Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/33

Viestiketju: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

  1. #1
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Syyskuussa Akateemisen kirjakaupan nettikauppa myi eioota, kun yritti tilata Antero Alkun kirjaa Mennäänkö metrolla. Taitaa olla melkoinen best seller.

  2. #2
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Syyskuussa Akateemisen kirjakaupan nettikauppa myi eioota, kun yritti tilata Antero Alkun kirjaa Mennäänkö metrolla. Taitaa olla melkoinen best seller.
    Tilaapa Rautatiemuseon web-kaupasta Mennäänkö metrolla
    Sieltä löytyy myös Alkun varhaisempi "Raitiovaunu tulee taas" ja muutakin, kuten Nummelinin hieno "Raitiotiet". SRM:n kauppa

  3. #3
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Tilaapa Rautatiemuseon web-kaupasta Mennäänkö metrolla
    Kiitos vihjeestä.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Syyskuussa Akateemisen kirjakaupan nettikauppa myi eioota, kun yritti tilata Antero Alkun kirjaa Mennäänkö metrolla. Taitaa olla melkoinen best seller.
    Selvitin tilannetta jokin aika sitten itse, jolloin selvisi, että lisää oli yritetty tilata, mutta ei oltu saatu. Syynä ilmeisesti tilausten teko faksilla, joka ei ole enää toiminnassa.

    Nyt kirjoja Akateemisessa on, joten siellä voi ensin selata kirjan ja päättää ostamisesta sitten.

    Antero

  5. #5
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Kiitos vihjeestä.
    Myös BookPlus myy kyseistä kirjaa, voi tilata postistse tai noutaa Sanomatalosta. Helmetistä voi myös hakea pääkaupunkiseudun kirjastoista, niistäkin kirja löytyy. Oman kappaleeni ajattelin lahjoittaa Kallion kirjastolle, saa nähdä miten käy
    Yöbussissa on tunnelmaa

  6. #6

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    "Rautatie on mahdollisuus" kirja on niin hyvä, että siitä voisi ottaa toisen painoksen.

  7. #7
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    "Rautatie on mahdollisuus" kirja on niin hyvä, että siitä voisi ottaa toisen painoksen.
    Antero Alun ja kumppaneiden tekemät kirjat tuntuvat hyvin asiantuntevilta. Suomessa ei paljon muuta asiantuntevaa kirjallisuutta tunnu olevan aiheesta. Enkä tiedä, onko maailman mitassakaan paljoa julkiseen liikenteeseen liittyvää tutkimusta. Suomessahan ollaan aika kovia tutkimaan ja innovoimaan kaikkea, niin ehkä se joukkoliikenteen menestys voisi lähteä nimenomaan täältä Pohjolasta. HKL taitaa olla maailman vertailuissakin aika korkeatasoinen joukkoliikenneoperaattori, verrattavissa isompiinkin metropoleihin.

    Kuitenkin näen tässä vakavamman joukkoliikennetutkimuksen kasautumisessa muutamille henkilöille Suomessa ongelmia. Tällöin vain yksi näkökulma korostuu. Tarvittaisiin myös kilpailevaa kirjallisuutta, jotta ihmiset voisivat tutkia eri näkökulmia aiheeseen ja valita uskottavimman oloisen. Tiede kun ei ikinä pysty antamaan lopullista totuutta, eikä sellaista keneltäkään ihmiseltä voi kuulla, vaan maailma on harmaan eri sävyjä. Monia ihan hyviä vaihtoehtoja järjestää julkinen liikenne on olemassa ja ne toimivat myös kelvollisesti erilaisisissa kaupungeissa, mutta jos tahdotaan räätälöidä parasta mahdollista joukkoliikennettä kuhunkin kaupunkiin, se on eri juttu.

    Kansalaisia olisi myös jotenkin saatava sivistettyä näistä liikenneasioista. Hesari voisi vaihtaa Autoilu-palstansa nimen Liikenne-palstaksi. Siellä voitaisiin sitten tehdä joka viikko kiperiä kysymyksiä liikennesuunnittelijoille, yhdyskuntasuunnittelijoille ja käydä tutkimassa, millaisia mielenkiintoisia ratkaisuja maailmalla on tehty joukkoliikenteestä. Joukkoliikenteen ammattilaiset voisivat selittää asioita helppotajuisesti maallikoille ja korjata vääriä käsityksiä. Joku esimerkiksi kirjoitti uusimmassa Helsingin Uutisissa, että on järjetöntä rakentaa Keskuspuistoon tunneli vain yhdelle bussilinjalle ja valitti, kun poikittaisliikenteelle jaetaan rahaa kuin loputtomasta kaivosta. Hah, sen kun näkisi!
    Yöbussissa on tunnelmaa

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Antero Alkun ja kumppaneiden tekemät kirjat tuntuvat hyvin asiantuntevilta. Suomessa ei paljon muuta asiantuntevaa kirjallisuutta tunnu olevan aiheesta. Enkä tiedä, onko maailman mitassakaan paljoa julkiseen liikenteeseen liittyvää tutkimusta.
    Kiitos arviostasi.

    Olet oikeassa siinä, että suomenkielistä joukkoliikenneaiheista kirjallisuutta ei ole paljon. Mutta jos laajennetaan kirjallisuuden käsite erilaisiin raportteihin, tilanne paranee. LVM:n JOTU-tutkimushanke (Joukkoliikenteen tulevaisuus) tuotti joukon tutkimuksia, joiden joukossa on hyvinkin mielenkiintoisia aiheita. Raportit on tietenkin kirjoitettu enimmäkseen alan ammattilaisille, joten ne ovat ehkä kuivaa ja paikoin vaikeatajuista luettavaa muille.

    Maailmassa on joukkoliikenteeseen liittyvää tutkimusta, mutta Suomessa sitä tunnetaan huonosti. Koko joukkoliikenneala on kovin suppea Suomessa. Junaliikenteessä on vain yksi operaattori. Kaupunkiraideliikenteen kohdalla tilanne ei ole sen parempi, HKL on ainoa. Organisaatiot ovat loppujen lopuksi pieniä, mitä tulee suunnitteluun. Ja se taas johtuu siitä, että suunnittelun tarve on pieni, tai sitä pidetään pienenä. Jos verkot eivät laajene, paljonko niitä sitten tarvitsee suunnitella? Sitten käy niin, että muutama kaveri päätyy töihin joskus. Eikä heille ole juuri tarjolla vaihtoehtoista työtä omalla alalla, joten siinä he sitten pysyvät kunnes eläkeikä tulee vastaan.

    Kun ei ole työmarkkinoita, ei ole alan koulutusta. Ja ilman koulutusta ja kehitystä ei ole alan tutkimusta, eikä paljon ulkomaisen tutkimuksen seurantaakaan.

    Linja-autopuolella tilanne on vähän parempi, mutta itse aihe on vastaavasti suppeampi. Yrityksiä on paljon, mutta ne tekevät kaikki samaa asiaa. Muutosta on linjojen lopettaminen, eikä siihen paljon suunnittelijoita tarvita. Eikä tilannetta auta alalla vallitseva pessimismi tulevaisuudesta. Sillä ainakaan vielä edes ympäristökysymykset ja ilmastonmuutos eivät ole aiheuttaneet mitään kouriintuntuvaa, joka antaisi aiheen odottaa joukkoliikenteelle selvää ja vahvaa kasvua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Kansalaisia olisi myös jotenkin saatava sivistettyä näistä liikenneasioista. Hesari voisi vaihtaa Autoilu-palstansa nimen Liikenne-palstaksi. Siellä voitaisiin sitten tehdä joka viikko kiperiä kysymyksiä liikennesuunnittelijoille, yhdyskuntasuunnittelijoille ja käydä tutkimassa, millaisia mielenkiintoisia ratkaisuja maailmalla on tehty joukkoliikenteestä. Joukkoliikenteen ammattilaiset voisivat selittää asioita helppotajuisesti maallikoille ja korjata vääriä käsityksiä.
    Niinpä. Mutta laske, kuinka paljon Hesarissa on automainontaa ja paljonko joukkoliikennettä. Auto-liite on puhtaasti businesta. Ja niinpä viikko toisensa jälkeen pohditaan samoja asioita eri merkkisistä autoista ja ylläpidetään mielikuvaa siitä, miten auto on välttämätön osa jokaisen elämää.

    Joukkoliikennettä voisi markkinoida ja mainostaa aivan samalla tavalla, ihmeellisillä mielikuvilla, jotka saavat ihmiset tahtomaan. Mutta kun se ei ole kenenkään kaupallinen etu, vaan se on "vain" meidän jokaisen etu paremmasta ympäristöstä.

    Antero

  9. #9
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joukkoliikennettä voisi markkinoida ja mainostaa aivan samalla tavalla, ihmeellisillä mielikuvilla, jotka saavat ihmiset tahtomaan. Mutta kun se ei ole kenenkään kaupallinen etu, vaan se on "vain" meidän jokaisen etu paremmasta ympäristöstä.
    VR on tässä ollut ensimmäisenä Suomessa tekemällä näitä kivimies-mainoksia. En ole tainnut nähdä yhtäkään toista joukkoliikenneoperaattoria, Finnairia lukuunottamatta, joka tekisi näin iskevää mainontaa! ExpressBusien mainonnassa taas on vuodesta toiseen "Siististi cool", sama Pelle Miljoonan kuva ja hintaluettelo. Jotenkin harrastelijamaisempaa, halvoilla hinnoilla ratsastavaa Tarjoustalo-tyyppistä mainontaa. Jos Matkahuolto ja VR lyöttäytyisivät yhteen tiiviimmin, junien hyvä menestys voisi alkaa säteillä nykyistä vahvemmin bussipuolellekin, kun jatkoyhteyksiä busseilla tarjottaisiin aktiivisesti ja ne olisi synkronoitu hyvin junayhteyksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta laske, kuinka paljon Hesarissa on automainontaa ja paljonko joukkoliikennettä. Auto-liite on puhtaasti businesta.
    Näinpä se taitaa olla. Hämmästyttävän paljon autoja markkinoidaan missä vaan verrattuna mihin tahansa muihin tuotteisiin. Jopa metron kyljessä on joskus tainnut olla automainoksia.

    Tulee ihan mieleen tupakkateollisuus, mainonta oli tupakallakin sen kulta-aikoina hyvin laajaa, polttamisesta tehtiin laajoissa kansalaispiireissä suosittua (kuten autoilusta) ja tupakkayhtiöt lahjoivat terveystutkimuksen asettamaan kyseenalaisiksi tupakoinnin vaarat (kuten öljy-yhtiöt lahjovat valtavilla summilla rahaa ilmastoskeptikoita).

    Lopulta tupakkateollisuus kuitenkin on alkanut murtua ja sama on varmaan edessä myös auto- sekä öljyteollisuudella. Pitkä taistelu kuitenkin jouduttiin käymään tupakkateollisuutta vastaankin ja paljon vahinkoa ehti tapahtua, ennen kun tajuttiin alkaa tehdä lakimuutoksia. Aluksi muutamissa paikoissa, mutta kiihtyvällä tahdilla on tupakkaa alettu häätää keskuudestamme ympäri maailman ja ihmiset saatu ajattelemaan, että kyse on ei-toivotusta aineesta.

    Ranska on tässä joukkoliikenneasiassa toiminut jo jonkin aikaa esitaistelijana, siellä auton markkinaosuus on vähentymään päin. Kun ilmastotietoisuus leviää, tullaan varmaankin muista maista katsomaan, mitä ihmettä Ranskassa tehdään, kun täällä Suomessa ainakin ajatellaan monesti, että henkilöauton voittokulku on väistämätöntä.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 08.12.2007 kello 13:05.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  10. #10
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Ranska on tässä joukkoliikenneasiassa toiminut jo jonkin aikaa esitaistelijana, siellä auton markkinaosuus on vähentymään päin. Kun ilmastotietoisuus leviää, tullaan varmaankin muista maista katsomaan, mitä ihmettä Ranskassa tehdään, kun täällä Suomessa ainakin ajatellaan monesti, että henkilöauton voittokulku on väistämätöntä.
    Tjoo....SNCF:llä on ainakin paljon oppimista siinä, miten rautatieliikennettä voitaisiin hoitaa huomattavasti paremmin. Ranskan pohjoinen rajanaapuri Belgia ja koillinen rajanaapuri Saksa olkoon esimerkkeinä Ranskalle rautatieliikenteen järjestämisessä/järkeistämisessä.

    Sen sijaan kaupunkien sisäisessä liikenteessä ollaan onnistuttu huomattavasti kaupunkien välistä liikennettä paremmin. Monissa ranskalaisissa kaupungeissa on palautettu raitiovaunut takaisin kaduille - erinomaisella menestyksellä. Strasbourg ehkä parhaimpana esimerkkinä.

    Ranskalainen liikennekulttuuri on nyt ihan oma lukunsa, toivottavasti meidän kaduillamme/maanteillämme ei ikinä ole samanlaista kuin Ranskassa...
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  11. #11

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joukkoliikennettä voisi markkinoida ja mainostaa aivan samalla tavalla, ihmeellisillä mielikuvilla, jotka saavat ihmiset tahtomaan. Mutta kun se ei ole kenenkään kaupallinen etu, vaan se on "vain" meidän jokaisen etu paremmasta ympäristöstä.
    Joukkoliikennettä pitäisi ehdottomasti mainostaa enemmän. Ihmisillä on joukkoliikenteestä vääränlaisia mielikuvia ja moni ei edes tiedä minkälaisia joukkoliikenneyhteyksiä paikkakunnalla on. Esimerkiksi Hämeenlinnan kuukausilipun ja sarjalipun hintoja ei netissä ole lainkaan vaan hinnoista ja lipputuotteista saa tietoa vain kävelemällä linja-autoasemalle. Kotisivujen tekeminen ei paljoa maksaisi. Luulisin että ilmaisjakelulehdissä mainostaminenkaan ei ole kovin kallista.

    Eikö joukkoliikenteen matkustajamäärät ole kenenkään kaupallinen etu? Eikö linja-autoyhtiöt halua busseihinsa matkustajia? Pienellä mainonnalla voisi saada lisää maksavia asiakkaita. Onko ongelma siinä että alueella on useita liikennöitsijöitä joiden pitäisi tehdä yhteinen mainos? Matkahuolto on valtakunnallinen eikä se varmaankaan halua mainostaa jokaisessa kaupungissa erikseen mutta eikö linja-autoyhtiöt voisi yhdessä mainostaa alueen joukkoliikennettä?

    VR:n Kivimiehet on ehdottomasti paras joukkoliikenteen mainoskampanja Suomessa. Tampereen joukkoliikennesivuilta löytyy kolme tv-mainosta. Mielestäni ne ovat melko hyviä koska niissä tuodaan selkeästi esiin joukkoliikenteen edut henkilöautoihin nähden kuten pysäköintiongelmat ja bensakulut. Samanlaista mainontaa voisi olla muuallakin. Esimerkiksi toinen henkilö heräisi puoli tuntia aikaisemmin harjaamaan lunta auton päältä kun toinen kävelisi valaistulle ja auratulle bussipysäkille.
    Viimeisin muokkaaja Hartsa; 18.12.2007 kello 23:38.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    Joukkoliikennettä pitäisi ehdottomasti mainostaa enemmän. Ihmisillä on joukkoliikenteestä vääränlaisia mielikuvia ja moni ei edes tiedä minkälaisia joukkoliikenneyhteyksiä paikkakunnalla on.
    Olet aivan oikeassa. Yksi räikeimmistä vääristä mielikuvista on mielikuva joukkoliikenteen hinnasta. Pari päivää sitten jopa hyvä tuttuni selitti minulle, miten joukkoliikenne on kamalan kallista, kun edestakainen matka maksaa 4 euroa. Sitä en tiedä, olivatko hänen tietonsa omasta kokemuksesta vain taannoin mediassa julkaistusta eri kaupunkien joukkoliikenteen hintavertailusta, joka myös perustui kertalippuihin. Mutta eipä ainakaan HKL:n mainoskampanja noin 1,50 eurosta / päivä ole mennyt perille. Itse olen katsellut niitä mainoksia metroasemilla. Mitä ne siellä tekevät? Bensa-asemilla HKL:n pitäisi mainostaa!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    Eikö joukkoliikenteen matkustajamäärät ole kenenkään kaupallinen etu? Eikö linja-autoyhtiöt halua busseihinsa matkustajia? Pienellä mainonnalla voisi saada lisää maksavia asiakkaita. Onko ongelma siinä että alueella on useita liikennöitsijöitä joiden pitäisi tehdä yhteinen mainos?
    Linjalupaliikenteessä luulisi mainonnan kiinnostavan liikennöitsijää, mutta ostoliikenteessä (kuten YTV, Turku ja Tampere) liikennöitsijän ei kannata mainostaa kuluttajalle, koska firmat tekevät kaupat osto-organisaation kanssa (siis YTV, HKL tai joukkoliikennetoimisto). Kuluttajille matkat myy osto-organisaatio, jonka intressi mainonta olisi.

    Seutulippujärjestelmissä taas kunnan ei kannata mainostaa tukemaansa lippua taloudelliselta kannalta, koska lisääntyvä matkustajamäärä nostaa kunnan kuluja, vaikka ajot eivät lisääntyisikään. Toisin kuin ostoliikenteessä kunta maksaa lipulla ostetuista yksittäisistä matkoista eikä ajetuista vuoroista. Liikennöitsijän tulot siis kasvavat, joten sen kannattaisi mainostaa.

    Mutta kun mainostaminen on vaikeata. YTV ja HKL ovat mainostaneet täällä pääkaupunkiseudulla, mutta onko se ollut mielestänne vetävää mainontaa? Houkutteleeko esim. HKL:n keltapohjainen kampanja mielestänne siihen tapaan kuin automainokset?

    Minulle on tullut käsitys, etteivät mainostoimistot edes ole kiinnostuneita joukkoliikennekampanjoista. VR Oy:n kivimiesbrändin takana on maineikas toimisto, ja siksi jälki onkin hyvää. Mutta toimiston intressin taustalla onkin sukulaisuus H:gin rautatieaseman arkkitehtiin.

    Antero

    PS: Meni vähän off-topiciksi tämän kejun osalta.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    Esimerkiksi Hämeenlinnan kuukausilipun ja sarjalipun hintoja ei netissä ole lainkaan vaan hinnoista ja lipputuotteista saa tietoa vain kävelemällä linja-autoasemalle. Kotisivujen tekeminen ei paljoa maksaisi.
    Kyllä Hämeenlinnan paikallisliikennettä liikennöivät bussiyhtiöt mielestäni kertovat ihan selkeästi eri lippuvaihtoehdoista nettisivuillaan. Kannattaa vilkaista Hameen Linjan ja Vekka Liikenteen nettisivuja.

  14. #14
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    Onko ongelma siinä että alueella on useita liikennöitsijöitä joiden pitäisi tehdä yhteinen mainos?
    Aihetta käsitellään uusimmassa Bussiammattilainen-lehdessä. Ongelmana on, että liikennöitsijöistä suurin osa on perheyrityksiä, joiden johdolla ei ole kaupallista koulutusta ja suhtautuminen mainontaan on luokkaa "mainontaan laitettu euro on hukkaan heitetty euro".

  15. #15

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Joukkoliikenneaiheisen kirjallisuuden saatavuus

    Sekä mainontaan, että populaariteksteihin yksi lääke: pitäisi saada Tekniikan Maailma kirjoittamaan vaikka ratikoista. Ja YTV/VR/HKL voisivat sitten ilmoittaa Tekniikan Maailmassa.

    Näin siksi, että jos joukkoliikennettä haluaa myydä lihaasyöville heteromiehille, niin yksi toimiva kieli on raaka tekniikka. Miten ihmeessä 40 tonnin teräsrakkineella jossa on tehoja 600 hevosvoimaa on jotenkin tyttömäinen imago?

    Ei vaikka Antero haluaisi kokeilla tarjota juttua, tai HKL:n kaverit tarjota Crotramia TM-testiin?

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Liikenneaiheisen kirjallisuuden huutokauppa
    kirjoittanut Compact foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 14.05.2009, 09:37

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •