuttaa vähäistä suurempaa haittaa enemmistölle tai kohtuuttomia kustannuksia yhteiskunnalle. Vaikka asia on vaikea ja kiusallinen, raja täytyy kyetä vetämään johonkin ja siitä on voitava myös keskustella.

    Olen samaa mieltä j-lu:n kanssa siitä, että esteettömyyden lisäkustannukset pitäisi selvittää ja sitten pohtia, onko järkevää satsata vai ei.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #69

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Taloissa on tiettyjä rakenteellisia syitä miksi haluttaisiin tehdä portaita sisäänkäyntiin, lähinnä kai se että ensimmäisen kerroksen asunnot olisi hyvä olla noin metrin korkeudella katutasosta ja tuollaiseen taloon sisäänkäynnin tekeminen kummallekin puolella taloa esteettömänä on vähän hankalaa. Ne vessat ei taas minusta ole mikään oikea ongelma, nykyaiseen kylppäriin pitää joka tapauksessa mahtua pesukone, lavuaari, kunnollinen suihku, pönttö ja miellään vähän kaappejakin, haluaisin nähdä sellaisen suunnitelman missä nuo on jotenkin saatu tehtyä olennaisesti vähemmillä neliöillä ihan vaan esteettömyysvaatimuksista tinkimällä. Semmoisen vessan muistan tosin nähneeni jossain tehorakentamisjutussa, taisi olla Pariiissa, että pöntön edessä on vaan liukuovi joka aukeaa suoraan huoneeseen, mutta tuo taitaa olla esteettömyyden kannalta jopa parempia. Ylipäänsä ne 20-neliön yksiöt olisi muutenkin hullun kalliita rakentaa per neliö, niissä on joka tapauksessa kaikki asuntokohtaiset härpäkkeet ihan ulko-ovesta alkaen, jonka muuten pitää sitten mahtua aukemaan johonkin eli saadaan lisää hukkanelilöitä rappuun, lisäksi paksummat asuntojen väliset seinät syö kerrosalaa yllättävän paljon... Turhaa löpinää.

    Asiaan. Puolimatalat vaunut on asiat erikseen, mutta minun on hyvin vaikea uskoa että kokokorkealla saisi mitään todellisia säästöjä. Miinuspuolella nyt esimerkiksi pysäkkiajat, ja niiden huonompi ennustettavuus. Jos taas puhutaan siitä että ruvetaan säästämään jostain asemien sisäänkäynneistä niin se on minusta viimeinen asia josta kannattaa säästää, ne on kuitenkin aivan keskeinen osa matkustajien palvelua. Se mistä voi säästää on lippuhallit (mitä niillä tekee?) ja turhat keskilaiturit, ei tarvitse ihmetellä esteettömyyttäkään kun laituri on katutasossa. Yhtään yhden sisäänkäynnin asemaa en taas toivoisi rakennettavan, 500 metrin kävelysäteellä ja 150 metriä pitkällä laiturilla (sisäänkäynteineen) tuolla säästöllä saadaan pienennettyä 15 hehtaarilla palvelualuetta. Kaupunkiympäristössä tuo tarkoittaa noin 1 000 - 2000 asukasta eli matkustajaa.

    Hieman aihetta liipaten, Otson blogaus Kaupunkifillarissa on mainio, http://www.kaupunkifillari.fi/blog/2...a-kommentteja/

  10. #70

    Liittynyt
    31.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    673

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Menevätkö esteettömyyden vaatimukset överiksi.
    Nyt menee kirjoitukseni sivuun joukkoliikenteestä ainakin liikkuvista, mutta kun aikaisemminkin joku mainitsi ravintoloiden esteettömyysvaatimukset.

    Jouduin muutama vuosi sitten mukaan hoitamaan lähiravintolan rakennuslupaa, olisivat laajentaneet tilaansa koulutuskabinetilla. Ajatus oli puoltava sekä ravintolalta että talolta.
    Lupaa haettiin rakennusvalvonnalta.
    Ensimmäisenä piti tietysti rakentaa luiska koska uusi tila on 15 cm alempana, ok.
    Toiseksi piti rakentaa inva-vessa. ok.
    Kolmas ja vaikein oli se, että nykyinen ovi on 2 cm liian kapea ja on yhden askelman katutasoa ylempänä. Ehdotettiin, että oviaukkoa levennetään vaatimusten mukaisesti. ok.
    Ehdotettiin, että rakennetaan hälytinnappi ja alaslaskettava ramppi, ei käynyt .
    Rampin kun pitää olla kiinteä ja rampista olisi tullut n. 2 m pitkä.
    Katsoimme, että emme voi hyväksyä koska talvipuhtaanpito olisi vaikeutunut liiaksi ja olisi estänyt asukkaiden luontevan kulun portaaseensa.
    Toinen mahdollisuus olisi ollut käyttää toista ovea joka on alempana kadun tasossa bistron puolella, hyvä mutta sisälle olisi pitänyt rakentaa hissi ~ 15000 EU.

    No koko hanke kaatui siihen. Olen kuullut, että moni muukin vastaava lupahakemmus on tyssännyt järjettömiin vaatimuksiin ja nykyään ei enää edes lupia haeta vaan tehdään vaan.

    On varsin merkillistä, että ei voida hyväksyä irrallisia ramppeja jota henkilökunta varmasti tulee auttamaan, vaan pitää olla kiinteä jotta asiakas voi itse hyödyntää.
    Tuossakin Michelin bongo ravintolassa käy muutama pyörätuoliasiakas vuodessa, joita henkilökunta rientää auttamaan.

  11. #71
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa Näytä viesti
    Menevätkö esteettömyyden vaatimukset överiksi.
    Minusta ne menevät tässä esimerkissäsi. Ja olen joskus käynyt kahvilassa, johon oli remontin yhteydessä jouduttu tekemään inva-WC, jossa oli leveämpi ovi kuin paikan ulko-ovi, jonka edustalla kadulla oli portaat.

    Mutta sekä tässä Jusan esimerkissä että omassa kahvilaesimerkissäni on kyse vanhoista rakennuksista ja siitä, että jälkikäteen vaaditaan käytännössä mahdottomia. Minusta näissä tilanteissa pitää noudattaa sitä periaatetta, että kerran hyväksytty on hyväksytty, eikä muutoksia vaadita takautuvasti kun säännöt myöhemmin muuttuvat. Tätä noudatetaan esimerkiksi autojen teknisissä vaatimuksissa sekä yleisissä turvallisuusvaatimuksissa. Ei 60-luvun autoihin vaadita katalysaattoria eikä vanhoja metron asemia ja tunneleita tarvitse varustaa toimivilla hätäpoistumisjärjestelyillä niin kauan kun niitä käytetään kuten silloin, kun ne käyttöön hyväksyttiin.

    Esteettömyysvaatimukset eivät minusta ole mitenkään poikkeavia em. periaatteesta. Kun uusista tiloista tehdään esteettömiä, liikuntarajoitteisille on kasvava määrä mahdollisuuksia ja valinnanvaraa. Asian voi nähdä siten myös siltä kannalta, että esim. ravintoloitsija valitsee ja ottaa liiketoimintariskin siinä, minkälaisille asiakkaille tuotettaan tarjoaa. Kyse on vähän samasta kuin että hampurilaisravintolan pitäjä syrjii gourmet-ruokailijoita, mutta ei se ole peruste pakottaa mäkkärit ottamaan valikoimaan gourmet-aterioita.

    Järjen käytön tulee olla sallittua, ja olen myös samaa mieltä j-lu:n kanssa siitä, että esteettömyyden kustannuksia ja järkevintä tapaa palvella esteettömästi saa ja tulee verrata ja pohtia. Nythän mennään yhden totuuden menetelmällä (kuten Suomen erityisolosuhteissa niin usein muutenkin) ja täydestä piittaamattomuudesta sen täydelliseen vastakohtaan, eli ei pohdita, mikä on järkevää esteettömyyttä.

    Antero

  12. #72
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nythän mennään yhden totuuden menetelmällä (kuten Suomen erityisolosuhteissa niin usein muutenkin) ja täydestä piittaamattomuudesta sen täydelliseen vastakohtaan, eli ei pohdita, mikä on järkevää esteettömyyttä.
    Tässä kiteytät nyt juuri sen, mitä minäkin olen ajanut takaa. Äärimmäisyydestä toiseen, kultainen, kohtuullinen keskitie unohtaen. Se tässä harmittaa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Sivu 5 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •