Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-24/24

Viestiketju: Joukkoliikennevälineiden keskinopeudet

  1. #16

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kävelykeskustan mahdollisuudesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eihän tällaisilla ideoilla mitään virallista kannatusta ole. Autopuolue haluaa keskustatunnelin ja vastustaa kävelykeskustaa, koska kävelykeskustalla kiristetään autopuolueen vihollisia.
    Vai oliko se niin, että autopuolue olisi sallinut aika laajankin kävelykeskustan jos olisi saanut keskustatunnelin? Lopputulos on kumminkin se että ei tule kumpaakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kantakaupungin joukko- ja raideliikenteen laajennukset ovat liikennejärjestelmäsuunnitelmassa Töölön metro ja Pisara. Satamaradan paikalle ei voi laittaa joukkoliikennettä, vaan pyörätiekuilun. Topeliuksenkadun raitiotierata ei esiinny missään.
    Se pyörätiekuilu tuskin on viimeinen sana. Jotainhan sinne tulee kunhan on ensin päätetty että mitä.

    Töölön Metron ja Pisaran rummuttaminen johtuu Pasilan ylikorostuneesta asemasta. Pasilan paikalle on viimeiset 40 vuotta hahmoteltu vaikka mitä, mutta ei ole näkynyt mitään konkreettista. Aika paljon saisi Pasila muuttua että kannattaisi metroa sinne erikseen rakentaa. Pasila lienee Jakomäen jälkeen halveksituin kaupunginosa Helsingissä? Sen maineen kohottaminen vaatii oman ideariihensä.

    Siksi minä peräänkuulutan nopeampaa raitiotietä luoteis-Helsingistä keskustaan johon voisi vaihtaa myös rantaradan ja Martinlaakson radan junista. Vastavasti Viikin metron asiaa ajaisi koillis-suuntainen nopea raitiotie.

    t. Rainer

  2. #17

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Näin Pariisissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En edes yritä laskea Helsingin nykytilanteen simulointia, sillä se on tilastomatemaattinen asia, koska vaunun kulkuun liittyy useita satunnaisia tekijöitä. Eikä se ole tarkoituskaan, vaan tarkoitus on päinvastainen, laskea junan nopeus silloin, kun sen kulkua eivät mitkään satunnaiset häiriöt haittaa. Näin on ratikkaliikenne järjestetty monessa näkemässäni kaupungissa, ja niin se myös toimii. Eli vaunu seisoo pysäkillä kunnes poistujat ja nousijat ovat paikallaan, ja sitten lähdetään ja ajetaan viivytyksettä seuraavalle pysäkille.
    Satunnaisten häiriöiden määrä on katutasoisessa joukkoliikenteessä niin paljon suurempi hyvin järjestettynäkin, että liikenteen nopeus jää automaattisesti jonkin verran hitaammaksi kuin eritasoisessa joukkoliikenteessä. Esimerkiksi pysäkille tulot ja lähdötkin ovat merkittävästi hitaampia, kun kuljettajat käyttävät kävely-ympäristöön sopivia nopeuksia.

    Voisikohan linjanopeuksien laskennassa lähteä ihan suoraan siitä, että keskinopeudet samalla huippunopeudella, pysäkkivälillä ja mediaanipysäkkiajalla ovat kaduntasoisessa joukkoliikenteessä aina 10-20 % hitaammat kuin eristetyssä joukkoliikenteessä ja mitä vilkkaammassa ympäristössä liikennöidään sitä enemmän eroa nopeuteen tulee?

    Löytyykö mistään maailmalta jalankulkijoiden kanssa samassa tasossa kulkevaa ratikkaa, jotka pääsee ruuhka-aikana yli 90 % teoreettiseen nopeuteen Anteron taulukkojen mukaan?

    Helsingin metro ja Pariisin linja 14 toimivat Anteron taulukon mukaan 100-110 % teholla, mutta se voi johtua siitä, että raideliikenteen maksimisuorituskyky on taulukossa arvioitu hiukan alakanttiin tai siitä että osalla asemista on hyvin lyhyet pysäkkiajat.

    Kuormituksen vaikutus pysäkkiaikaan on myös huomattava. Kun raitioliikennevälinettä ajetaan reilusti alle maksimikuorman ja vain hyvin harvoin lähellä maksimia, pysäkkinopeus pysyy hyvänä, kun ovet eivät ruuhkaudu. Helsingin metron nykyinen kuormitusaste on ruuhka-aikanakin nopeuden kannalta hyvä, samaa ei voi sanoa Helsingin raitiovaunuliikenteestä.

    Yksi osasyy Helsingin raitioliikenteen hitauteen on korkealattiainen kalusto, joka on usein varsin täynnä. Vilkkaimmat pysäkit (mm. Lasipalatsi ja Kaivokatu) ovat myös turhan kapeita hyvien pysäkkiaikojen kannalta.

    kuvalinkki

    Raitiovaunupysäkkiratkaisu vuodelta 1967 on joukkoliikenteen nopeudelta ihan eri luokkaa kuin nykyinen tilanne. Pysäkki on ihan liian kapea, kulku pysäkeille pahasti epäonnistunut ja luonnolliset kulkureitit ovat poikki, mutta ratikat varmasti kulkivat Kaivokadulla paljon nykyistä rivakammin. Tuo ratkaisu ei ole minun ihanteeni mukainen, mutta hyvä esimerkki joukkoliikenteen nopeudelta hyvin erilaisesta pikaratikkamaisesta vaihtoehdosta tutussa paikassa.
    Viimeisin muokkaaja vko; 28.01.2009 kello 14:24. Syy: iso kuva linkiksi

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Näin Pariisissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Voisikohan linjanopeuksien laskennassa lähteä ihan suoraan siitä, että keskinopeudet samalla huippunopeudella, pysäkkivälillä ja mediaanipysäkkiajalla ovat kaduntasoisessa joukkoliikenteessä aina 10-20 % hitaammat kuin eristetyssä joukkoliikenteessä ja mitä vilkkaammassa ympäristössä liikennöidään sitä enemmän eroa nopeuteen tulee?
    Laskennassa pitää pyrkiä laskemaan mahdollisimman hyvin oikein eikä käyttää arvattuja kertoimia. Satunnaisuus otetaan huomioon tilastoimalla totuutta, ei arvaamalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Löytyykö mistään maailmalta jalankulkijoiden kanssa samassa tasossa kulkevaa ratikkaa, jotka pääsee ruuhka-aikana yli 90 % teoreettiseen nopeuteen Anteron taulukkojen mukaan?
    En ole kellottanut näitä aikoja muualla maailmassa, mutta linja-ajolla otetusta videokuvasta voi tietenkin kellottaakin. Joskus oli täällä foorumilla linkattuna videoita ainakin Strassburgista, niistä voi kellottaa ihan itsekin ja Google mapsista voi mitata pysäkkivälejä. Mutta kun ajo toimii ilman pysähtymistarvetta muualla kuin pysäkeillä, silloin ajo toimii yhtä hyvin kuin eristetyllä radalla, vaikka eristys ei olekaan toteutettu eritasolla vaan valoetuuksin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingin metro ja Pariisin linja 14 toimivat Anteron taulukon mukaan 100-110 % teholla, mutta se voi johtua siitä, että raideliikenteen maksimisuorituskyky on taulukossa arvioitu hiukan alakanttiin tai siitä että osalla asemista on hyvin lyhyet pysäkkiajat.
    Helsingin 110 % johtui väärästä keskinopeustiedosta, jonka olit poiminut reittioppaasta. Kellottamani aika oli täsmälleen sama kuin laskettu aika.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kuormituksen vaikutus pysäkkiaikaan on myös huomattava. Kun raitioliikennevälinettä ajetaan reilusti alle maksimikuorman ja vain hyvin harvoin lähellä maksimia, pysäkkinopeus pysyy hyvänä, kun ovet eivät ruuhkaudu. Helsingin metron nykyinen kuormitusaste on ruuhka-aikanakin nopeuden kannalta hyvä, samaa ei voi sanoa Helsingin raitiovaunuliikenteestä.
    Havaintojen perusteella Hesan ratikoiden pysäkkiaikaa venyttää enemmän odottelu pysäkkiä seuraavissa liikennevaloissa kuin matkustajien kulku ovissa. Korkea lattia on hidaste ja nopeus yksi merkittävä syy matalalattiaisuuteen. Mutta kyllä pysäkkien kapeus haittaa vilkkailla pysäkeillä. Ja Lasipalatsilla sekin, että vaunut pysähtyvät jonoutumisen seurauksena eri paikkaan kuin missä ihmiset niitä odottavat. Ja usein vaunu pysähtyykin Lasipalatsin pysäkillä tästä syystä kahdesti. Ja odottaa vielä lähtiessään liikennevalot.

    Kaivokatu oli varmaan vaunuille nopeampi 1967. Mutta mahtoikohan silloinkaan mikään taata sitä, ettei kuitenkin seisottu autoja odottelemassa molemmin puolin pysäkkiä.

    Antero

  4. #19

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Näin Pariisissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Laskennassa pitää pyrkiä laskemaan mahdollisimman hyvin oikein eikä käyttää arvattuja kertoimia. Satunnaisuus otetaan huomioon tilastoimalla totuutta, ei arvaamalla.
    Jos ennustetaan uusien ratkaisujen matka-aikaa, myös satunnaisuuskompontti pitää huomioida, kun se on erilainen katutasoisissa ja eristetyissä ratkaisuissa.

    Jos suunnitellaan katutasoisia ratkaisuja samoilla laskuperiaatteilla kuin eristettyjä ratkaisuja eikä huomioida katuratkaisujen suurempaa satunnaisuutta, joudutaan aina tilanteeseen, jossa ratkaisun valmistuttua huomataan, että katuratkaisun matka-aika ei olekaan luvattu.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 28.01.2009 kello 10:48.

  5. #20

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Näin Pariisissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Korkea lattia on hidaste ja nopeus yksi merkittävä syy matalalattiaisuuteen.
    Ikävä kyllä asia on todellisuudessa juuri toisin päin. Mummotkin kiipivät korkeaan vaunuun nopeammin, koska portaat ovat haaste ja pelko rannalle jäämisestä luo kiireen tunteen. Matalalattian ovista kuljetaan hitaasti, ei osata hyödyntää oven leveyttä kulkemalla samaan aikaan molempiin suuntiin, ja lopuksi jäädään norkoilemaan kynnykselle valokennon eteen.

  6. #21

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Näin Pariisissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Ikävä kyllä asia on todellisuudessa juuri toisin päin. Mummotkin kiipivät korkeaan vaunuun nopeammin, koska portaat ovat haaste ja pelko rannalle jäämisestä luo kiireen tunteen. Matalalattian ovista kuljetaan hitaasti, ei osata hyödyntää oven leveyttä kulkemalla samaan aikaan molempiin suuntiin, ja lopuksi jäädään norkoilemaan kynnykselle valokennon eteen.
    Tämä taitaa vaihdella sen mukaan, miten kevyestä tai raskaasta kalustosta on kyse. Junapuolella lähiliikenteessä iso lössi menee kyllä neloseen ripeämmin, kun Sm1/2-kalustoon. Valokennokin pimenee, kun kuski ohjaa ovet kiinni ja lukkoon. Nopeilla vähäväkisillä pysähdyksillä vanha kalusto vie voiton, fyysisesti nopeampien oviensa takia.

  7. #22
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Näin Karakalliossa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Leppävaara–Rautatieasema -välin nopea yhteys ei lyhennä vaan pidentää sen käyttäjien matka-aikaa, kun tarvitaan aina liityntäliikenneyhteys tai pitkä kävely myös toisessa päässä matkaa.
    Joulun aikoihin majailin toista viikkoa Karakalliossa ja matkustelin pääkaupunkiseudulla melkein joka päivä. Kokemukseni mukaan A-junakin oli nopea ja Leppävaaran asemalla ei tarvinnut odottaa kauan junan ja bussin (20, 24, 25, 26, 27, 35) välillä. Bussit eivät olleet Leppävaaraan saapuessaan niin paljon myöhässä, ettei aiottuun junaan olisi ehtinyt. Vaihdoton yhteys bussilinjalla 248 oli hitaampi, mutta ymmärrän niitä, joiden mielestä vaihdoton yhteys on paras yhteys. Bussilinja 248 kulki harvoin verrattuna juna+bussi-yhteyksiin, joten senkään takia siihen ei usein eksynyt. Joulupäivänäkin Karakalliosta pääsi matkustamaan (248 kulki iltapäivällä kerran tunnissa), mikä ei olisi täällä Oulussa tullut kysymykseenkään.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Näin Karakalliossa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Vaihdoton yhteys bussilinjalla 248 oli hitaampi, mutta ymmärrän niitä, joiden mielestä vaihdoton yhteys on paras yhteys.
    Varmasti matkalla keskustaan jonnekin, minne voi kävellä A-junan saapumisraiteelta. Mutta kun matka suuntautuu Meilahteen tai Töölöön, jonka kautta suora bussi kulkee, bussi on nopeampi. Tätä nimenomaan tarkoitin.

    Antero

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Näin Pariisissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos suunnitellaan katutasoisia ratkaisuja samoilla laskuperiaatteilla kuin eristettyjä ratkaisuja eikä huomioida katuratkaisujen suurempaa satunnaisuutta, joudutaan aina tilanteeseen, jossa ratkaisun valmistuttua huomataan, että katuratkaisun matka-aika ei olekaan luvattu.
    Lähtökohta on satunnaisuuden poistaminen. Ja se pystytään tekemään katutasossa niin, että liikenne on ennustettavissa tarvittavalla tarkkuudella.

    Eritasoisessakin ratkaisussa matkustajien käyttäytymiseen liittyy satunnaisuus, jota ei voi poistaa sen paremmin kuin maantasoisessakaan ratkaisussa. Ainoa keino molemmissa on perustaa ajoitus pahimpaan tilanteeseen eli pisimpiin pysäkkiaikoihin, jos tämän satunnaistekijän vaikutus halutaan varmasti eliminoida. Näin on tehtävä automaattisten ovien kanssa, jos halutaan varmistaa, ettei ylimääräisiä avautumisia tule.

    Katutason ratkaisuun liittyy muun pintaliikenteen mahdollisia viivästysriskejä, mutta myös eritason ratkaisulla on omat riskinsä, jotka aiheuttavat satunnaisuutta siihen. Tason vaihto ja pitkät siirtymät ovat tyypillisiä epävarmuustekijöitä. Olen esim. matkustellut sekä maanalaisilla että ilmarata-asemilla, joiden ainoa koneellinen tasonvaihto on hissi. Hissiin saattaa päästä heti tai voi joutua odottamaan toista minuuttia. Viivytysriski on samaa luokkaa kuin pintaliikenteessä liikennevalokierron odotus.

    Huomattavaa kuitenkin on, että ihmisten matkustustarve ei ole sekunnin tarkkuudella, vaan 1–2 minuutin toleranssilla ei ole enää matkustajalle merkitystä. Eli tässä on riittävä tarkkuus, jota täsmällisempää matka-ajan ennustettavuutta ei tarvita.

    Huomaa, että tämä on eri asia kuin vuorovälien puolikkaat tai vaihtojen odotusajat ja vaihtelut. Kyse on koko matkasta, ei siitä että jokaisella matkan osalla voi olla tämä epävarmuus. Matkan kestäessä tapahtuva epävarmuus on eliminoitavissa järjestetyillä ja synkatuilla vaihdoilla, jolloin vaihdoista ei tule koko matkan keston ennustettavuuteen lisää epätarkkuutta.

    Antero

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •