Viestiketju: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Täytyy kyllä sanoa, että monien Espoon suunnitelmien osalta en ihmettele Helsingin suhtautumista ollenkaan. Esim. Kivenlahteen suunniteltiin rantaradan haaraa Kauklahdesta. Matka-aika Kivenlahdesta Helsinkiin olisi ollut n. 40 minuuttia.

Voi helposti arvata, mikä tässä on Helsinkiä keljuttanut. Kulkusuuntahan olisi kääntynyt Kivenlahdesta Espoon keskukseen ja Leppävaaraan, mikä olisi luonnollisesti kasvattanut ko. alueiden vetovoimaa ja vähentänyt sekä työ- että ostosmatkalaisten tarvetta mennä Helsingin keskustaan asti.

Nyt Helsinki voi sitten mm. Penttilän suulla arvostella, kuinka Espoon radanvarsi on tehottomasti rakennettu (HS äskettäin) sekä illistellä Ruoholahden ruuhkia ja ihmetellä, miksi Kivenlahden ja Leppävaaran välillä on niin paljon autoilua.

Alunperin kirjoittanut Kani

Voi helposti arvata, mikä tässä on Helsinkiä keljuttanut. Kulkusuuntahan olisi kääntynyt Kivenlahdesta Espoon keskukseen ja Leppävaaraan, mikä olisi luonnollisesti kasvattanut ko. alueiden vetovoimaa ja vähentänyt sekä työ- että ostosmatkalaisten tarvetta mennä Helsingin keskustaan asti.

Jos et sattunut tietämään, niin kerronpa että Leppävaran asemanseutu oli tyhjä läiskä Espoon kartalla aina 1990-luvulle asti, koska Espoo vetkutteli alueen kaavoittamisen aloittamisella. Syy: Leppävaaran maat omisti Helsingin kaupunki. Helsinki ja Espoo kävivät toisian vastaan jatkuvaa kaavoitus- /liikennesotaa koko ajan siitä lähtien kun Espoosta tuli kauppala v 1963 aina näihin päiviin asti, ja Espoolla riitti mattoja vedettäväksi Helsingin alta.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Jos et sattunut tietämään

Kyllä, ja pakko on sielläkin ollut yhteistyösuhteiden työkaluna. Varmasti molemmissa osapuolissa on ollut syytä.

Alunperin kirjoittanut Kani

Voi helposti arvata, mikä tässä on Helsinkiä keljuttanut. Kulkusuuntahan olisi kääntynyt Kivenlahdesta Espoon keskukseen ja Leppävaaraan, mikä olisi luonnollisesti kasvattanut ko. alueiden vetovoimaa ja vähentänyt sekä työ- että ostosmatkalaisten tarvetta mennä Helsingin keskustaan asti.

OT, mutta pakko puhua hieman kaupunkirakenteesta vastatakseen.

Yritykset, kauppa, palvelut, jne. sijoittautuu Helsinkiin sen takia että tämä on maan isoin työssäkäynti- ja asiointialue. On massaa mistä rekrytoida ja mille myydä. Jos yritys haluaa sijoittautua pienemmälle alueelle jossa on halvemmat kiinteistökustannukset ja sujuva paikallisliikenne, se sijoittuu esim. Jyväskylään.

Tuollaisessa kaupunkirakenteen pilkkomisessa paikalliskeskuksiin, siis käytännössä Jyväskylän kokoiseksi erilliskaupungeiksi, jonkun ihmeen tasapuolisuuden nimissä ei ole mitään järkeä. Liikennehankkeita jotka tähän pyrkivät tuleekin vastustaa.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Münchenin malli olisi helpoin, ylikunnallinen Verbund koordinoisi toimintaa, mutta infra ja kalusto jäisivät Helsingin omistukseen.

Miten tuossa ylikunnallisessa Verbundissa on jaettu kustannukset? Kysyn siksi, että minusta perusongelma liittyy joukkoliikenteen rahoitusrakenteen eroihin. Helsingissä on metro, junat ja ratikat. Näidän operoiminen on verrattain halpaa, mutta niihin on sidottu isoja pääomia. Espoossa taas joukkoliikenne perustuu pitkälti busseihin, joidenka operoiminen on kallista, mutta pääomakulut ovat pienet. Vantaa on jotain siitä väliltä.

Yksi ääripää olisi, että kaupungit yksinkertaisesti tasaavat tariffituet suhteessa matkustajamääriin. Tämä malli sorsisi selkeästi Helsinkiä, koska se antaisi tavallaan ilmaiseksi tekemänsä raideinvestointien hyödyt muille kaupungeille.

Pääomakulut voidaan toki muutta juokseviksi kuluiksi, radoista, junista, tms. peritään vuokraa. Mutta tämä taas saattaisi sorsia Espoota ja Vantaata, jos Helsinki perii ylisuuria vuokria. Ongelma on siinä, että sen määrittämiseen mikä on 25 vuotta sitten rakennetun metroverkon arvo ei ole mitään yksinkertaista objektiivista mittaria.

Tämän tyyppiset potentiaaliset riidan lähteet pitäisi kitkeä alkuunsa,

En itsekään ole aivan tarkasti selvillä Münchenin mallista, mutta tässä tietoa ulkomaan kielillä:

http://www.mvv-muenchen.de/de/index.html

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BC...d_Tarifverbund

Paremmalta tämä silti näyttää kun Helsingissä:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Ve...nchen_2007.png

Muenchenin seudulla on noin 2,3 M asukasta ja Helsingin seudulla noin 1,25M. Toisaalta Helsingin seutu on kyllä maantieteellisesti hirvittävän paljon vaikeampi kaupunkialue kuin Muenchen.

Petteri on oikeassa. Meillä voisi olla samanlainen verkko asukaslukuun suhteutettuna silti.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

-Enpä usko, että monessa selvityksessäkin esille tullut Espoon autoarmada on vain vapaa-ajanharrasteita varten.

Sinähän varmaan tiedätkin asiat paremmin kuin liikennetutkimusten tulokset...

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Suomalaisessa YTV-mallissa on vain se ongelma, että Helsingin pitäisi luopua vastikkeetta infrastaan.

Ei ole. YTV-mallissa YTV suunnittelee ja tilaa liikenteen. Infran omistaa se kunta jonka alueella infra on paitsi RHK:n ratojen tapauksessa valtio. YTV maksaa jo nyt sekä metron että raitioteiden ratojen käytöstä korvatessaan osuutensa HKL:lle.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Miksei München ole luopunut infrastaan? (eikä luovukaan, koska saksalaiset eivät ole tyhmiä.)

Tarkoitatko, että Helsinki on tyhmä, kun se on ehdottanut omistamansa raideliikenteen siirtämistä pois yksin kaupungin hallinnasta?

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Itsekin Hakunilassa lapsena asuneena sain maistaa vantaalaista joukkoliikennettä: bussi 30min välein ja matka-aika kohtuuton etäisyyteen nähden

Minäkin olen asunut Hakunilassa ja käynyt sieltä töissä bussilla. Vuoroväli ruuhka-aikaan oli minun muistikuvani mukaan 10 min. ja nimenomaan Helsingin keskustaan pääsi todella nopeasti. Hakunilan jälkeen oli ensimmäinen pysäkki Koskelassa ja bussi ajoi koko matkan niin kovaa kuin sai. Kummempia viiveitä ei ollut siitä eteenpäinkään, kiitos bussikaistojen. Parempi ja nopeampi palvelu kuin monesta paikasta Helsingin alueella, metroliityntä mukaan lukien.

Muistanko oikein, että vanhoja aikatauluja joku joskus linkkasikin tänne foorumille. En vain löytänyt.

Antero

En väittänyt tietäväni, käytin sanaa "uskon". Mikä lie harrastus on aamuisin 7-8 aikaan, kun kaikki ajavat sinne yhtä aikaa. Mikäköhän seura sellaisen harrastuksen järjestää. Innokkaitakin ovat nuo harrastajat, kun 75% talouksista Espoossa omistaa väh 1 auton, niin on harrastus rakas. Ja pirteitäkin ovat, kun aina aamulla menevät sinne arkisin, mutteivat viikonloppuisin. onkohan se joku shakkikerho?

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

En väittänyt tietäväni, käytin sanaa "uskon". Mikä lie harrastus on aamuisin 7-8 aikaan, kun kaikki ajavat sinne yhtä aikaa. Mikäköhän seura sellaisen harrastuksen järjestää. Innokkaitakin ovat nuo harrastajat, kun 75% talouksista Espoossa omistaa väh 1 auton, niin on harrastus rakas. Ja pirteitäkin ovat, kun aina aamulla menevät sinne arkisin, mutteivat viikonloppuisin. onkohan se joku shakkikerho?

Mistä keksit kellonajan?

Kehoitan jälleen perehtymään asioihin ennen kuin esität niitä. Ja muun turhan hölötyksen voi jättää kirjoittamatta, jos haluaa, että viestit myös luetaan.

Antero

Bussi Hakunilasta 10min välein? Taitaa muisti pätkiä tai puhumme eri paikasta.
ainakin 1980-luvulla tilanne oli toinen. Kaiken lisäksi metro olisi Hakunilalle paljon parempi, matka-aika ei olisi lähes 40min.

Tottakai Helsinki on tyhmä. Moinen infra pitää pitää tiukasti omissa käsissä, tuskinpa Pariisissa tai Münchenissä lähtevät kaupittelemaan omia vaunujaan, on periaatteellinen kysymys pitää yhteiskunta kiinni niissä.

Ja tottakai bussi on nopeampi kuin metro, kyllähän se olisikin hyvä, kun koko Rautatientori olisi täynnä busseja. Minäkin uskon, että Vantaan liikenneyhteydet ovat loistavat ja varmaan eri maiden liikennelaitokset ja kaupunkisuunnittelijat hakevat mallia Hakunilasta jonkinlaisena toteutuneena Eldoradona. Mikseiköhän Münchenissä ole valtavaa aluetta keskustasta raivattu maantieässille diesel-laaksolle?
On tosiaan Jumalan onni, että metro tuli, maantieässät pörisevät keskustassa vähemmän ja Linja-autoliiton pojat itkevät äitiä. Odotan innolla jo länsimetroa ja Kampin tyhjenemistä, jotta Elielinaukion liikenne voidaan siirtää Kamppiin ja Töölönlahden alue ei ole maantieässien dieselinkäryinen parkkipaikka.

Niinpä niin Antero, hölötystähän eriävät mielipiteet ovat. Sinua taitaa vaan harmittaa, kun joku tulee tänne hiukan kyseenalaistamaan sinun yhden miehen sotasi motiiveja. Taidat itse hölöttää, kun yrität ilmeisesti sanoa, että kun 75% espoolaisista omistaa auton ja että tällä ei ole mitään tekemistä ruuhkien kanssa.

Ai niin se kellonaika? No aamuruuhkaa ajattelin, korjaan kerhotoimintaan siirtymistä. Mutta ilmeisesti todellinen aamuruuhka on klo 10-11 ja se aamuinen ei ole kuin siirtymistä shakkikerhoon ja joogaklubiin.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Bussi Hakunilasta 10min välein? Taitaa muisti pätkiä tai puhumme eri paikasta.
ainakin 1980-luvulla tilanne oli toinen. Kaiken lisäksi metro olisi Hakunilalle paljon parempi, matka-aika ei olisi lähes 40min

Niin tosiaan, 80-luvulla Hakunilasta taisi päästä stadiin ruuhka-aikoina 5 minuutin välein. Ruuhka-ajan ulkopuolella vuoroväli oli 20 minuuttia myös sunnuntaisin, mitä nyt aamuvarhaisella ja yömyöhällä taisi olla hieman harvempi vuoroväli. Osa lähdöistä toki ajettiin vanhaa tietä linjana 743, mutta suurin osa motaria linjana 740.

Sen verran olen Hakunilan busseilla elämäni aikana matkustanut, että kehtaan kyllä väittää puolen tunnin matka-ajan ylittyvän Helsingin keskustan ja Hakunilan välisillä matkoilla aniharvoin. Normaali ajoaika lienee noin 25 minuuttia ja vaihteluväli 20 - 30 minuuttia. Poikkeustapaukset (esim. onnettomuuksien aiheuttamat ruuhkat) ovat sitten asia erikseen.

Nykyisen metron jatke Mellunmäestä Hakunilaan tarjoaisi noin 30 min matka-ajan, mutta merkittävällä osalla hakunilalaisista kävelymatka asemalle olisi sen verran pitkä, että matka ovelta ovelle kasvaisi päiväliikenteessä 5 - 10 min nykyiseen bussivaihtoehtoon verrattuna, hiljaisina aikoina vieläkin enemmän.