Viestiketju: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa

Vastaan, koska lainasit minua. Minun lähtökohtani on, että pk-seutu on enemmän kuin osiensa summa. Tämä tarkoittaa myös sitä, että yhteistyön täytyy olla tiivistä erityisesti joukkoliikenteen ja kaupunkisuunnittelun osalta.

Erityisesti Espoo, mutta myös Vantaa ovat haranneet vastaan monissa fiksuissa asioissa. Seutulippu, jätehuolto, raideliikenne jne. Kyseessä on -indeed- joidenkin virkamiesten ja poliitikkojen pelko oman aseman romahtamisesta kun kaupungit yhdistettäisiin. Helsinki on ainoana toimija edes nimellisesti yrittänyt rakentaa kaupunkia, jota voi kutsua kaupungiksi, ja jossa on edes kohtalainen joukkoliikenne. Espoo taas on halunnut amerikkalaista autokaupunkia henkeen ja vereen, kuten tunnettua. Itse en pidä Espoota ja Vantaata kaupunkeina, vaan Helsingin isoina lähiöinä jotka tarvitsevat Helsinkiä ja joita Helsinki tarvitsee.Mieleeni tulee taannoinen HKL-YTV kiista, jossa YTV halusi välttämättä poistaa mahdollisuuden käyttää kaupungin sisäisen lipun lisäksi lisälippua ja säästyä seutulipun ostolta. HKL oli eri mieltä. Tämä on johtanut siihen, että jos on sisäinen lippu, joutuu ostamaan seutulipun kokonaan, jotta pääsee rajan yli.

On aivan tarpeetonta yrittää kehittää jotain rotuoppia "muut" ja "me" tähän tilanteeseen, mikäli kaupungit yhdistettäisiin, ei energiaa tarvitsisi käyttää toisiaan vastaan kilpailemiseen (vrt. SOK-kiista), vaan muita kaupunkiseutuja vastaan kilpailemiseen. Samoin käytännössä jo yhden ison kaupungin muodostama pk-seutu voisi paremmin kehittyä kokonaisuutena eikä riitojen repimänä alueena. En koe tätä asiaa minkäänlaisena heimosotana, vaan käytännöllisyysasiana, miksi pitää yllä rajoja, jotka vaikeuttavat jokapäiväistä kanssakäymistä ja huonontavat alueen kilpailumahdollisuuksia.

Anteron vertailu "muista" ja "meistä" on samanlaista kuin jos ajateltaisiin, että ei Saksoja saa yhdistää, itäsaksalaiset kommunistit pääsevät määräämään länteen ja Itä-Saksa saa länsimaista kapitalistista hapatusta.

Oli miten oli, oma veikkaukseni on, että vielä tällä hallituskaudella tämäkin asia saa aluehallinnon uudistamisen yhteydessä ratkaisunsa.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Anteron vertailu "muista" ja "meistä" on samanlaista kuin jos ajateltaisiin, että ei Saksoja saa yhdistää, itäsaksalaiset kommunistit pääsevät määräämään länteen ja Itä-Saksa saa länsimaista kapitalistista hapatusta.

Minähän kerroin vaan kuulemastani käsityksestä siitä, että HKL:ää ja YTV:tä EI SAA YHDISTÄÄ. Mutta kaupungit pitää yhdistää, jolloin tietenkin myös HKL:n ja YTV:n toiminnat yhdistyvät. Tässä minusta logiikka ontuu ja pahasti.

Jos taas kaiken seudullisen yhteistoiminnan kehittäminen pannaan jäihin siksi, että väitetään kaupunkien yhdistämisen ratkaisevan kaiken, kaikki kehittäminen pysähtyy. Ja voittajat ovat taatusti muualla kuin Helsingissä.

Minun mielestäni yhdistämisestä innostuneet vallanhimoiset helsinkiläiset ovat kovin lyhytnäköisiä. Kun Helsinki Vuosaaren alueliitokseen saakka kasvoi syömällä naapureidensa alueita, tilanne oli aivan toinen kuin nyt. Ympärillä oli todellisia maalaiskuntia, joiden Helsinkiä vasten olevat kaupungistuvat reunat liitettiin "kaupunkiin". Nyt metsälähiökaupunki ei pääty Espoon ja Vantaan rajoihin, vaan tämä urban sprawl jatkuu pitkälle edelleen liikenneyhteyksiä myötäillen.

YTV-kaupunki siirtää "ongelmien rajan" vain etäämmälle kuin nyt, mutta ei se mitään ratkaise. Tulos voi olla täysin päinvastainen. Entistä Helsinkiä isompi YTV-kaupunki on vielä vaikeampi neuvottelukumppani ympäröiville pikkukunnille. Ja YTV-kaupungin sisällä hallinto etääntyy entisestään kaupunkilaisista ja paikallistason asiat jäävät entistä enemmän hunningolle.

Hallinnollisesti syntyy myös melkoinen epäsuhta, kun yksi kaupunki on neljännes Suomen väkiluvusta. Mutta sen pitäisi toimia samoin säännöin kuin muutaman tuhannen asukkaan kunnat. Missään Suomessa ei olisi väkiluvultaan edes lähelle samantyyppistä seutua, saati yhtä kuntaa. Eli edes mittavin kuntaliitoksin ei epäsuhtaa ratkaistaisi.

Antero

Ei onnu. Helsinki+Espoo+Vantaa+Kauniainen = Helsinki, jossa liikenteestä vastaa HKL. YTV yhdistettäisiin HKL:n organisaatioon.

Helsinki ei ole pistänyt mitään jäihin, vaan erityisesti Espoo. Kuka vastusti aikoinaan seutulippua ja jätehuoltoa. Yhteistyö Espoon kanssa on ollut kivinen tie.

Minua ei kiinnosta millainen kumppani Helsinki on, vaan se, menestyykö Helsinki vai ei. Hallinnollisesti kaupunki voi toimia kuten ennenkin, valitsemalla valtuusto. Luonnollisesti asukasvaikuttamisen mahdollisuuksia voidaan lisätä, mutta ei koko sitä estä, vaan asenteet.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Helsinki+Espoo+Vantaa+Kauniainen = Helsinki, jossa liikenteestä vastaa HKL. YTV yhdistettäisiin HKL:n organisaatioon.

Mitenkäs se poikkeaa siitä, että HKL yhdistetään YTV:n organisaatioon? Nimikö sen asian ratkaisee?

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Helsinki ei ole pistänyt mitään jäihin, vaan erityisesti Espoo.

Voihan sen näinkin sanoa. Tietenkin on Espoon tai Vantaan vika, kun Helsinki ilmoittaa jotain ja ettei se tule sitten joustamaan siitä mitään. Espoo ja Vantaa estävät yhteistyön, kun ne eivät sopeudu Helsingin sanelupolitiikkaan.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Minua ei kiinnosta millainen kumppani Helsinki on, vaan se, menestyykö Helsinki vai ei.

Minua taas kiinnostaa se, että kokonaisuus toimii, ja että Helsinki tulee toimeen sen kokonaisuuden osana. Helsinkihän on täysin riippuvainen muusta Suomesta, joten on sen oma etu tulla toisten kanssa toimeen. Minnekähän Helsinki perustaisi oman kaatopaikkansa, esimerkiksi?

Antero

Kaikki ovat riippuvaisia kaikesta. Erikoista, että autokaupunkia vastustava poliitikko kehuu Espoota.

Ei tämä ole nimikysymys, uuden organisaation nimi voi olla vaikka Spede.
Tärkeintä, että on yksi organisaatio, joka suunnittelee ja tuottaa liikenteen, vrt HKL. Haluaisin pitää HKL:n perinnesyistä, se on vanha helsinkiläinen instituutio, joka on palvellut meitä kauan.

Ja vika on todella Espoon, jos se vastustaa seutulippua tai yhteistä jätehuoltoa. Mutta sovitaan niin, että Espoo on pk-seudun mallioppilas yhteistyössä ja sille pitää myöntää autonomia kuten Ahvenanmaalle.

Helsinki on alueen keskuskaupunki, ei Espoo tai Vantaa. Helsinki tunnetaan maailmalla, ei Espoota tai Vantaata. Espoo ja Vantaa tarvitsevat Helsinkiä ja toistepäin. Luonnollinen kehitys on yhdistää kaupungit.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Kaikki ovat riippuvaisia kaikesta. Erikoista, että autokaupunkia vastustava poliitikko kehuu Espoota.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Ja vika on todella Espoon, jos se vastustaa seutulippua tai yhteistä jätehuoltoa.

Tietääkseni Espoo ei vastusta seutulippua, vaan on siihen osallisena. Espoon kaupungin alueella on myös seudun yhteinen kaatopaikka, jonne Helsinkiläistenkin jäätteet roudataan. En muista, että Helsinki olisi vaatinut kaatopaikkaa omille mailleen, ja tuskin se olisi ollut sellaisesta ehdotuksesta sen innostuneempi kuin aikanaan Espookaan.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Helsinki on alueen keskuskaupunki, ei Espoo tai Vantaa. Helsinki tunnetaan maailmalla, ei Espoota tai Vantaata. Espoo ja Vantaa tarvitsevat Helsinkiä ja toistepäin. Luonnollinen kehitys on yhdistää kaupungit.

Kerroit asuneesi Pariisissa. Missä niistä? Entä mikähän on Lontoo tai Los Angeles? Eipä näissäkään hallintorakenne ole esteenä yhteiselle joukkoliikenteelle. Kuten ei monilla Saksankaan alueilla. No, nehän ovat varmaan tässäkin ne kuuluisat Suomen erityisolosuhteet.

Antero

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Antero: "Kerroit asuneesi Pariisissa. Missä niistä?"

Itsehän selitit, miten Espoo ja Vantaa tunnetaan maailmalla nimellä Helsinki. Siksi utelin, missä kunnassa asuit, kun sanoit asuneesi "Pariisissa", jolla ulkomaalainen ymmärtää koko seudun - kuten täällä itse todistit.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Versailles ei tappele joka asiassa Pariisia vastaan, vaan on osa seutua ja osallistuu seudun rakentamiseen, kuten muutkin ympäröivät alueet.

Juuri tätä toivon Helsingiltäkin. Eli ettei se tappele kaikkia vastaan. Esimerkiksi siten, että Helsinki uhkaa Espoota pakkoliitoksella, jos Espoo ei suostu rakentamaan alueelleen metroa siten kuin Helsinki haluaa.

Ja tästä sinun Epex on turha vaatia todisteita. Niitä ei ole, mikä ei kuitenkaan todista sitä, etteikö tällaista olisi esitetty. Vai luuletko, että Helsinki pitäisi tällaisista puheista pöytäkirjaa ja arkistoisi sellaisen.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Kyse onkin nurkkakuntaisesta kunnallispolitiikasta ja siitä, että valtio ei puutu Vantaan ja Espoon sooloiluun ja jarruttamiseen...

Nurkkakuntaisuus on siis sallittua Helsingille, mutta Espoo ja Vantaa eivät saa pitää kiinni omista eduistaan? Minusta kaikilla on oikeus omien etujensa puolustamiseen. Ja kun ne edut ovat arvokysmyksiä, ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta tai oikeutta, jota valtionkaan pitäisi asettua tuomarina puolustamaan.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

On ymmärrettävää, että Helsinki ei luovu infrastaan ilmaiseksi.

Kuka on vaatinut Helsinkiä luopumaan omasta infrastaan? Eihän Helsinki ole luovuttanut maitaan ja katujaan Espoon tai Vantaan hallintaan ja määräysvaltaan, vaikka sieltä YTV:n tilaamaa bussiliikennettä Helsinkiin tuleekin. Miksi sen tarvitsisi luovuttaa rakentamaansa raitiotie- ja metrorataakaan?

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Totesin jo, että seutu on kasvanut yhteen ja kaltaisesi poliitikot yrittävät omien tarkoitusperiensä takia lietsoa tilannetta, jossa pk-seudun kuntien yhteistyö olisi mahdollisimman huono ja aikaa kuluisi riitelyyn ja väittelyyn.

No joo, minähän se täällä heilutan sapelia naapurikuntien johtajille ja uhkaan heitä ties millä. Sen sijaan kaupunkien yhdistäminen niiden tahdon vastaisesti on sopuisaa yhteistyötä. Tässä kohdassa suosittelen perehtymistä Suomen kuntalainsäädäntöön ja siihen, mitä siellä sanotaan kuntien yhdistämisestä sekä kuntein oikeuksista.

Antero

Espoota onkin kiittäminen seudullisen liikenteen kehittämisestä erityisesti raitiotien ja metron suuntaan. On hyvä, että he ovat pyrkineet kaupunkirakenteeseen, joka ei suosi yksityisautoilua ja että kaupungilla on vahva urbaani identiteetti.
Helsinki on säännönmukaisesti korostanut seudullisuutta ja pyrkinyt kaikin tavoin kehittämään kuntien välistä yhteistyötä, jarrumiehet ovat löytyneet Espoosta. Luonnollisesti he saavat sympatiasi, kun vastustavat metroa, koska sinäkin omilla perusteillasi vastustat metroa. Kuntia on yhdistelty Suomessa aika paljon, joskus jopa tahdon vastaisesti, en pidä suurena ongelmana, jos Espoo-niminen, kaupunkina itseään kutsuva haja-asutusalue lopetetaan ja liitetään osaksi Helsinkiä. Näin julkisella liikenteellä lienee kehittymismahdollisuuksiakin vielä. Aivan lapsellista puhua jostakin espoolaisten eduista tai vantaalaisten eduista, puhuisin mieluimmin pääkaupunkiseutulaisten eduista. Heidän etunsa mukaista on toimiva joukkoliikenne ja turhien hallinnollisten rajojen poisto.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Minähän kerroin vaan kuulemastani käsityksestä siitä, että HKL:ää ja YTV:tä EI SAA YHDISTÄÄ. Mutta kaupungit pitää yhdistää, jolloin tietenkin myös HKL:n ja YTV:n toiminnat yhdistyvät. Tässä minusta logiikka ontuu ja pahasti.

Ensinnäkin kaupungin asioista päättää suoraan valitut edustajat, YTV taas on tällainen pseudodemokraattinen yhdistys. Kun kolmosen ratikalla halutaan yöliikenne, niin lobataan kaupunginvaltuutettuja, jotka sitten tekevät asiasta aloitteen joka johtaa yöliikenteen aloittamiseen. Miten tämä toimii jos YTV hoitaa kolmosen liikennöintiä?

Toiseksi, tässä olisi piikki auki kaikenlaiselle kotiinpäinvetämiselle ja lehmänkaupoille.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Vantaa ja Espoo ovat Helsinkiin kiinnikasvaneita lähiöitä, joita ei voi kutsua kaupungeiksi kuin nimellisesti. Kummasskaan ei ole toimivaa joukkoliikennettä missään muodossa kuin hyvin harvassa paikassa, joten esimerkkiä Espoo ja Vantaa eivät ainakaan voi näyttää.

Asenteelliselta rääkymiseltäsi et ilmeisesti tiedä, että helsinkiläiset käyttävät joukkoliikennettä vain suunnilleen saman verran kuin naapurikaupunkien asukkaat, 0,8 matkaa vuorokaudessa (Vantaa 0,76, Espoo 0,75). Paasaamisestasi päätellen et myöskään tiedä, että Helsingin joukkoliikenteen matkustajamäärä on laskenut jo useita vuosia peräkkäin noin pari prosenttia vuodessa.

Näitä taustoja vasten ei ole mitään edellytyksiä asettaa Helsinkiä jotenkin ylempiarvoiseen asemaan päätettäessä seudun joukkoliikenteen kuvioista.

Kun historiantietämyksesi näyttää myöskin olevan puutteellista, todettakoon, että mainitsemasi Helsingin seutu ei ole syntynyt ympäristökuntien kasvaessa kasvaneet Helsinkiin kiinni, vaan seutu on kasvanut jo 1100-luvulla asutetun, Vantaalla sijaitsevan Helsingin pitäjän kirkonkylän ympärille.

Alunperin kirjoittanut Kani

Asenteelliselta rääkymiseltäsi et ilmeisesti tiedä, että helsinkiläiset käyttävät joukkoliikennettä vain suunnilleen saman verran kuin naapurikaupunkien asukkaat, 0,8 matkaa vuorokaudessa (Vantaa 0,76, Espoo 0,75).

Oikeat joukkoliikenteen matkaluvut(2000) ovat Helsinki, kantakaupunki 1,16, Helsinki esikaupungit 1,07, Espoo 0,75, Vantaa 0,80. (Lähde: liikkuminen pääkaupunkiseudulla 2005 YTV julkaisu)

Alunperin kirjoittanut Kani

Kun historiantietämyksesi näyttää myöskin olevan puutteellista, todettakoon, että mainitsemasi Helsingin seutu ei ole syntynyt ympäristökuntien kasvaessa kasvaneet Helsinkiin kiinni, vaan seutu on kasvanut jo 1100-luvulla asutetun, Vantaalla sijaitsevan Helsingin pitäjän kirkonkylän ympärille.

(Off-Topic) Helsinki on perustettu Kustaa Vaasan käskystä Vantaanjoen suulle vuonna 1550. Mutta varsinaisesti Helsinki on kasvanut Suomenlinnan linnoituksen läheisyyteen Vironniemelle, jonne kaupungin keskusta siirrettiin vuonna 1640.

Alunperin kirjoittanut petteri

Oikeat joukkoliikenteen matkaluvut(2000) ovat Helsinki, kantakaupunki 1,16, Helsinki esikaupungit 1,07, Espoo 0,75, Vantaa 0,80. (Lähde: liikkuminen pääkaupunkiseudulla 2005 YTV julkaisu)

Nämä luvut ovat nousuja, eivät matkoja.

Matkan ja nousun ero on olennainen. Matka on se, jota voi verrata autolla tehtävään matkaan, nousuja ei. Esim. Aurinkolahden asukkaalla on vaihtoehtona tehdä yksi työmatka joko yhdellä nousulla henkilöautoon tai kahdella joukkoliikennenousulla, yksi bussiin ja toinen metroon. Molemissa tapauksissa hän tekee yhden matkan. Ja Kani kirjoitti matkoista, ei nousuista.

Espoolainen ei käytä joukkoliikennettä vähemmän kuin aurinkolahtelainen, kun espoolainen nousee kerran bussiin ja kävelee Kampista töihinsä. Kun aurinkolahtelainen nousee ensin bussiin ja sitten metroon ja kävelee Kampista töihinsä, hän on käyttänyt joukkoliikennettä yhtä paljon kuin espoolainen työkaverinsa.

Mainitsemasi julkaisu ja monet muutkin tilastot antavat lukuja nousuille, koska niitä on helpompi tilastoida kuin matkoja. Toivon, että nyt kun YTV on tekemässä liikennetutkimusta, se selvittää myös matkat, ei vain nousuja. Sillä minun tiedossani olevat matkamäärät ovat 1990-luvulta, enkä ole saanut useista kyselyistäni huolimatta tuoreempaa tietoa siitä, mikä osa eri liikennevälineiden nousuista on vaihtonousuja eli matkan osia.

Enkä malta olla huomauttamassa tässä yhteydessä, että nousujen ja matkojen käsitteiden tarkoituksellisella sekoittamisella joukkoliikenteestä vastuulliset voivat kirkastaa otsaansa kaupunkilaisten ja luottamusmiesten silmissä. Kun joukkoliikennettä järjestetään liityntäliikenteeksi, tilastoidut nousumäärät kasvavat, vaikka tosiasiassa joukkoliikenteen käyttö laskee.

Liityntään pakotetuista matkoista puolet voi kadota, silti tilaston mukaan nousuina laskettu "matkamäärä" pysyy ennallaan. Tai kääntäen: heikentämällä joukkoliikenteen palvelutasoa liitynnällä tai linjojen katkaisemisella (esim. heiluri kahdeksi keskustaan päättyväksi linjaksi) on helpoo kaunistella tilastoja ja kehua valheellisesti, että joukkoliikenteen käyttö on lisääntynyt.

Samasta syystä raitio- ja metrojärjestelmissä on rakenteellinen ero, joka sopivalla tavalla tilastoituna näyttää siltä, kuin metroilla olisi aina enemmän matkustajia. Sellaisessa metroverkossa, jossa linjat eivät missään haaraudu eli yhdellä radalla kulkee kaikkialla vain yksi linja, saman matkamäärän suorite edellyttää enemmän nousuja kuin raitioverkossa, jossa linjat haarautuvat. Metroverkon matkustajatilastoista olisikin tiedettävä, onko laskettu järjestelmään sisään menneet ja vaihdot tapahtuvat ilman tarvetta "leimata" lippua vai leimataanko lippu aina laiturille mentäessä eli myös vaihdettaessa.

Alunperin kirjoittanut petteri

(Off-Topic) Helsinki on perustettu Kustaa Vaasan käskystä Vantaanjoen suulle vuonna 1550. Mutta varsinaisesti Helsinki on kasvanut Suomenlinnan linnoituksen läheisyyteen Vironniemelle, jonne kaupungin keskusta siirrettiin vuonna 1640.

Näin on hallinnollisen Helsinki-nimisen yksikön kanssa. Kani kirjoitti asutuksesta.

Antero