Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/17

Viestiketju: Eri joukkoliikennemuotojen energiankulutus

  1. #1

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Eri joukkoliikennemuotojen energiankulutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Metro on tosi hyvä juttu ja sen on muistaakseni laskettu vähentävän co2-päästöjä vuositasolla n 7000 tonnia.
    Ajattelin että en sano mitään, eikä varmaan pitäisi... metroinvestoinnin nettovuosikustannus 10 miljoonan bussiliikenteen kustannussäästöilä on noin 40 miljoonaa euroa eli 7 000 tonnin päästövähennyksellä 280 000e / CO2t. Joka on noin kymmenentuhatta kertaa päästöoikeuden kustannus.

    Samalla summalla kuin mitä Länsimetro maksaa saisi esimerkiksi Helsinki edustalle n. 500MW tuulivoimaa, vuosituotanto noin 1,4TWh. Jos tämä korvaisi vastaavan määrän kivihiilellä tuotettua sähköä niin co2-päästöt vähenisivät vuodesa 700 000 tonnia. Tuulivoimapuisto saattaisi sitäpaitsi jopa tuottaa jotain.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 29.08.2008 kello 19:11. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen

  2. #2
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Ymmärrän. Kaltaisesi tiedemies ei halua alentua tasolleni.
    Se tuulivoima ei vaan mitenkään edesauta eheytyvää yhdyskuntarakennetta tai paranna joukkoliikenteen tasoa.

  3. #3

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ymmärrän. Kaltaisesi tiedemies ei halua alentua tasolleni.
    Se tuulivoima ei vaan mitenkään edesauta eheytyvää yhdyskuntarakennetta tai paranna joukkoliikenteen tasoa.
    Mutta tuulivoimallahan voidaan ruokkia sähköautoja, nehän ratkaisevat kaikki autoilun ongelmat.

  4. #4

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ymmärrän. Kaltaisesi tiedemies ei halua alentua tasolleni.
    Se tuulivoima ei vaan mitenkään edesauta eheytyvää yhdyskuntarakennetta tai paranna joukkoliikenteen tasoa.
    Sinä tuon luvut toit esille. Metro eheyttää yhdyskuntarakenneta jos olemassaoleva yhdyskuntarakenne asemien ympärillä puretaan ja rakennetaan uusiksi tiiviimmin. Joukkoliikenteen taso paranee jos matka-ajat lyhenee, vaihdot vähenee, vuoroväli pienenee ja matkustusmukavuus nousee. Ei tämä ole mitään rakettitiedettä.

    Heitin tuon tuulivoimalan kun se on helppo laskea ihan vertailun vuoksi, ei sen käytön lisääminen toki mitenkään sulje pois raideliikennettä. Kysymys on siitä, että Länsimetro ei juurikaan ennusteiden mukaan vähennä autoilua, ja sen takia tuo ennustettu päästövähennys on niin naurettavan pieni.

    Jos osoittautuu että ennusteet on päin honkia ja espoolaiset vaihtaa joukolla oranssiin junaan niin olen iloinen kuin heroiiniporkkanan popsinut kani. Toisaalta raidehankkeiden arviot ovat lähes aina ylioptimistisia ihan maailmanlaajuisesti, usko ei vaan riitä.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ajattelin että en sano mitään, eikä varmaan pitäisi... metroinvestoinnin nettovuosikustannus 10 miljoonan bussiliikenteen kustannussäästöilä on noin 40 miljoonaa euroa eli 7 000 tonnin päästövähennyksellä 280 000e / CO2t. Joka on noin kymmenentuhatta kertaa päästöoikeuden kustannus.
    Tämäkin voisi vielä olla ajateltavissa, mutta kun se 7000 tonnin päästövähennys on puppua. Oikeasti länsimetro lisää CO2-päästöjä!

    Tuo 7000 tonnin tieto on peräisin RaideYVA:sta, jossa luku on tarkemmin esitettynä 6800 tonnia. Laskelmassa on otettu huomioon bussiliikenteen muutos eli verrattu bussiin perustuvan järjestelmän ja liityntäliikennejärjestelmän bussiliikenteen eroa. Bussireitistö on sillä tavoin ajanmukainen, että verrataan tarkasteluvuodelle suunniteltua bussilinjastoa eikä nykyistä, vaikka samankaltaisia ovatkin.

    RaideYVA:sta kuitenkin puuttuu metroasemien ja varikkotilojen energiankulutus ja CO2-päästöt. Puute ei ole mikään merkityksetön virhe. 7 maanalaista asemaa lämmityksineen, ilmastointeineen, valaistuksineen ja portaiden ja hissien sähkönkulutuksineen ovat nimittäin, yllättävää kyllä, suurempi päästöjen tuottaja kuin metrojunien ajo. Ja tuosta ei puhuta missään.

    HKL:n ympäristöraportin tietojen mukaan voi laskea, että puuttuva energiankulutus on 32 GWh ja siitä tulee noin 9000 tonnia CO2-päästöjä. Tämä tarkoittaa, että Matinkylän tunnelimetro ei ole mitätön CO2-päästöjen vähentäjä, vaan niiden lisääjä.

  6. #6

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    RaideYVA:sta kuitenkin puuttuu metroasemien ja varikkotilojen energiankulutus ja CO2-päästöt. Puute ei ole mikään merkityksetön virhe. 7 maanalaista asemaa lämmityksineen, ilmastointeineen, valaistuksineen ja portaiden ja hissien sähkönkulutuksineen ovat nimittäin, yllättävää kyllä, suurempi päästöjen tuottaja kuin metrojunien ajo. Ja tuosta ei puhuta missään.
    Millainen luksusmetro länsimetrosta on oikein tarkoitus rakentaa? Nykyistä metroa ei lämmitetä ainakaan laituritasojen osalta 22 asteiseksi. Kun laiturit ovat syvällä maan alla, on lämpötila tasainen vuodenajasta riippumatta. Metrossa ei ole myöskään mitään ilmastointia. Jos ilmastoinnilla tarkitat tavallisia puhaltimia, niin maanalaisissa bussiterminaaleissa kuten Kampissa sellaiset on kanssa, ja paljon järeämmät, koska bussit aiheuttavat pakokaasuja, metro ei. Metroasemien valaistuksessa käytetään loisteputkia ja liukuportaat sammuvat itsekseen silloin kun niissä ei ole käyttäjiä. Ymmärrän, jos metroaseman yhteydessä on liiketiloja, niin niitä pitää lämmittää, mutta jos metroa ei olisi, ne liikkeet olisivat jossain muualla, ja ne pitäisi joka tapauksessa lämmittää.

    t. Rainer

  7. #7
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Sehän tässä mielenkiintoista onkin, että tuo sähkönkulutuslaskelma länsimetrosta perustuu nykyisiin tunneliasemiin, jotka eivät todellakaan, kuten sanoit, ole mitään luksustasoa. Toisin sanoen, jos espoolaisasemat kuluttavatkin vielä enemmän energiaa kuin nykyiset asemat, niin tuo homma menee vielä enemmän miinukselle. Aina vaan pahenee

    Kyse ei siis ollut siitä, että meidän metroasemamme olisivat jotenkin erityisen energiatehottomia. Eivät ne varmaan sitä ole. Mutta ilman energiaa ei pyöritetä maanalaista metroasemaa. Sen sijaan ilman energiaa, poislukien pysäkkikatoksen loisteputki, voidaan pyörittää maanpäällistä pysäkkiä.

  8. #8

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sehän tässä mielenkiintoista onkin, että tuo sähkönkulutuslaskelma länsimetrosta perustuu nykyisiin tunneliasemiin, jotka eivät todellakaan, kuten sanoit, ole mitään luksustasoa. Toisin sanoen, jos espoolaisasemat kuluttavatkin vielä enemmän energiaa kuin nykyiset asemat, niin tuo homma menee vielä enemmän miinukselle. Aina vaan pahenee
    Onko aineistoa saatavilla jostain nykyisen metron asemien energiakulutuksesta? Onko niihin laskettu mukaan myös liiketiloja vai vain laiturit, liukuporraskuilut + tekniset tilat?

    Jos länsimetroa ei olisi päätetty rakentaa, niin todennäköisesti olisi päädytty bussiliikenteen kehittämiseen, ja se olis edellyttänyt ennemmin tai myöhemmin kalliotunnelin rakentamista busseille Ruoholahden ja Kampin välille. Se olisi vaatinut järeitä puhaltimia, valaistuksen koko tunnelin pituudelle jne. Tapiolassa on kanssa lämmitetty bussiterminaali odotushalleinen ja liukuportaineen ja Matinkylässä ison omenan puolella sisällä kulkevat liukuportaat kanssa pysäkiltä kauppakeskukseen. Nämä eivät tosin poistu metron myötä, mutta jos metroa ei olisi päätetty rakentaa, ehkä niitä olisi palvelutason parantamisen vuoksi jouduttu jossain vaiheessa suurentamaan, mahdollisesti rakentamaan Matinkylässä katettu ja lämmitetty jalankulkusilta Länsiväylän yli jne.

    Liukuportaita ja maanalaisia käytäviä ja lämmitettyjä oleskelutiloja ei rakenneta kaupungeissa pelkästään metroja varten. Niitä on kaikenkokoisissa kaupungeissa tavaratalojen, kauppakeskusten ja pysäköintihallien yhteydessä, tai suuria katuja alittavissa alikulkutunneleissa.

    t. Rainer

  9. #9
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko aineistoa saatavilla jostain nykyisen metron asemien energiakulutuksesta? Onko niihin laskettu mukaan myös liiketiloja vai vain laiturit, liukuporraskuilut + tekniset tilat?
    Jep, HKL:n ympäristöraportista joka on ladattavissa HKL:n nettisivulta. Tuskin sinne on yksityisten liiketilojen sähkönkulutusta laskettu mukaan, eiköhän vuokralainen maksa oman sähkönkulutuksensa itse. Lämmityksestä en osaa sanoa, se saattaa hyvinkin olla mukana noissa luvuissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos länsimetroa ei olisi päätetty rakentaa, niin todennäköisesti olisi päädytty bussiliikenteen kehittämiseen, ja se olis edellyttänyt ennemmin tai myöhemmin kalliotunnelin rakentamista busseille Ruoholahden ja Kampin välille. Se olisi vaatinut järeitä puhaltimia, valaistuksen koko tunnelin pituudelle jne.
    Kuitenkin ihan eri luokkaa seitsemän metroasemaan verrattuna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Liukuportaita ja maanalaisia käytäviä ja lämmitettyjä oleskelutiloja ei rakenneta kaupungeissa pelkästään metroja varten. Niitä on kaikenkokoisissa kaupungeissa tavaratalojen, kauppakeskusten ja pysäköintihallien yhteydessä, tai suuria katuja alittavissa alikulkutunneleissa.
    Kyllä metroaseman liukuportaat ja maanalaiset tilat kuitenkin tehdään ihan vaan metroasemaa varten. Vai menisikö Niittymaalta rullaportaat muutamankymmenen metrin syvyyteen ihan vaan huvikseen, jossei siellä olisi metroa?

    Mitä yrität tässä sanoa? Että ei metroasemien CO2-päästöillä ole mitään merkitystä, koska Tampereellakin on pysäköintihalleja? Mun mielestä logiikka ontuu nyt tässä pahasti.

    Vai ajatteletko, että jos metroa ei tehdä, niin Espooseen tehdään sen takia seitsemän parkkiluolaa, joiden energiankulutus ja päästöt vastaavat metroasemia, joten kannattaa siksi tehdä metro? Ei tuo nyt ihan auennut...

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Eri joukkoliikennemuotojen energiankulutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kuitenkin ihan eri luokkaa seitsemän metroasemaan verrattuna.
    Jos metroa ei rakennettaisi ollaenkaan, ei kukaan ole laskenut tarkkaan mitä bussitunneli ja muu bussiliikenteen parantamiseen tähtäävän infran ylläpitokustannuksia aiheutuisi. YVA-vertailun luvuthan eivät bussivaihtehtojenkaan osalta voi pitää kovin hyvin paikkansa kuten eivät metronkaan osalta. Se tunneli on ihan varma asia että se tulisi, mutta myös mahdollisia terminaaleja, jotka eivät olisi suinkaan mitäänsanomattomia, jos tarkoitus olisi parantaa bussiliikenteen houkuttelevuutta. Mun järki sanoo että 1.5 km pitkä bussitunneli vaatii tehokkaamman tuuletuksen ja valaistuksen kuin vastaavanpituinen pätkä metroa asemineenkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kyllä metroaseman liukuportaat ja maanalaiset tilat kuitenkin tehdään ihan vaan metroasemaa varten. Vai menisikö Niittymaalta rullaportaat muutamankymmenen metrin syvyyteen ihan vaan huvikseen, jossei siellä olisi metroa?
    Koska Niittymaa on joka tapauksessa kasvavaa aluetta, olisi mahdolista että sinne tulisi jonkun ison kadun alikulkutunneli valaistuksineen ja mahdollisesti liukuportaitakin, vaikka ei metroa rakennettaisi. Se pitää paikansa että metrojen liukuportaat ovat pidempiä kuin jonkun alikulkutunnelin. Mutta ne seisovat paikallaan junavuorojen välissä kun matkustajia ei juokse niissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Vai ajatteletko, että jos metroa ei tehdä, niin Espooseen tehdään sen takia seitsemän parkkiluolaa, joiden energiankulutus ja päästöt vastaavat metroasemia, joten kannattaa siksi tehdä metro? Ei tuo nyt ihan auennut...
    Esim Keilaniemen konttorit saattavat olla pakotettuja rakentaa lisää parkkiluolia jos ei metroa rakennettaisi. Ei se nyt ole ainoa syy, mutta yksi muiden joukosta.

    t. Rainer

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos metroa ei rakennettaisi ollaenkaan, ei kukaan ole laskenut tarkkaan mitä bussitunneli ja muu bussiliikenteen parantamiseen tähtäävän infran ylläpitokustannuksia aiheutuisi. YVA-vertailun luvuthan eivät bussivaihtehtojenkaan osalta voi pitää kovin hyvin paikkansa kuten eivät metronkaan osalta.
    RaideYVA:ssa piti verrata metroa ja busseja, johon kuuluu tietenkin laskea kuuliaisesti kaikki JOUKKOLIIKENNERATKAISUUN liittyvä energiankulutus. HKL:n ympäristöraportti kertoo siitä, mikä nyt olevissa rakenteissa toteutuu, ja sieltä näkee, että metroasemien energiankulutuksella on suuri merkitys ja siten poisjättäminen on suuri virhe.

    YVA:n kehitetyssä bussiratkaisussa oli Ruoholahden tunneli. Nyt jo on olemassa Kampin asemalle johtava tunneli. Uudenmaankadulla on katutunneli. Eivät ne kovin ihmeellisiä ratkaisuja ole. Joten näiden asioiden unohtaminen bussiratkaisusta ei ole läheskään yhtä suuri virhe kuin metroasemien energian unohtaminen.

    Parkkiluolien ja kauppakeskusten rullaportaiden energiankulutukset eivät kuulu joukkoliikenteeseen. Niiden päästöt pitää laskea kaupan keskittämisen ja kauppakeskusten ympäristöraportteihin. Se ei kuulu RaideYVA:an, joten sillä ei voi metroa puolustella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Esim Keilaniemen konttorit saattavat olla pakotettuja rakentaa lisää parkkiluolia jos ei metroa rakennettaisi. Ei se nyt ole ainoa syy, mutta yksi muiden joukosta.
    RaideYVA:ssa on ennustettu autoliikennettä ja sen on todettu kasvavan ja autoilun päästöjen lisääntyvän. Keilaniemen suurin parkkitalo on Nokian vieressä, ja jokainen bussissa ohi ajava näkee, että valaistusta enempää se ei taida energiaa kuluttaa. Mutta onhan se totta, ettei RaideYVA:ssa ole arvioitu katuverkon ylläpidon energiankulutusta, joka muuten suurimmaksi osaksi on valaistusta. Jos tämä olisi arvioitu, niin metro olisi luultavasti lisännyt vielä enemmän CO2-päästöjä kuin ottamalla asemat (ja varikot) huomioon. Sillä lisääntyvän autoilun päästöt olisivat lisääntyneet enemmän kuin nyt on laskettu.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    RaideYVA:ssa piti verrata metroa ja busseja, johon kuuluu tietenkin laskea kuuliaisesti kaikki JOUKKOLIIKENNERATKAISUUN liittyvä energiankulutus. HKL:n ympäristöraportti kertoo siitä, mikä nyt olevissa rakenteissa toteutuu, ja sieltä näkee, että metroasemien energiankulutuksella on suuri merkitys ja siten poisjättäminen on suuri virhe.
    Alkaa mennä jo aika kauas varsinaisesta aiheesta, mutta vastaan, että metroasema pitää siinä tapauksessa rajata selvästi ja laskea pois sen energiakulutuksesta niiden kaupalliset tilat, sekä se osuus joka todennäköisesti rakennettaisiin muutenkin johonkin liikekeskukseen tai kadun alittamista helpottava jalankulkutunneli siitä riippumatta tuleeko metro vai ei.

    Väitän myös, että kokonaisuudetta ajatellen se ei paljon paina, koska parkkiluolia, kellareita ja muita valaistuja ja lämmitettyjä maanalaisia tiloja on niin Espoossa kuin monessa muussa Suomen kaupungissa niin mieletön määrä että niitä yhdistämällä peräkkäin saataisiin metro jos ei ihan Hangosta Utsjoelle, niin melkein.

    Myös varikkoratkaisujen energiankulutuksessa metro vs muut vaihtoehdot kumoavat toisensa. Niin bussit kuin raitiovaunut tarvitsevat varikkoja ja korjaamoja.

    Vaikka metro lisää sähkön kulutusta, ja CO2 ja muita päästöjä voimalaitoksen savupiipuista, niin kumipyöräliikenteessä kaikki päästöt tulevat aina pakoputkesta ulos, ja tuntuvat heti sieraimen korkeudella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    RaideYVA:ssa on ennustettu autoliikennettä ja sen on todettu kasvavan ja autoilun päästöjen lisääntyvän. Keilaniemen suurin parkkitalo on Nokian vieressä, ja jokainen bussissa ohi ajava näkee, että valaistusta enempää se ei taida energiaa kuluttaa. Mutta onhan se totta, ettei RaideYVA:ssa ole arvioitu katuverkon ylläpidon energiankulutusta, joka muuten suurimmaksi osaksi on valaistusta. Jos tämä olisi arvioitu, niin metro olisi luultavasti lisännyt vielä enemmän CO2-päästöjä kuin ottamalla asemat (ja varikot) huomioon. Sillä lisääntyvän autoilun päästöt olisivat lisääntyneet enemmän kuin nyt on laskettu.
    RaideYVA:ssa ennustettiin että ainoat vaihtoehdot jotka lisäävät pk-seudun joukkoliikenteen kokonaismäärää ovat metro ja kombiratkaisu. Bussivaihtoehto olisi lisännyt autoilua seudulla koska se ei tarjoa seudun itä eikä pohjoisosista Etelä-Espoon työpaikka-alueille tuleville mitään houkuttelevaa vaihtoehtoa oman auton käytölle, minkä metro tai nykyisen metrojärjestelmän kanssa integroitu pikaraitiotie olisi tarjonnut. YVAn ennusteiriin pitää tosin suhtautua hieman varauksella, koska sen pohjalla ovat lähes 10 vuoden takaiset tiedot pk-seudun väestökehityksestä, autolla vs joukkoliikenteellä matkustamisen kustannuksista, ihmisten elintasosta jne jotka vaikuttavat yksilökohtaisiin päätöksiin, mutta tällä hetkellä ei mikään indikaattori näytä että oltaisiin menossa pahasti metsään. Ainoastaan metron rakennuskustannukset arvioitiin täysin väärin.

    Täytyy myös muistaa, että jos mahdolinen raideratkaisu olis jäänyt rakentamatta Espooseen, niin poliittiset paineet rakentaa keskustatunneli Helsingin alle olisivat kasvaneet tosi koviksi.

    Mitä alkuperäiseen aiheeseen tulee, niin vaikka metrokaan ei ole sekään täysin ongelmaton, niin nykyisen metron jättäminen tyngäksi Ruoholahteen asti, olisi pistänyt jarrua pitkäksi aikaa Espoon kaupunkirakenteen eheyttämiselle. Tilanteen kannalta olisi paras jos metro-ja pikraraitiotieystävät ennemmin yhdistäisivät voimansa, ja tekisivät jotain esim että raide-Jokeri, edes jokin vaihe siitä aloitettaisiin, ja että Laajasalon raitiotiehanke käynnistyisi mahdollisimman pian. Vyöhykkeestä joka ulottuu kantakaupungin ulkorajalta kehäkolmoselle asti on tehtävä edustava ja viihtyisä paikka asua kaikille yhteiskuntakerrostumille, jossa asumiskustannukset eivät kohoa niin mahdottomaksi edes omakotitaloa tosissaan haluaville, että lapsiperheet eivät sen takia tunne olevansa pakotettuja muuttamaan Nurmijärvelle ja kulkemaan kaikki matkansa autolla.

    t. Rainer

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mitä edellä oleva tarkoittaa selviää vasta sitten, kun tiedetään, mitä tarkoittaa ”kattava raideliikenne”. Jos Laurikko on suomalaiseen tapaan sitä mieltä, että raideliikenne = metro, niin selvähän se on, ettei se mitään kata. Etelä-Espoo on tiheimmin rakennettua Espoota, jossa metro voi kattaa hyvissä oloissa 15 % asukkaista ja 85 % elää autoilun varassa. Ratikalla luvut ovat päinvastoin, eikä espoolainen asumiskulttuuri ja raideliikenne ole mitenkään ristiriidassa.
    Niin, jäämme mielenkiinnolla odottamaan mitä hän tarkoittaa tuolla "kattavalla". Koska titteli on "VTT:n liikenteen energiankäytön erikoistutkija" niin kuvittelisi että hän ei ole mikään täysin maallikko, ja tuntee eri raidelikennevaihtoehdot aika hyvin, tai ainakin ne, joita on esitetty vakavassa mielessä Espooseen viime 15 vuoden aikana rakennettaviksi. Ja ne ovat rautatie, metro ja myös pikaraitiotie, koska ainakin Jokeria on Espooseen ihan kaupungin ja YTV:n virkamiestenkin taholta suunniteltu, ja tuskin sitä tai TramWestiakaan ole voitu VTT:nkään labroissa jättää huomaamatta.

    Jos näin on, niin silloin on asiat tosi huonosti. Se tiedetään, että pelkkä rantarata+metro eivät voi millään kattaa koko Espoota, ja raideyhteyksien jättäminen sille tasolle jättäisi kaupungin yhtä kahtiajakautuneeksi kuin nyt. Mutta jos hän tarkoittaa sitä, että poikittaisten ja sisäisten raideyhteyksien rakentamisestakaan ei ole mitään hyötyä koska ne eivät koskaan saavuttaisi merkittävää suosiota, ainakaan busseihin verrattuna, niin se on vakavan pohdinnan paikka. Toinen juttu on, onko koko Espoota väkisin pidettävä "yhtenä kaupunkina" vai voiko hyväksyä sen, että jossakin asutaan tiiviimmin ja kuljetaan raiteilla, mutta jossain muualla ei.

    550-vuotta täyttävän Espoon kunnan (ei kaupungin) asukkaana olen tietenkin ylpeä siitä että meillä on Otaniemi, TKK, VTT, Nokia jne, mutta joskus tuntuu siltä kuin että koko kaupunkia halutaan pitää jonain laboratoriona. Olen ekaluokkalaisen isänä nähnyt millaisia himppavimppoja on tuotu isolla rahalla Espoon ala-asteiden luokkahuoneisiin, mutta kunnon säilytystilaa oppilaiden henk. kohtaisille tavaroille ei voida saada aikaan.

    t. Rainer

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ...että metroasema pitää siinä tapauksessa rajata selvästi ja laskea pois sen energiakulutuksesta niiden kaupalliset tilat, sekä se osuus joka todennäköisesti rakennettaisiin muutenkin johonkin liikekeskukseen tai kadun alittamista helpottava jalankulkutunneli siitä riippumatta tuleeko metro vai ei.
    Ei se ole mitenkään vaikeata. Metroaseman energiankulutusta on se, minkä aseman ylläpitäjä joutuu maksamaan. Jos joku rakentaa päälle itäkeskuksen, sen kulutus on kauppakeskuksen energiankulutusta. Ei sen kauppakeskuksen rakentamiskustannuksiakaan lasketa metroaseman kustannuksiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Väitän myös, että kokonaisuudetta ajatellen se ei paljon paina, koska parkkiluolia, kellareita ja muita valaistuja ja lämmitettyjä maanalaisia tiloja on niin Espoossa kuin monessa muussa Suomen kaupungissa niin mieletön määrä että niitä yhdistämällä peräkkäin saataisiin metro jos ei ihan Hangosta Utsjoelle, niin melkein.
    Liikennejärjestelmän kokonaisuudessa ei metron aiheuttama noin 3000 tonnin päästölisäys todellakaan paljon paina, kun autoilun päästöt ovat 95.000 tonnia. Mutta kun suhteutetaan asia liikenten päästöjen vähentämistavoitteisiin, asia näyttää toiselta.

    Liikenteen CO2-päästöjä pitäisi vähentää vuosittain prosentin parin vuosivauhtia. Ei silloin pidä toteuttaa liikenneratkaisuja, jotka lisäävät päästöjä kolme kertaa niin paljon kuin pitäisi vähentää.

    Sen voi hyväksyä, että joukkoliikenteen päästöt nousevat, jos autoilun päästöt silloin laskevat enemmän kuin joukkoliikenteen päästöt nousevat. Mutta Matinkylän metron kanssa ei ole näin. Sen lisäksi, että se nostaa joukkoliikenteen pästöjä, se nostaa myös autoilun päästöjä (YVA:n mukaan) 600 tonnia.

    Autoiluun liittyvillä kellari-, luola- ja muilla rakennustiloilla ei ole mitään hyvitysarvoa vähentämään metroasemien energiankulutusta. Paitsi siinä tapauksessa, että niitä rakennetaan metron vuoksi, esimerkiksi liityntäpysäköintiä varten, jolloin hyvitysarvo on negatiivinen. Liityntäpysäköintitilojen energiankulutus on laskettava metron energiankulutukseen, kun ne kerran tehdään metron tähden. Se, että liityntäpysäköity auto ei tarvitse jossain toimistokeskittymässä parkkihallia, ei ole metron etu, vaan joukkoliikenteen etu. Toimiston parkkipaikan energiankulutuksen säästyminen voidaan laskea joukkoliikenteen eduksi, mutta suorat bussi- tai ratikkayhteydet tarjoavassa järjestelmässä ei tarvita liityntäpysäköintihallia, vain metrossa.

    Kun tehdään päästölaskelmaa, pysäköintihallien energiankulutus perustuu niiden määrään, joka seuraa autojen käytön määrästä. RaideYVA on kyllä tältäkin osin virheellinen, koska eihän siellä ole laskettu näiden tilojen ja siten autoilun yhden päästötekijän päästöjä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Myös varikkoratkaisujen energiankulutuksessa metro vs muut vaihtoehdot kumoavat toisensa. Niin bussit kuin raitiovaunut tarvitsevat varikkoja ja korjaamoja.
    Kyllä tarvitsevat. Mutta eivät ne välttämättä kumoa toisiaan. Ei ole sama asia yllpitää luolaa metrovaunujen säilytykseen tai avokenttää bussien säilytykseen. Metrojunien ja bussien ylläpito ei ole sama asia ja maksa saman verran eikä siten välttämättä kuluta energiaakaan saman verran.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vaikka metro lisää sähkön kulutusta, ja CO2 ja muita päästöjä voimalaitoksen savupiipuista, niin kumipyöräliikenteessä kaikki päästöt tulevat aina pakoputkesta ulos, ja tuntuvat heti sieraimen korkeudella.
    Tämä on sähköisen liikenteen etu, mutta se ei vaikuta ilmaston lämpenemiseen, koska sille ei ole eroa, mistä CO2 tulee. Mutta metrohan ei poista bussin ja autojen pakoputkista sierainten korkeudelle tulevaa saastaa. Metro vähentää paikallisia päästöjä Länsiväylällä ja lisää niitä liityntäasemilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    RaideYVA:ssa ennustettiin että ainoat vaihtoehdot jotka lisäävät pk-seudun joukkoliikenteen kokonaismäärää ovat metro ja kombiratkaisu...
    Metro lisää YVA:n mukaan autoilun kokonaispäästöä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    YVAn ennusteiriin pitää tosin suhtautua hieman varauksella, koska sen pohjalla ovat lähes 10 vuoden takaiset tiedot pk-seudun väestökehityksestä, autolla vs joukkoliikenteellä matkustamisen kustannuksista, ihmisten elintasosta jne...
    YVA tehtiin Espoon tuoreilla maankäytön suunnitelmilla.

    Antero

  15. #15

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toimiston parkkipaikan energiankulutuksen säästyminen voidaan laskea joukkoliikenteen eduksi, mutta suorat bussi- tai ratikkayhteydet tarjoavassa järjestelmässä ei tarvita liityntäpysäköintihallia, vain metrossa.

    Kun tehdään päästölaskelmaa, pysäköintihallien energiankulutus perustuu niiden määrään, joka seuraa autojen käytön määrästä. RaideYVA on kyllä tältäkin osin virheellinen, koska eihän siellä ole laskettu näiden tilojen ja siten autoilun yhden päästötekijän päästöjä.
    Pysäköitihallien mukaanottaminen osaksi metron tai sen vaihtoehtojen energiakulutusta on aikapieni osa kokonaisuutta. Pysäköintihalleja rakennetaan joka tapauksessa, tuli metro tai ei. Niiden paikka vain voi vaihdella hiukan. Vaikka Espoossa on nyt hyvin kattava bussilinjojen verkosto, ei se ole tehnyt pysäköintihalleja tarpeettomiksi isoissa konttorirakennuksissa ja kauppakeskuksissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä tarvitsevat. Mutta eivät ne välttämättä kumoa toisiaan. Ei ole sama asia yllpitää luolaa metrovaunujen säilytykseen tai avokenttää bussien säilytykseen. Metrojunien ja bussien ylläpito ei ole sama asia ja maksa saman verran eikä siten välttämättä kuluta energiaakaan saman verran.
    Mikä estää säilyttämästä metrojunia ulkona? miksi muuten HKL:n raitiovaunut ovat kaikki sisällä lämmitetyissä halleissa? Eiköhän bussien säilyttäminen ulkona perustu siihen että se on liikennöitsijälle halvempaa koska sitoo vähemmän pääomaa, mutta bussien lämmittämiseksi pakkaspäivinä joudutaan siten busseja käyttää pitkiä aikoja tyhjäkäynnillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metro lisää YVA:n mukaan autoilun kokonaispäästöä.
    Jos tarkkaan lukee, niin:

    YVA:n eri taulukoissa päästöjen kehitys eri vaihtoehdoissa kerrottiin vain Länsiväylän vaikutusalueen osalta, ei koko pk-seudulle. Siinä siis on tuo 6803 tonnia/v CO2 metron eduksi, joka kuitenkin viime tietojen mukaan menetetään metroasemien lämmityksessä. Typpi ja rikkipäästöt tulevat sitten päälle bussivaihtoehdon rasitteeksi, mutta sivutetaan ne nyt tässä.

    Sensijaan kokonaisjoukkoliikennematkustajamääräien muutoksia pk-seudulla ennustettiin metrovaihtoehdolle enemmän kuin muille vaihtoehdoille, n 3500 matkaa enemmän/vrk kuin busseille.

    Avoimeksi jää, koska sitä ei kerrottu YVA:ssa, millaiset erot henkilökilometreissä saavutetaan eri kulkuneuvojen välillä, jonka perusteella olisi voitu vertailla tarkemmin päästöjen kehitystä vaihtoehtojen välillä koko pk-seudulla.

    Jonkinlainen näppituntuma sanoo että metro vähentää pitkiä matkoja autolla, mutta lisää lyhyitä. Pitkiksi lasken sellaisia kuin Vuosaari-Tapiola tai Tikkurila-Otaniemi,ja lyhyiksi sellaisia kuin Tapiola-Lauttasaari tai Mankkaa-Matinkylä. Pystyisikö joku kristallipallo ennustamaan nykyisten tietojen vallitessa miten kävisi?

    t. Rainer

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Eri joukkoliikennemuotojen kuljettajien palkkaus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 64
    Viimeisin viesti: 02.01.2015, 00:52
  2. Joukkoliikennemuotojen luokittelua
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 10.09.2009, 11:12
  3. Eri joukkoliikennemuotojen päällekkäinen tarjonta
    kirjoittanut late- foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 20.08.2005, 20:21
  4. Joukkoliikennemuotojen arvostus
    kirjoittanut marX foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 18.08.2005, 23:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •