Sivu 4 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/109

Viestiketju: Kielitiedettä joukkoliikenteessä

  1. #46

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Kunta, jota oltiin perustamassa 1900-luvun alkupuolella, oli työnimeltään Iso-Haapalahti.
    Siis nimenomaan tuo Leppävaaran ja ehkä joitakin osia nykyisestä Länsi-Helsingistä käsittävä kunta?

    Voi olla että siitä alettiin myöhemmin käyttää Suur-Huopalahti nimeä, tai sitten, koska siitä on jo aika kauan aikaa, myöhemmin kirjoitetuissa kirjoissa lukee eri tavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Uudenmaan ruotsinkielistä nimistöä edelsi suomenkielinen, sillä rannikkoa asusti alunperin täysin suomalainen hämäläisväestö, joka häädettiin "viikinkiajalla" syvemmälle sisämaahan. Espoon nimikin perustuu suomenkieliseen alkuperäiseen nimeen Haapajoki, joka on ensin käännetty ruotsiksi Aspå ja sitten vuosisatojen vieriessä muuntunut muotoon Esbo. Siitä on sitten väännetty jälkisuomalainen muoto Espoo. Kenellä on innostusta, voi perehtyä historiateoksiin ja hämmästellä asioiden kulkua. Nämä asiat ovat nyt kuitenkin kai tällä sivustolla hieman off-topic - sanottuna englannin kielellä
    Osa Uudenmaan ruotsinkielisistä nimistä, varsinkin vesistöä tarkoittavat, on käännöstä muinoin käytetystä suomen (tai viron tai saamen) kielistä eli peräisin ajalta ennen viikinkien/ruotsalaisten tuloa keskiajalla. Muinaissuomeksi lahti lausuttiiin laksi, ja siitä tuo Hoplaxissa ja Köklaxissa käytetty -lax pääte on peräisin. Mutta koska Etelä-Suomi oli hyvin harvaan asuttua ennen keskiaikaa, ja suuria alueita oli merenpohjaa vielä silloin, niin moni nykyisin pystyssä oleva kylä sai ensimmäisen nimensä, ja sen tietenkin ruotsiksi, vasta ruotsalaisasutuksen aikana, kuten böle-päättyiset. Mutta näiden asioiden penkominen on oma tieteenhaaransa.

    Siksi olisi järkevintä että kunnan valtakieli määrätkööt myös joukkoliikenteessä kuten muissakin virallisissa opasteissa kumman kielisiä nimiä käytetään ensi tilassa. Eli esim Lähiliikenteen Y-junien määränpääkylteissä pitäisi lukea Karis/Karjaa eikä päinvastoin kuten nyt.

    t. Rainer

  2. #47
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Siksi olisi järkevintä että kunnan valtakieli määrätkööt myös joukkoliikenteessä kuten muissakin virallisissa opasteissa kumman kielisiä nimiä käytetään ensi tilassa. Eli esim Lähiliikenteen Y-junien määränpääkylteissä pitäisi lukea Karis/Karjaa eikä päinvastoin kuten nyt.
    Suomenkielisissä enemmistökunnissa muoto pitäisi olla Karjaa/Karis.
    Suomenkielisissä kunnissa Karjaa.
    Ruotsinkielisissä enemmistökunnissa Karis/Karjaa.
    Ruotsinkielisissä kunnissa Karis.
    Näinhän on mm. maantiekilvitys hoidettu kunnan kielisuhteet huomioiden. Nykyisillä satelliittipaikannuksilla se hoituisi junissakin kätevästi. Toinen asia on, onko siinä enää järjenhäivääkään. Paras on omasta mielestäni, että ensin on suomeksi ja sitten ruotsiksi. AINA.

  3. #48

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Suomenkielisissä enemmistökunnissa muoto pitäisi olla Karjaa/Karis.
    Suomenkielisissä kunnissa Karjaa.
    Ruotsinkielisissä enemmistökunnissa Karis/Karjaa.
    Ruotsinkielisissä kunnissa Karis.
    Näinhän on mm. maantiekilvitys hoidettu kunnan kielisuhteet huomioiden. Nykyisillä satelliittipaikannuksilla se hoituisi junissakin kätevästi. Toinen asia on, onko siinä enää järjenhäivääkään. Paras on omasta mielestäni, että ensin on suomeksi ja sitten ruotsiksi. AINA.
    Yleisesti ottaen eurooppalaisessa junaliikenteessä vaunujen määränpääkylteissä käytetyt nimimuodot määrytyvät määräasemapaikkakunnan virallisen kielen mukaan, ja jos määräasemalla on monta virallista kieltä, enemmistökieli on aina ensin. Brysselin junan kyltissä lukee aina Brüssel/Bruxelles. Vaikka juna lähtee Pariisista tai Liégestä, ei jää kellekään epäselväksi minne juna menee. Näin toimitaan ainakin vanhoissa EU-maissa, ja pitäisi toimia meilläkin.

    Venäjän ja ex-Neuvostoliiton junaliikenne on sitten oma lukunsa, niissä kyltit on lähes aina vaan junarungon kotimaan kielellä ja junarungon paluusuuntaa varten ei ole omia kyltttejä.

    Rautatieasemien aikatauluissa ja lähtöraidemonitoreissa järjestys on Euroopassa sitten sijaintaipaikkakunnan kielisuhteiden mukaan, (ihan kuten tienviitoissa) eli Helsingin asemalla pitää lukea Karjaa/Karis ja Moskova/Moskva/Mockba, ja saksalaisilla asemilla Genf/Genéve, ja Olympiaterminaalissa lukee Tukholma/Stockholm jne.

    t. Rainer

  4. #49
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix
    ...itse ilmoitan kaksikielisten paikkojen nimistä ensiksi ruotsinkielisen variantin.
    Siis puhutko/kirjoitatko esimerkiksi yhdysvaltalaiselle ja japanilaiselle ihmiselle muodossa Helsingfors ja Åbo?
    Yhdysvaltalaiselle luultavasti "Helsingfors -- or Helsinki in Finnish", japanilaiselle "Herushinki"

    //EDIT: luin muuten joskus jotain luult. 40-luvulla kirjoitettua matkapäiväkirjaa jostain jenkistä joka tuli Suomen pääkaupunkiin nimeltä Helsingfors kuuntelemaan J. Sibeliuksen sinfonioita ja haastattelemaan itse säveltäjää. -- Ja jos hiuksia ruvetaan halkomaan niin Huopalahtihan (Hoplax) on alunperin ollut todellakin Haapalahti -- edelleenkin taitaa kasvaa haapoja kyseisissä lahdissa.
    Sakari Kestinen

  5. #50
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix
    Yhdysvaltalaiselle luultavasti "Helsingfors"...
    Helsinforssiin 1920-luvun alussa hankitut 20 amerikkalaista Brill-raitiovaunua on Brill Magazinen ( June, 1920) mukaan hankittu Helsingfors Tramways Company -nimiselle toiminimelle.
    Sic.

  6. #51
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Niin kauan kuin muodollisesti vain ruotsi oli Suomen kansalliskieli - eli vuoteen 1902 saakka - oli ymmärrettävää käyttää ruotsinkielistä nimeä vieraissa kielissä suomenkielisenemmistöisestäkin paikkakunnasta. Nykyisellään sellaisessa ei ole mitään järkeä. Helsinki on Helsinki, jopa englanniksi, ja sillä selvä.
    terveisin
    JE

  7. #52
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Samainen Mikael Reuter kirjoitti joskus kielipalstallaan Kielitoimiston ohjeista paikkakuntien nimeämisestä vieraalla kielellä.

    Suomenkielistä nimeä, milloin sellainen on olemassa, käytetään aina suomen kielessä ja myös sen välittömissä lähisukukielissä (viro).

    Ruotsinkielistä nimeä, milloin sellainen on olemassa, käytetään vastaavasti aina ruotsin kielessä ja sen välittömissä lähisukukielissä, joiksi lasketaan norja ja tanska.

    Kaikilla muilla kielillä käytetään - milloin ko. kielellä ei ole omaa vastinetta paikannimelle - enemmistökielen mukaista nimitystä. Näin ollen Tammisaari on "englanniksi" Ekenäs ja Parainen on, sanotaan nyt vaikkapa espanjaksi, Pargas.
    Reuter taitaa ajaa omaa kärjistävää kielipoliittista 5% vastaan 95% -liikettä, sillä kyllä viron kielessäkin on Helsingille ihan oikea omakielinen muotonsa ja se on perusmuodossaan Helsingi. Sen voi tavata vaikkapa kartoista jne. joissa selkeä perusmuoto esiintyy.
    Myös portugalissa on omakielinen muoto Helsingistä eli Helsínquia.
    Nämä lienevät sikäli järkeviä, että pohjautuvat äänneasuun. Huom: ´-merkki iissä.

    Tanskalaisten ja etenkin norjalaisten keskuudessa olen vuosikymmenten kuluessa huomannut sen, että he haluavat korostaa sitä seikkaa, että mainittujen maiden kielet ovat omia kieliä, eivätkä vain ruotsin murteita. Siksi on ollut kiintoisaa huomata, että he monestikaan eivät itse omaehtoisesti halua käyttää Suomen paikkakunnista suomenruotsin nimivaihtoehtoja vaan esim. norjalaisetkin käyttävät Helsingistä usein muotoa "Helsinki". Se on ytimekkäämpi kuin "Helsingfors" eikä liitä puhujaa ruotsalaisuuteen. Siksi en allekirjoita Reuterin näkökantaa tässäkään kohdin.

    VR:n junien kuulutuksista voidaan todeta, että ne kootaan digitaalisesti sanapaloista ja kun tekijät editoivat englannin kielistäkin kuulutusta, siinä on eräänä osasena suomeksi sanottu aseman perusmuoto. Hassua olisi sitä paitsi, jos vaikkapa Turkuun tultaessa olisi englannin kielistä lausetta varten olemassa oma äänitetty sanansa "Törky", sillä kyllä turistin täytyy ulkomailla matkaillessaan olettaa, että paikkakunnan nimi annetaan siinä muodossa kuin hän sitä tulee oikeasti myöhemminkin kuulemaan.

  8. #53

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    426

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Siis nimenomaan tuo Leppävaaran ja ehkä joitakin osia nykyisestä Länsi-Helsingistä käsittävä kunta?
    Leppävaarasta tulee väkisin mieleen hauskat kaksikieliset tienviitat moottoritien varrelta, Leppävaara-Algebra ja Soukka-Sökö.

  9. #54
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Niin kauan kuin muodollisesti vain ruotsi oli Suomen kansalliskieli - eli vuoteen 1902 saakka - oli ymmärrettävää käyttää ruotsinkielistä nimeä vieraissa kielissä suomenkielisenemmistöisestäkin paikkakunnasta. Nykyisellään sellaisessa ei ole mitään järkeä. Helsinki on Helsinki, jopa englanniksi, ja sillä selvä.
    No näin se tahtoo yleensä – sanoisin jopa, että valitettavasti olla. Juttu on vähän samanlainen kuin Konstantinopoli vs. Istanbul. Itse taidan olla nimistöpolitiikassa yleensäkin vanhoillinen, minusta Konstantinopolikin on se Oikea™ muoto. Jos joskus kielilakiin kirjataan, että ulkomaan kielissä käytettäköön sen-tai-sen kielen varianttia, tottelen mukisematta. Siitäkin huolimatta, että joutuisin kirjoittamaan "Timeless Tammisaari". Nykyisellään vaan tuollaista kielilaissa ei ole, on vain n. 50-60 vuotta ollut de facto tapana ilmoittaa Suomen tasavallan paikannimet ulkomaisille suomalaisten varianttien mukaan. Ruotsinkieliset variantit olivat paljon kauemmin de facto. Toisaalta nämä faktat eivät ole kummempia perusteita kummankaan puolesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Reuter taitaa ajaa omaa kärjistävää kielipoliittista 5% vastaan 95% -liikettä, sillä kyllä viron kielessäkin on Helsingille ihan oikea omakielinen muotonsa ja se on perusmuodossaan Helsingi. Sen voi tavata vaikkapa kartoista jne. joissa selkeä perusmuoto esiintyy.
    Myös portugalissa on omakielinen muoto Helsingistä eli Helsínquia.
    Nämä lienevät sikäli järkeviä, että pohjautuvat äänneasuun. Huom: ´-merkki iissä.
    ...ja saameksi Helsinki on muuten Helsset. Jos kielessä on oikeasti hyväksytty variantti jollekin paikannimelle niin sitä tietenkin käytettäköön siinä kielessä. Eihän meitäkään voitaisi pakottaa kirjoittamaan London-nimisestä kaupungista suomeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Siksi on ollut kiintoisaa huomata, että he monestikaan eivät itse omaehtoisesti halua käyttää Suomen paikkakunnista suomenruotsin nimivaihtoehtoja vaan esim. norjalaisetkin käyttävät Helsingistä usein muotoa "Helsinki". Se on ytimekkäämpi kuin "Helsingfors" eikä liitä puhujaa ruotsalaisuuteen.
    Kas, luulin tuon ilmiön johtuvan tietämättömyydestä.
    Danske Wikipedia puhuu pääkaupungistamme näin: "Helsinki har været Finlands hovedstad siden 1812. Det svenske navn Helsingfors bliver også brugt på dansk.", Norsk (bokmål) näin: "Helsingfors (finsk: Helsinki) er hovedstaden i Finland og ligger sør i Finland. Helsingfors har 559 330 innbyggere og et areal på 689 km." ja nynorsk näin: "Helsingfors (finsk Helsinki, nordsamisk Helsset) er hovudstad i Finland. Den ligg i Södra Finlands län ved Finskebukta. Helsingfors har omtrent 560 000 innbyggjarar."

    Toki tanskalaisilla ja muilla on oikeus olla eri mieltä, ja oikeus käyttää suomalaisiakin nimimuotoja, mutta itse ainakin Röjterin tapaan suosittelisin länsiskandinaaveillekin, sanotaanko vaikka kauniisti "yhteisskandinaavisten" nimimuotojen käyttämistä Suomen kaupungeista. :P Helsinki on hyvä ja ytimekäs lempinimi, mutta virallisissa yhteyksissä H:fors kuulostaa vähintäänkin skand. kielissä luonnollisemmalta kuin Hki.

    Minä olisin 'radikaalisti' valmis laajentamaan Helsingfors-nimen käyttöä koko germaanista kieliryhmää koskevaksi, toki mahdollisuuksien mukaan suomenkielinen nimi mainiten. Alkuperäisnimet ovat minun silmissäni arvokkaampia kuin käännökset, olivat ne kuinka ytimekkäitä käännöksiä tahansa.

    Helsínquia muuten perustunee latinan varianttiin "Helsingia". Tämän mallin mukaan voisi sopeuttaa muihinkin latinalaisiin kieliin jotain vastaavaa -- mikäli siis sellaiselle on koskaan tarvetta. Muuten käyttäisin vaikkapa italiaksi puhuessani pääkaupungistamme nimeä Helsinki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Hassua olisi sitä paitsi, jos vaikkapa Turkuun tultaessa olisi englannin kielistä lausetta varten olemassa oma äänitetty sanansa "Törky", sillä kyllä turistin täytyy ulkomailla matkaillessaan olettaa, että paikkakunnan nimi annetaan siinä muodossa kuin hän sitä tulee oikeasti myöhemminkin kuulemaan.
    No tuo olisikin aivan törkyistä

    Jätän vielä joukkoliikenne-etymologiaan kuulumattomana offtopiccina pohdiskelevan kysymyksen:
    Miksi Helsinki on ulkomailla Helsinki, mutta Suomi liki poikkeuksetta Finland? (tai sen variantti)

    PS: Voidaanko pikku hiljaa palata itse asiaan? =)
    Sakari Kestinen

  10. #55

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact
    Tanskalaisten ja etenkin norjalaisten keskuudessa olen vuosikymmenten kuluessa huomannut sen, että he haluavat korostaa sitä seikkaa, että mainittujen maiden kielet ovat omia kieliä, eivätkä vain ruotsin murteita. Siksi on ollut kiintoisaa huomata, että he monestikaan eivät itse omaehtoisesti halua käyttää Suomen paikkakunnista suomenruotsin nimivaihtoehtoja vaan esim. norjalaisetkin käyttävät Helsingistä usein muotoa "Helsinki". Se on ytimekkäämpi kuin "Helsingfors" eikä liitä puhujaa ruotsalaisuuteen. Siksi en allekirjoita Reuterin näkökantaa tässäkään kohdin.
    Se, että jotkut norjalaiset ja tanskalaiset käyttävät Helsingistä nimimuotoa Helsinki eikä Helsingfors on vain merkki tietämättömyydestä Suomen asioista. Olen kuullut jopa riikinruotsalaisten käyttävän "Helsinkiä" ruotsiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix
    Minä olisin 'radikaalisti' valmis laajentamaan Helsingfors-nimen käyttöä koko germaanista kieliryhmää koskevaksi, toki mahdollisuuksien mukaan suomenkielinen nimi mainiten. Alkuperäisnimet ovat minun silmissäni arvokkaampia kuin käännökset, olivat ne kuinka ytimekkäitä käännöksiä tahansa
    Vaikka mulla olisi oma lehmä ojassa tässä asiassa, niin en kannata muiden kuin pohjoismaiden kielten kohdalla Helsingforsin käyttöä. Nykyiset nimikäytännöt ovat olleet käytössä 60-70 vuotta ja annetaan niiden olla. Kehitysmaissa ja diktatuureissa on tapana vaihdella tiheään pääkaupunkien ja valtioiden nimiä sen mukaan mistä heimosta tai puolueesta vallassa oleva valtiopäämies on lähtöisin, mutta meidän ei tarvitse lähteä sille linjalle.

    t. Rainer

  11. #56
    Tunnistettu jäsen marX avatar
    Liittynyt
    19.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    59

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Olen kuullut jopa riikinruotsalaisten käyttävän "Helsinkiä" ruotsiksi.
    Luonnollisesti Helsinki on Helsinki myös ruotsalaisille. Ei kukaan tiedä mikä hitto on Helsingfors... Elän yhteisössä, jossa on nuoria opiskelijoita niin Ruotsista, Tanskasta, Norjasta kuin myös Färsaarilta ja on täysin selvää, että Suomen paikkakunnista käytetään suomenkielisiä nimiä riippumatta kielestä, jota puhutaan. Kai tässäkin sukupolvi X on siirtymässä globaalimpaan suuntaan ja unohtaa vanhat kielellisesti rajoittavat monimutkaisuudet.

  12. #57

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki Lauttasaari
    Viestejä
    427

    oletus

    Berliinissä on edelleen katu nimeltään Helsingforser Strasse. Kaupunginosan kadut on nimetty Itämeren rannikkokaupunkien mukaan.

  13. #58

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hape
    Berliinissä on edelleen katu nimeltään Helsingforser Strasse. Kaupunginosan kadut on nimetty Itämeren rannikkokaupunkien mukaan.
    Sellainen erikoisuus vielä, että se sijaitsi Itä-Berliinin puolella, kuten muutkin "Itämeri ja Pohjola -kadut". Oslo esiintyy jopa metroaseman nimessä: "Osloer Strasse".

    t. Rainer

  14. #59
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Taitaa olla Sankt Peterburgissakin katu nimeltään Gelsingforskaja Ulitsa tai jotain sinne päin...

  15. #60
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Se, että jotkut norjalaiset ja tanskalaiset käyttävät Helsingistä nimimuotoa Helsinki eikä Helsingfors on vain merkki tietämättömyydestä Suomen asioista. Olen kuullut jopa riikinruotsalaisten käyttävän "Helsinkiä" ruotsiksi.
    Helsinki-nimen käyttö norjassa ja tanskassa ei todellakaan johdu aina tietämättömyydestä. Kyllä se halu erottua ruotsalaisista on sittenkin melko kova. Sitä en sitten mene sanomaan, missä määrin tietämättömyyttä on mukana. Jossain määrin varmasti. Ruotsissa taas poliittinen korrektius on viritetty aivan eri tasolle kuin Suomessa. Ja uskoisinpa että jotkut ruotsalaiset rinnastavat suomenkieliset paikannimet esim. Puolan entisten saksalaiskaupunkien nimien puolannoksiin - eli että ei-germaaninen kielimuoto on se ainoa "poliittisesti oikea" vaikka näin ei Suomessa todellakaan ole. Tai sitten ei tosiaan tiedetä Suomen historiasta mitään.
    terveisin
    JE

Vastaavia viestiketjuja

  1. Crowdsourcing joukkoliikenteessä
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 29.10.2010, 16:58
  2. HSL: Normaaliaikaan siirtyminen seudun joukkoliikenteessä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.10.2010, 10:30
  3. Kaksikielinen kilvitys pääkaupunkiseudun joukkoliikenteessä
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 97
    Viimeisin viesti: 14.07.2009, 11:20
  4. Sattumukset joukkoliikenteessä
    kirjoittanut Tuomas Kyheröinen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 02.04.2006, 23:41
  5. Lontoon joukkoliikenteessä tänään musta päivä
    kirjoittanut 738 foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.07.2005, 13:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •