Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/43

Viestiketju: HKL:n ympäristötavoitteet

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Joukkoliikennelautakunta käsittelee ensi viikolla HKL:n selvitystä ympäristöystävällisen kaupunkiliikenteen kehittämisestä Helsingissä. Itse raportti on saatavilla HKL:n sivuilta. Siellä ehdotetaan mm. esiselvityksen tekemistä nykyaikaisen johdinautojärjestelmän toteutettavuudesta, hyödyistä ja kustannuksista Helsingissä.
    Julkaisu on kokonaisuudessaan oikein hyvä, mutta pari kommenttia.

    Sivulla 7 kaivataan keinoja juna- ja raitioliikenteen luotettavuuden parantamiseksi. Keinoja ei tarvitse löytää, vaan ottaa tunnetut keinot käyttöön.

    Edelleen sivulla 7 oleva energiankulutuskuvio antaa väärän kuvan metron energiankulutuksesta. Esitetty lukema on ainoastaan junien kulutus. Asemat kuluttavat sähköä puolet siitä määrästä jonka junat kuluttavat, joten kyse ei ole merkityksettömästä energiankulutuksesta. Vuoden 2005 tilastojen mukaan metroliikenne asemineen kulutti 0,15 kWh/matkustajakilometri ja raitioliikenne 0,23 kWh. HKL-raideliikenne keskimäärin kulutti 0,17 kWh/m-km.

    Kun raportin tarkoitus on pohtia ympäristöystävällisen liikenteen kehittämistä, siinä tulee pohtia tulevia keinoja. Kun pienillä vaunuilla ainoastaan kantakaupungin alueella toimiva raitioliikenne kuluttaa 0,23 kWh/m-km, bussiliikenteen korvaaminen esikaupungeissa nykyisiä suuremmilla raitiovaunuilla tarjoaa paremman potentiaalin kuin esitetty 0,23 kWh/m-km. Ja kun raitioliikenne ei edellytä kallista ylläpitoa ja suurta energiankulutusta vaativia asemia, säästetään raitioliikenteellä merkittävä osa metroliikenteen energiankulutuksesta.

    Olisin odottanut laskelmia ja pohdintaa raideliikenteen potentiaalista ja nykytilanteen parantamisesta, etenkin kun suurin osa raportista on käytetty bussiliikenteen ympäristötalouden pohtimiseen. Metroliikenteen osalta sen kehittäminen kevyemmäksi eli pikaraitiotiemäiseksi on eduksi sekä järjestelmän soveltuvuudelle seudulle ylipäätään että myös asemien valtavan energiankulutuksen ja muiden kustannusten vähentämiseksi. Ratikoiden kohdalta olisi odottanut arvioita liikennöintikäytäntöjen tehostamisen ja vaunukoon kasvattamisen vaikutuksista.

    Polttomoottorikäyttöisen bussiliikenteen kehittämiseen uhrataan tavattomasti voimia monella sektorilla. Useissa tapauksissa todetaan, että kustannukset kallistuvat. Sekä autot että energia maksavat enemmän, jopa kymmeniä prosentteja. Näihin verrattuna raportissa todettu johdinautoliikenteen 5 %:n kalleus kokonaisuudessa verrattuna nykyiseen dieselbussiliikenteeseen on naurettava ero. Herää kysymys, miksi pitäisi tutkia ja kokeilla järjestelyitä, jotka tiedetään kalliimmiksi kuin johdinautot? Johdinautot ovat valmis ja koeteltu teknologia, joka on toiminut menestyksekkäästi jo yli puoli vuosisataa. Toivottavasti raportissa luvattu arvio osoittaa, miten laajalti johdinautoilla on kannattavaa korvata niitä dieselbussiyhteyksiä, jotka raitioliikenteen laajentamisen jälkeen vielä jäävät jäljelle.

    Johdinautoista haluttiin aikanaan eroon "erilaisesta järjestelmänä" - ja tilalle tuli toinen erilainen järjestelmä, metro. Vaihtoehtoisen polttomoottoriteknologian ja jopa hybriditekniikan käyttöönotolla näyttää ilmeisesti olevan vielä suurempi ongelma "erilaisesta järjestelmästä" kuin verrattaessa dieselbussia ja johdinautoja. Etanolibussien kohdalla todetaan, ettei niitä voi palovaaran vuoksi huoltaa ja korjata dieselille soveltuvissa tiloissa. Vetyautojen kohdalla tilanne lienee vielä vakavampi. Kun mennään ylläpidon yksityiskohtien tasolle, koko moottori- ja polttoaineteknologia muilla polttoaineilla on eri kuin dieselillä. Tarvitaan päällekkäiset mutta erilliset jakeluverkot polttoaineelle, omat korjaamot polttoainetekniikalle jne. On paljon helpompi jakaa johdinauton ylläpito bussi- ja ratikkapuolen kesken, koska kori- ja alusta voidaan ylläpitää yhdessä dieselautojen kanssa ja sähkötekniikka yhdessä raitiovaunujen kanssa.

    Kokonaisuudessaan raportti on kiintoisaa luettavaa ja antaa hyvät perustiedot vaihtoehtoisista polttoaineteknologioista. Raideliikenteen osalta paperi jää valitettavan köykäiseksi eikä vakuuta osaamisesta tällä alueella.

    Antero

  2. #2

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Edelleen sivulla 7 oleva energiankulutuskuvio antaa väärän kuvan metron energiankulutuksesta. Esitetty lukema on ainoastaan junien kulutus. Asemat kuluttavat sähköä puolet siitä määrästä jonka junat kuluttavat, joten kyse ei ole merkityksettömästä energiankulutuksesta.
    Lämmitetäänkö niitä asemia, vai onko tämä liukuportaiden ja valaistuksen kulutus?

    Trollikoista: Oletan, että modernissa johdinbussissa on jarrutusenergian talteenotto ja akut johdottomia siivuja varten. (En muuten täysin ymmärrä miksi näitä tarkastellaan erillään hybrideistä, johto nyt vaan on yksi sähkönsyöttömenetelmä.) Oletan, että olennaisempaa kuin akkujen kesto on se kuinka nopeasti ne latautuvat, eli latausteho sinä aikana kun bussi saa virtansa johdoista. Osaisiko joku antaa arvion siitä kuinka suuri prosenttiosuus matka-ajasta nykyisellä kalustolla ja ratikoiden virransyötöllä tulee ajaa johtojen alla, jotta akut riittävät loppupätkälle? Eli montako minuuttia minuutin latauksella ajaa?

    Esimerksi Kalliossa bussit ajavat ratikkakiskoja useimmissa kohdin, vaikkapa linja h23 on kiskojen päällä näppituntumalla noin puolet ajoajasta. Voisiko tällaisella linjalla käyttää akuilla varustettu trollikkaa? Jos tuo osuus voidaan painaa pieneksi, niin esim. h51 voitaisiin ajaa akkutrollikalla.

  3. #3
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Esimerksi Kalliossa bussit ajavat ratikkakiskoja useimmissa kohdin, vaikkapa linja h23 on kiskojen päällä näppituntumalla noin puolet ajoajasta. Voisiko tällaisella linjalla käyttää akuilla varustettu trollikkaa? Jos tuo osuus voidaan painaa pieneksi, niin esim. h51 voitaisiin ajaa akkutrollikalla.
    Tämä vaikuttaisi mielenkiintoiselta idealta. H51 voisi käyttää Mäkelänkadun reitillä samaa reittiä kuin ykkös- ja seiskaratikat ohittaen Mäkelänkadun ruuhkat ratikkakaistoilla. Ykkösen reitillä ratikan vuoroväli on lisäksi sen verran harva, että ongelmia tuskin syntyisi. Mutta miten on trollikan leveys, onko riskiä kolarista ratikan kanssa, jos trollikka on leveämpi ja liukas keli?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Temen ideaan yksi perusasia:

    Johdinautot, raitiotiet ja metro voivat käyttää samoja tasasuuntaajia, mutta
    ne kukin tarvitsevat omat virransyöttöjohtimet erilaisista virroittimista johtuen.

    Yleensä siellä, missä kulkee sekä johdinautoja että raitioteitä samaan suuntaan samalla kaistalla, johdinautojen ilmajohdot kulkevat sivulla niin kaukana, että raitiovaunun virroitin ei ota niihin kiinni. Joissakin kaupungeissa, kuten Riikassa, raitioteillä on trolleytankovirroitus, joka jonkin verran yksinkertaistaa asiaa.

    Raitiotiekiskoja ei voida katualueella käyttää johdinauton paluujohtimena. Varikkokäytössä on käytetty (mm. Kööpenhamina / NESA) siten, että kettinki laahaa kiskossa, mutta tämä on sähköturvallisuussyistä mahdotonta.

    Jos Helsinkiin toteutetaan johdinautolinjoja raitiotien kanssa samoille reiteille, realistisinta on rakentaa niille omat johtimet yhteisille osuuksille.

    Pelkkien johdinten rakentaminen ei ole erityisen kallista, tasasuuntaajat ovat virransyötöstä kalliimpi osa.

    Tuoretta tietoa johdinautoista: www.trolleymotion.com

    Yleisesti ottaen Helsingistä ja johdinautoista:

    Johdinautot ovat taloudellisesti puolustettavissa noin 10 minuutin vuorovälillä.
    Mielestäni johdinautot voisivat olla Helsingissä (kuten muuallakin Suomessa) hyvinkin järkevä liikennemuoto niillä tiheään liikennöitävillä bussilinjoilla, joilla kuormitus ei ole eikä tule olemaan riittävä raitiotielle. Tällaisia ovat erityisesti Itä-Helsingin ja Koillis-Heilsingin metron ja lähijunien liityntälinjat. Samoin joissakin radan varren pikkukaupungeissa, vaikkapa Keravalla tai Hyvinkäällä, johdinauto voisi olla iskukykyinen rautatien syöttölinjoilla samaan tapaan kuin Landskronassa.

    Kantakaupungin alueella on järkevämpää laajentaa raitioverkkoa niin, että päällekkäiset bussilinjat saadaan eliminoitua.

    Johdinauto ei myöskään voi korvata raitiotietä niillä säde- ja kehälinjoilla, joilla kuormitus ylittää bussin kapasiteetin. Jokerit I ja II ovat selvää raitiotiekauraa.

  5. #5
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Johdinautot ovat taloudellisesti puolustettavissa noin 10 minuutin vuorovälillä.
    Mikäli ensisijaiseksi tavoitteeksi otetaan dieselöljyn kulutuksen ja samalla hengitysilman saasteiden vähentäminen, voitaneen tästä 10 minuutin vuorovälistä tinkiä. Sähköjohtimia voitaisiin rakentaa sellaisille osuuksille, joilla kulkee paljon bussilinjoja. Vähitellen busseja voitaisiin korvata kaksitoimisilla busseilla, jotka pystyvät tarvittaessa toimimaan myös sähkökäytöllä ja sähköverkon ulkopuolella dieselillä. Mieleeni tulevat nyt Mannerheimintie, Hämeentie, Mäkelänkatu ja Kustaa Vaasan tie.

    Moottoriteille, kuten Lahdenväylälle, voitaisiin johtimia rakentaa ainakin Helsingin ulkorajoille saakka. Onko moottoriteillä joitain erityisasioita, jotka tulisi ottaa huomioon johtimia rakennettaessa, kuten rekkaliikenne? Mikä on johdinautojen suurin nopeus?

    Onko missään olemassa trollikkatekniikalla toimivia kuormureita? Dieselin hiukkaspäästöjähän voitaisiin vähentää sillä, jos kuorma-autot käyttäisivät Helsingin rajojen sisällä sähköjohtoja voimanlähteenään, mikäli niissä tällainen tekniikka on. Yhtiöitä voitaisiin houkutella sähkökäyttöisyyteen edullisemmalla energialla ja vapautuksella mahdollisista tietulleista. Henkilöautojen kohdalla tämä sähkökäyttöisyys ilmajohtojen avulla taitaa olla hankalampaa, koska niitä ajavat paljolti amatöörikuljettajat, ja heille virroittimen nostaminen ja laskeminen voi tuottaa ongelmia, samoin kuin kaistan vaihtaminen hetken mielijohteesta ja virroituksen katkeaminen.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Lämmitetäänkö niitä asemia, vai onko tämä liukuportaiden ja valaistuksen kulutus?
    Asemilla on vain vähän lämmitettyjä tiloja. Yleisötilat ovat lämmittämättömiä ollessaan avoimessa yhteydessä ulkoilmaan. Jos ei muuten, niin radan ja tunneleiden kautta. Ja uskoisin, että tilojen lämmitykseen käytetään kaukolämpöä.

    Sähköä kuluu valaistukseen, informaatio- ja mainoslaitteisiin sekä liukuportaisiin ja hisseihin. En ole nähnyt erittelyä, HKL:n vuosikertomuksissa on energiankulutuslukemat raportoitu.

    Antero

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Osaisiko joku antaa arvion siitä kuinka suuri prosenttiosuus matka-ajasta nykyisellä kalustolla ja ratikoiden virransyötöllä tulee ajaa johtojen alla, jotta akut riittävät loppupätkälle? Eli montako minuuttia minuutin latauksella ajaa?
    Johdinauton toiminta-aika akuilla on tietenkin niin pitkä kuin autoon asennettavien akkujen kapasiteetiksi on päätetty. Käytännössä nykyisellä akkutekniikalla muutaman tunnin ajoon riittävä akusto painaa puolet ajoneuvon painosta. Siksi akkuvehkeet ovat löytäneet käyttöä lähinnä jakeluliikenteestä, jossa varsinaisen ajon aika on suhteellisen pieni ajoneuvon käytössäoloaikaan nähden ja autot seisovat yön, jolloin on aikaa lataamiseen.

    Joukkoliikenteessä auton pitäisi olla käytössä noin 18 tuntia vuorokaudessa. Ilman laskemista voisin olettaa, että johdinauton akkukäyttöaika tuon 18 tunnin ajasta ei saisi olla kuin pari tuntia. Akkuja voi ladata aina ajojohtojen alla, mutta latausajan tulee olla pidempi kuin akkujen purkausajan.

    Akselipaino on bussille kriittinen tekijä, mikä tarkoittaa, että akuston paino on suoraan pois kuormasta eli ihmiskuljetuskapasiteetista. Taloudellisesti taitaa siten olla niin, että ei juuri kannata akkuja ajokäyttöä varten johdinautoon asentaa. Dieselhybiridi on yleinen ratkaisu. Dieselaggregaatti on täysitehoisenakin varsin kevyt verrattuna akkuihin, vaikka sekin on turhaa kuormaa.

    Nämä pohdinnat muuten eivät ole mitenkään uusia. Turun liikennelaitoksen entinen johtaja Pentti O. Savolainen on 1959 painetussa kirjassaan Sähkökulkuneuvot selittänyt gyrobussin (energiaa varastoidaan vauhtipyörään) ja akkukäyttöiset ajoneuvot. Gyrobussin kohdalla Savolainen toteaa, että se, mikä ilmajohdoissa säästetään, käytetään bussien ylläpitoon.

    Antero

  8. #8

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Tämä vaikuttaisi mielenkiintoiselta idealta. H51 voisi käyttää Mäkelänkadun reitillä samaa reittiä kuin ykkös- ja seiskaratikat ohittaen Mäkelänkadun ruuhkat ratikkakaistoilla.
    Mietin ihan samaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Temen ideaan yksi perusasia:

    Johdinautot, raitiotiet ja metro voivat käyttää samoja tasasuuntaajia, mutta
    ne kukin tarvitsevat omat virransyöttöjohtimet erilaisista virroittimista johtuen...

    Raitiotiekiskoja ei voida katualueella käyttää johdinauton paluujohtimena. Varikkokäytössä on käytetty (mm. Kööpenhamina / NESA) siten, että kettinki laahaa kiskossa, mutta tämä on sähköturvallisuussyistä mahdotonta.
    Niinpä tietenkin, en tullut ajettelleeksi tuota. Voisin kuvitella, että tämän voisi ratkaista kiskobussilla, eli niin että edessä on alaslaskeutuvat ohjaavat teräspyörät. Rupesin miettimään että onhan näitä kiskokumipyöräkomboja, mutta en ole ihan heti löytänyt tällaista sähköbussia. Ilmeisesti ei ole edes yritetty siksi, että tämä ei taas toimisi ilman kiskoja. Varmaankin on halvempaa ja helpompaa vain vetää erilliset johdot, voiko näissä käyttää ratikan valmiita johtoja jotenkin hyödyksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Johdinauton toiminta-aika akuilla on tietenkin niin pitkä kuin autoon asennettavien akkujen kapasiteetiksi on päätetty....
    Joukkoliikenteessä auton pitäisi olla käytössä noin 18 tuntia vuorokaudessa. Ilman laskemista voisin olettaa, että johdinauton akkukäyttöaika tuon 18 tunnin ajasta ei saisi olla kuin pari tuntia. Akkuja voi ladata aina ajojohtojen alla, mutta latausajan tulee olla pidempi kuin akkujen purkausajan...

    Dieselhybiridi on yleinen ratkaisu. Dieselaggregaatti on täysitehoisenakin varsin kevyt verrattuna akkuihin, vaikka sekin on turhaa kuormaa.
    Vedän tuosta ylläolevasta johtopäätöksen että ehkä 20% reitistä voitaisiin ajaa akuilla ilman että tarvitaan tolkuttoman painavaa patteristoa? Tuommoinen diesel-johdinhybridi ei kuullosta hullummalta. Suurin ongelma paikalliset päästöt on nimenomaan keskustoissa joissa johdoilla taas olisi enemmän käyttäjiä. Esimerkiksi jotenkin niin, että johtimet alkaisivat Mannerheimintiellä Hakamäentien risteyksestä.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Rupesin miettimään että onhan näitä kiskokumipyöräkomboja, mutta en ole ihan heti löytänyt tällaista sähköbussia. Ilmeisesti ei ole edes yritetty siksi, että tämä ei taas toimisi ilman kiskoja. Varmaankin on halvempaa ja helpompaa vain vetää erilliset johdot, voiko näissä käyttää ratikan valmiita johtoja jotenkin hyödyksi?
    Essenin urabussiliikenteessä käytettiin tunnelissa ilmajohtoja siten, että johdinauto käytti ratikan kanssa samaa ajolankaa. Kun bussissa on kumipyörät syntyi tästä mahdollisuus sille, että bussin ja maanpinnan välillä oli vaarallisen suuri jännite. Tämän aiheuttaisi esim. johdinauton toisen virroittimen kontaktihäiriö. Vaaratilanteen estämiseksi johdinautossa oli kiskoon koskettava maadoituskenkä, eikä ovia voinut avata ennen maadoituskengän kytkeytymistä.

    Tämän touhun välttäminen on yksi syy sille, miksi on helpompaa, että johdinautolla on omat johtimensa.

    Aiemmin oli kysymys johdinautojen nopeudesta. Joustavasti ripustetulla johdinjärjestelmällä nopeus voi olla 70-80 km/h.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Essenin urabussiliikenteessä käytettiin tunnelissa ilmajohtoja siten, että johdinauto käytti ratikan kanssa samaa ajolankaa. Kun bussissa on kumipyörät syntyi tästä mahdollisuus sille, että bussin ja maanpinnan välillä oli vaarallisen suuri jännite. Tämän aiheuttaisi esim. johdinauton toisen virroittimen kontaktihäiriö. Vaaratilanteen estämiseksi johdinautossa oli kiskoon koskettava maadoituskenkä, eikä ovia voinut avata ennen maadoituskengän kytkeytymistä.
    Hain takaa jotain tällaista: http://en.wikipedia.org/wiki/Road-rail_vehicle
    Eli ura on ratikkakisko. Minusta tällaisilla hybrideillä voisi olla jotain potentiaalia reiteillä joiden (kiskottomassa) päässä ei tarvita raitiovaunun kapasiteettia, ja sikäli kun raideverkostossa on ylimääräistä kapasiteettia käytettäväksi. Jo mainittu h51 tulee mieleen. Mikään ratikan korvike tämä ei toki ole.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Hain takaa jotain tällaista: http://en.wikipedia.org/wiki/Road-rail_vehicle
    Eli ura on ratikkakisko. Minusta tällaisilla hybrideillä voisi olla jotain potentiaalia reiteillä joiden (kiskottomassa) päässä ei tarvita raitiovaunun kapasiteettia, ja sikäli kun raideverkostossa on ylimääräistä kapasiteettia käytettäväksi. Jo mainittu h51 tulee mieleen. Mikään ratikan korvike tämä ei toki ole.
    Essenin ratkaisun lisäksi kaupallisia ”sekasikiöratkaisuja” on muutamia olemassa. Nancyn valeratikka on yksi. Tästä on myös sellainen versio, jossa kumipyörävehkeen katolla on ratikan virroitin ja ilmajohtoja on vain yksi (siis vielä valheellisempi ratikka ), paluujohtimena toimii tuo ohjauskisko. Minusta Nancyn versio on fiksumpi sikäli, että se kulkee ilmajohtosähköllä myös ilman ohjauskiskoa.

    Tietenkin voi tehdä Wiki-linkkisi tapaisesti myös. Silloin bussin katolla on ratikan virroitin ja jossain lattian alla yhtä kiskoa seurvaavan pyörän sijasta ratikan raidetta seuraava pyörä (yksikin riittää) tai akseli. Yksi tai kaksi, pyörien on toimittava bussin ohjauksessa, koska muuten virroitin ei pysy langan alla.

    Minä en vain keksi, mitä etua tällaisesta lopulta on. Jos halutaan paikallisesti päästötöntä kumipyöräliikennettä, on fiksuinta (halvinta) järjestää se ilman kiskoa. Jos kiskoon pannaan rahaa, kannattaa sitten myös ajaa kiskon varassa. Käytännössä yhden ohajuskiskon järjestelmät ovat yhtä kalliita kuin kahden kantavan kiskon järjestelmät eli nykyaikainen raitiotie.

    Jos väylälle halutaan yhteiskäyttöä tai sanotaan niin päin, että halutaan ajaa kumipyöräajoneuvolla radalla, parhaan yhteensopivuuden tuottaa sittenkin urakiskolla varustettu katu tai asfaltilla ajokelpoiseksi varustettu rata - kummin päin nyt halutaan sanoa. Esimerkki ja kuva Oberhausenista.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä en vain keksi, mitä etua tällaisesta lopulta on. Jos halutaan paikallisesti päästötöntä kumipyöräliikennettä, on fiksuinta (halvinta) järjestää se ilman kiskoa. Jos kiskoon pannaan rahaa, kannattaa sitten myös ajaa kiskon varassa. Käytännössä yhden ohajuskiskon järjestelmät ovat yhtä kalliita kuin kahden kantavan kiskon järjestelmät eli nykyaikainen raitiotie.
    Periaatteessa joo, mutta kyllä tuolle tiettyjä paikkoja olisi: Oletetaan hybridibussi dieselillä ja tuollaisella ratikkakisko-ohjauksella ja virroittemilla. Esimerkiksi h58. Bussi ajaisi Itäkeskuksesta dieselillä Aleksis Kiven kadulla (15 min), tästä kiskoja myöten Pasilan kautta Munkkiniemeen (15 min) ja lopuksi Munkkivuoreen (5 min). Etu on se, että linja kulkee yli 40% matkasta sähköllä

    Jos oletetaan vielä 10 minuutin akut jotka latautuvat kiskoilla 15 minuutissa, niin se kulkee 70% ajasta sähköllä (25/35). Munkkivuoreen varmaan joskus saadaan kiskot, mutta tuon raskaasti kuormitun linjan siirtäminen raiteille ei lähitulevaisuudessa tapahdu, paitsi niin että metro menee Pasilaan.

    Mutta tietämättä sen tarkemmin mitä tuollainen bussi maksaisi ja kuinka se selviää Helsingin talvesta, on tietenkin vaikea ottaa kovin kantaa asiaan.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Senkin uhalla, että saan kaikkien trollikkafanien vihat päälleni, niin uskaltaudun sanomaan seuraavaa:

    Mielestäni ei ole järkevää harkita Helsinkiin johdinautoja. Täällä on jo bussit, ratikat, metro ja lähijuna. En koe perustelluksi perustaa viidettä järjestelmää noiden rinnalle. Tilanne olisi erilainen, jos kaupungissa ei olisi ratikoita (Landskrona), ja tietysti tilanne olisi erilainen myös silloin, jos johdinautojärjestelmä sattuisi jo olemaan olemassa.

    Raskaimmat bussireitit saadaan paikallissaasteettomiksi muuttamalla ne raitiolinjoiksi, mikä alentaa päästökuormaa. Muilla reiteillä voidaan hyvin käyttää busseja, jos suurempia yksiköitä ei tarvita. Ihan oikeasti bussien (dieselbusseistakin tulee yhä puhtaampia) vaikutus Helsingin ilmanlaatuun tai, jos ylevämpiä halutaan olla, maailmanlaajuiseen ilmastonlämpenemiseen, on täysin mitätön.

    Hassua on myös se, että samalla kun puuhastellaan bussien päästöjen kanssa, haluttaisiin toisaalta lisätä vesiliikennettä (sitä ei kyllä halua HKL), joka vasta polttoainetta kuluttaakin.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Hassua on myös se, että samalla kun puuhastellaan bussien päästöjen kanssa, haluttaisiin toisaalta lisätä vesiliikennettä (sitä ei kyllä halua HKL), joka vasta polttoainetta kuluttaakin.
    No mutta. Berliinin itäpuolella Strausbergissä on trolleylautta. Siis johdinlaiva. Siellä ei ole Suomen erikoisolosuhteita estämässä sellaista.

    Antero

  15. #15
    Resiina avatar
    Liittynyt
    04.07.2005
    Sijainti
    Kerava
    Viestejä
    896

    oletus Vs: HKL:n ympäristötavoitteet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    No mutta. Berliinin itäpuolella Strausbergissä on trolleylautta. Siis johdinlaiva. Siellä ei ole Suomen erikoisolosuhteita estämässä sellaista.
    Miksei sellainen onnistuisi suomessa
    Viimeisin muokkaaja vko; 17.12.2007 kello 21:29. Syy: lainausta siivottu

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •