Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/24

Viestiketju: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

  1. #1
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Tuttua "mantraa" Hesarissa:

    Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla

    Liikenteen tuotannon tehostaminenkin voisi olla yksi vaihtoehto. Ja yhdellä kuljettajalla enemmän matkustajia, mikä tarkoittaisi suurempikapasitettisia joukkoliikennevälineitä. Mieleeni tulee esimerkiksi useita bussilinjoja, joita voitaisiin liikennöidä telibusseilla ja hieman harvemmalla, mutta tasaisemmalla vuorovälillä. Bussiliikenteen riippuvuus dieselöljystä on myös rasite ja vaihtoehtoisia energiamuotoja varmasti pohditaankin. Sähköinen joukkoliikenne on toki yksi niistä, mutta tokihan senkin "polttoaine" täytyy tuottaa jollain ensin.

    Mutta mielenkiintoisia haasteita kilpailukykyisen ja tehokkaan joukkoliikenteen tuottamiseen on näköjään taas edessä.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #2

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Liikenteen tuotannon tehostaminenkin voisi olla yksi vaihtoehto. Ja yhdellä kuljettajalla enemmän matkustajia, mikä tarkoittaisi suurempikapasitettisia joukkoliikennevälineitä.
    Tämä on käytännössä väistämätöntä, tavalla tai toisella suhdeluku matkustajat/kuljettaja pitää saada nousuun. Ilmiö on sama kuin sinfoniaorkesterissa, pasuuunansoittajan tuottavuus ei ole kasvanut ymmärrettävästi syistä lainkaan samaan aikaan kun muiden alojen tuottavuus on moninkertaistunut, mikä tekee sinfoniaorkesterista suhteessa muuhun kulutukseen erittäin kalliin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Mieleeni tulee esimerkiksi useita bussilinjoja, joita voitaisiin liikennöidä telibusseilla ja hieman harvemmalla, mutta tasaisemmalla vuorovälillä. Bussiliikenteen riippuvuus dieselöljystä on myös rasite ja vaihtoehtoisia energiamuotoja varmasti pohditaankin. Sähköinen joukkoliikenne on toki yksi niistä, mutta tokihan senkin "polttoaine" täytyy tuottaa jollain ensin.
    Ihan hyviä keinoja. Pitäisi saada järjestettyä bussiliikennettä järeämmäksi linjoiksi ja korvata sitten järeimmästä päästä raiteilla. Raideinvestoinnit toki maksaa, mutta toisaalta ensi vuodeksi ennustettu 35 miljoonan euron kustannusten kasvu vastaa kertainvestointina noin 700 miljoonaa euroa. Sillä tekisi esimerkiksi vajaan Länsimetron tai kaikki ratikkainvestoinnit joista on uskallettu unelmoidakaan.

  3. #3

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ihan hyviä keinoja. Pitäisi saada järjestettyä bussiliikennettä järeämmäksi linjoiksi ja korvata sitten järeimmästä päästä raiteilla. Raideinvestoinnit toki maksaa, mutta toisaalta ensi vuodeksi ennustettu 35 miljoonan euron kustannusten kasvu vastaa kertainvestointina noin 700 miljoonaa euroa. Sillä tekisi esimerkiksi vajaan Länsimetron tai kaikki ratikkainvestoinnit joista on uskallettu unelmoidakaan.
    Niin, 20 v. kuoletuksella ja ilman korkoja, pidempi aika korkojen kanssa. Mutta se ei poistaisi sitä kustannusnousua toisaalta vaan loisi toisen kulun entisen (nousun) rinnalle. Kustannusjahti tulisi kohdentaa olemassa olevaan kulurakenteeseen, tapahtui se sitten investoimalla tai säästämällä. Tuo Vriston mallihan periaatteessa pääsääntöisesti vähentäisi kuluja per kuljetettu jakkara tai neliömetri mutta vaatisi investointeja. Linjastoremonttiin yhdistettynä voisi tuoda uusia käyttäjiä enemmän kuin karkottaisi vanhoja jolloin investointi olisi kannattava, kuoletusaika mysteeri. Lienisi silti tutkimisen arvoinen asia mutta aina on helpompaa vaan lähettää HSL-kunnille lasku kun joku Sauri ilmoittaa että "totta kai se maksetaan".

    Nykyisen järjestelmän käyttöasteen kehittäminen tuonee kuitenkin nopeimman tuoton pääomalle. Turhat kalustonajeluttamiset vähemmäksi joko vähentämällä kalustoa tai hankkimalla lisää kuljetettavia.

  4. #4

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Niin, 20 v. kuoletuksella ja ilman korkoja, pidempi aika korkojen kanssa.
    Tai 40v kuoletuksella joka on järkevämpi raiteille ja muille infralle, esimerkiksi VATTin mukaan junaratojen todellinen poistoaika on lähempänä sataa vuotta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Mutta se ei poistaisi sitä kustannusnousua toisaalta vaan loisi toisen kulun entisen (nousun) rinnalle.
    Pointti onkin että se vähentää kustannusten nousua jatkossa koska työvoiman osuus kustannuksista laskee. Jopa Länsimetro voi olla tämän takia kannattava pitkällä aikavälillä. Kehärata ja ratikkainvestoinnit auttavat myös asiaa. Mutta...

    Jos leikitään ajatuksella että bussiliikenteen reaalikustannukset, etupäässä yleisen palkkatason nousun takia, nousee vaikka 5% vuodessa niin tuo on kymmenessä vuodessa yli 60% nousu. Valittevasti en pidä ajatusleikkiä ihan epärealistisena.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Kustannusjahti tulisi kohdentaa olemassa olevaan kulurakenteeseen, tapahtui se sitten investoimalla tai säästämällä. Tuo Vriston mallihan periaatteessa pääsääntöisesti vähentäisi kuluja per kuljetettu jakkara tai neliömetri mutta vaatisi investointeja. Linjastoremonttiin yhdistettynä voisi tuoda uusia käyttäjiä enemmän kuin karkottaisi vanhoja jolloin investointi olisi kannattava, kuoletusaika mysteeri. Lienisi silti tutkimisen arvoinen asia mutta aina on helpompaa vaan lähettää HSL-kunnille lasku kun joku Sauri ilmoittaa että "totta kai se maksetaan".

    Nykyisen järjestelmän käyttöasteen kehittäminen tuonee kuitenkin nopeimman tuoton pääomalle. Turhat kalustonajeluttamiset vähemmäksi joko vähentämällä kalustoa tai hankkimalla lisää kuljetettavia.
    Muuten joo, mutta kun ei se kaluston kustannus ole kai sinänsä ongelma. Linjatunteja pitäisi laskea.

    Helsingin linjastossa on kyllä järkeistämisen varaa. Yksi ajatus mikä minua viehättää on että joitain säteittisiä linjoja taivutettaisiin yhdistelmiksi poikittaislinja/liityntälinja. Esimerkiksi h73 voisi jatkaa Malmilta h79:n reittiä Herttoniemeen ja yhdistyä pohjoispäässä johonkin Vantaan sisäiseen linjaan. Se siis syöttäisi matkustajia sekä junaan, metron sekä muihin busseihiin, ja lisäksi toimisi poikittaisyhteytenä.

  5. #5

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Mutta se ei poistaisi sitä kustannusnousua toisaalta vaan loisi toisen kulun entisen (nousun) rinnalle.
    Ei investointeja voi ajatella pelkkinä kuluerinä. Investointi tehdään aina, koska sille saadaan tuottoa. Jos investointi on kannattava ja ylittää tuottovaatimuksen, sen tekemisen jälkeen ollaan paremmassa tilanteessa kuin ilman sen tekemistä. Mutta kustannusnousu taas ei ikinä tuota mitään, vaan se on aina vain pois.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Nykyisen järjestelmän käyttöasteen kehittäminen tuonee kuitenkin nopeimman tuoton pääomalle. Turhat kalustonajeluttamiset vähemmäksi joko vähentämällä kalustoa tai hankkimalla lisää kuljetettavia.
    Nykyisen kapasiteetin käyttösuhde (tarjotut paikkakilometrit / käytetyt paikkakilometrit) on Helsingissä vuoden 2007 tilastotiedoin busseille 16,6 %, mikä on parempi kuin metron 16,2 %. Bussien käyttösuhdetta ei voi pitää huonona, kun metro on kumminkin kermankuorija ja alkuillan kuorma lyhennetyillä junilla on varsin hyvässä käytössä. Ratikalla käyttösuhde on 17,2 %, ja väittäisin, että kovin paljon siitä paremmaksi ei helposti pääse, kun ratikat sentään palvelevat molempiin suuntiin skeoittuneessa kaupunkirakenteessa. Oma arvioni on, että olennainen tehostaminen olisi mahdollista siinä, ettei vajaasti täyttyviä pitkiä seutuvuoroja ajettaisi Helsinkiin asti, vaan näitä pitäisi yhdistellä. Se vaan on tavattoman vaikeata, kun bussien on käytettävä autoilun tarpeisiin tehtyä tieverkkoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Muuten joo, mutta kun ei se kaluston kustannus ole kai sinänsä ongelma. Linjatunteja pitäisi laskea.
    Bussin kustannuksista yli puolet on kuljettajakuluja, runsas 20 % kaluston pääomaa ja energian osuus on nyt 15 %. Kuljettajien ja energian kanssa ollaan jo maksimitehokkuudessa, kun 14,5-metrinen telibussi on kustannusoptimi. Siten lisäkysyntä ei tarjoa mitään keinoja alentaa kustannuksia, jotka ovat kaikkiaan 50 % korkeammat kuin ratikalla yksinajossa. Mutta raitiovaunulla vaunu- ja junakokoa voi kasvattaa ja energian tuotannolle on vaihtoehtoja.

    Bussliikenteen rationalisointi on jokseenkin mahdotonta. Kuljettajien palkkakustannukset eivät tulevaisuudessa laske ja polttoaineen hinta ei ole hallittavissa mitenkään. Sähkön käyttö ei lähitulevaisuudessa alenna vaan nostaa bussin kustannuksia enemmän kuin energian hinta laskee. Väylän kustannus on käytännössä sama bussilla ja ratikalla. Saisiko siis itse busseja halvemmalla tai voisiko niiden huoltokuluja laskea? En tiedä. Turussa on nyt kiinalaisia busseja, jotka lienevät noin 25 % halvempia kuin länsimaiset alustat ja korit. Huoltokuluista ja käyttöiästä ei ole tietoa. Pietarissa kuulemma kiinalaiset Dragonit ovat käytössä 3 vuotta.

    Siten bussipainotteisessa järjestelmässä ei ole paljoa tehtävissä, eivätkä miljardien metrohankkeet tilannetta muuta, se lienee jo nähty. Ellei ole, niin nähtäneen, jos Espoon metrosta ryhdytään perimään käyttömaksua HSL:ltä. Käyttömaksussa ei ole ratkaisevaa laskentakorko tai kuoletusaika, vaan asemien pysyvät ylläpitokulut.

    Ydinkysymys on minusta siinä, että pitäisi uskoa, että sekä bussit että metron tapaan rakennettu raideliikenne ja liityntäjärjestelmät ovat kalleinta mahdollista joukkoliikennettä. Joukkoliikenteen talous ei parane ilman kustannusten ja palvelutason eli menekin yhteistä optimointia. Siinä pitää ymmärtää isompia kokonaisuuksia kuin onko 2-nivelbussin ostohinta alhaisempi kuin raitiovaunun ja että katu on ”ilmainen” koska sen maksaa rakennusvirasto eikä liikennelaitos.

    Antero

  7. #7

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Antero, sisältääkö nuo käyttöasteet seisomapaikat? Jos kyllä niin vertailu bussien ja raideliikenteen välillä on vähän harhaanjohtava.

    En kuitenkaan tarkoittnut varsinaisesti käyttöastetta vaan suhdelukua matkustajat/kuljettaja. Näin siksi että palkkakulut nyt nousevat lähes joka alalla nopeammin kuin muut kustannukset. Esimerkiksi IT-puolella kehitys on mennyt siihen ettei laitekuluilla ole juuri mitään merkitystä, ohjelmistojenkin hinnalla yhä vähemmän, rahat menevät ylläpito- ja kehitystyöhön.

    Eli jos kuljettajan palkkojen osuus on nyt 50%, se on kohta 60%, sitten 70%...

    Tarttui lausunnosta koskien tavaraliikennettä bussikaistoilla semmoinen luku että Mannerheimintien bussikaistoja käyttää ruuhkatunnissa 180 bussia. Eiköhän tässä jotain rationalisoinnin varaa ole.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Antero, sisältääkö nuo käyttöasteet seisomapaikat? Jos kyllä niin vertailu bussien ja raideliikenteen välillä on vähän harhaanjohtava.
    Sisältää, siten kuin HKL on ne tilastoinut. Tilastoista voi laskea ulos, että 2007 HKL laski näin:
    • Bussi 71 paikkaa
    • Raitiovaunu 123 paikkaa
    • Metrovaunu 196 paikkaa
    • Paikallisjuna 190 paikkaa

    Käytännössä siis ratikan ja junan seisomapaikat ovat alimitoitetut ja metrolla ylimitoitettu. Bussilla taas asiaa sotkee hieman se, että kyse on keskiarvosta eri kokoisista busseista. Osittain tämä käytetty seisomapaikkojen laskutapa on johtanut siihen, että junalla käyttösuhde on 41,1 %. Useissa vuoroissa kun matkustaa enemmän kuin on laskettu kapasiteetiksi pelkistä istumapaikoista.

    Hankalaahan tässä onkin se, miten seisomatilaan suhtaudutaan. Mitä suuremmaksi lasketaan seisomatilan käyttö, sitä heikommaksi tulee käyttöaste. Parasta minusta olisi laskea rehellisellä todellisuudessa toteutuvalla seisomatilan käytöllä, jota Euroopassa yleisesti käytössä oleva 4 hlö/m^2 mielestäni kuvaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En kuitenkaan tarkoittnut varsinaisesti käyttöastetta vaan suhdelukua matkustajat/kuljettaja. Näin siksi että palkkakulut nyt nousevat lähes joka alalla nopeammin kuin muut kustannukset.
    Tämähän se bussin ongelma on, eikä siitä päästä mihinkään. Esimerkiksi naftan hinnannosu ei ole kovin ihmeellinen asia, vaikka siitä pidetään suurta meteliä. Ja toisaalta, energian hinnan alentuminen sähkönä ei paljon auta. Vaikka bussin energia ei maksaisi mitään, se olisi vieläkin kalliimpi kuin sähköllä toimiva yksittäinen ratikka.

    Juuri työvoimakustannuksista voi sen kauhuskenarion tehdä. Jos bussin ja ratikan suhde nyt on 1,5, työvoimakulujen 50 %:n nousu muuttaa suhteeksi 1,65. Kääntäen vertailu on vielä toivottomampaa. Bussi ja ratikka tulevat samanhintaisksi, jos työvoimakulut laskevat 90 %. Tämä selittänee, miksi halvan työvoiman maissa joukkoliikenne voi toimia pikkubusseilla tai Bus Rapid Transit -järjestelmillä, jotka myös ovat työvaltaisia.

    Antero

  9. #9
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En kuitenkaan tarkoittnut varsinaisesti käyttöastetta vaan suhdelukua matkustajat/kuljettaja.
    Mutta tuo suhdeluku matkustajat/kuljettajahan on riippuvainen käyttöasteesta. Meillä keskimäärin bussit kulkevat huomattavasti tyhjempinä kuin ratikat, eli jos vaikka bussissa on tilaa 71 hengelle, mutta siellä on oikeasti kerrallaan vaan 12 henkeä, niin suhdeluku ei ole 71/1 vaan 12/1 jne...
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta tuo suhdeluku matkustajat/kuljettajahan on riippuvainen käyttöasteesta. Meillä keskimäärin bussit kulkevat huomattavasti tyhjempinä kuin ratikat, eli jos vaikka bussissa on tilaa 71 hengelle, mutta siellä on oikeasti kerrallaan vaan 12 henkeä, niin suhdeluku ei ole 71/1 vaan 12/1 jne...
    Käyttöasteesta kyllä, mutta suhteet 71/1 ja 12/1 ovat kaksi eri asiaa. Paikkamäärä rajaa parhaimman suhteen, mutta tarjotun kapasiteetin käyttöön kuuluu mukaan aina matka. Ja siksi tuo usein esiintynyt luku 12 henkilöä bussissa ei oikeastaan kuvaa yhtään mitään.

    12 henkilöä on syntynyt jostain sen tyyppisestä ajatuksesta kuin että jos saadaan 12 matkustajan lipputulot per bussi, niin se kattaa kulut tai on "kannattavaa". Mutta ei sekään vielä tarkoita mitään täsmällistä. Jos bussi ajaa vaikka Tampereelle, niin pitääkö olla 12 matkustajaa Helsingistä Tampereelle ja mitä vaikuttaa, jos onkin matkustajia vain Hämeenlinnaan asti? Eihän ne maksa samaa lipun hintaa.

    Siis se, mitä joukkoliikenne tarjoaa, on paikkakilometrejä. Jos 71-paikkainen bussi ajaa päivässä 250 km, se on tarjonnut 17.750 paikkakilometriä. Ja jos kuljettaja on ollut töissä 16 tuntia (ei siis yksi ihminen, vaan ainakin kaksi), on tarjottu 1109 paikkakilometriä / kuljettajatunti. Jos paikkakilometrinen käyttösuhde on 16 %, silloin on käytetty 178 paikkakilometriä / kuljettajatunti.

    Otetaanpa sitten 180-paikkainen ratikka. Sille saadaan samalla käyttösuhteella 450 paikkakilometriä / kuljettajatunti.

    Ja mihin näistä sitten päästään? No vaikka siihen, että jos kuljettajatunti maksaa 30 €, ratikan käytetyn paikkakilometrin eli matkustajakilometrin kuljettajakustannus on 6,7 snt ja bussin 17 snt. Eli tämä on kuljettajakustannusten ja vaunun koon merkitsemä ero.

    Antero

    PS: Jos joku oli tarkkaavainen, saattoi huomata, että 16 % bussin paikkamäärästä 71 on juuri 12, joten 16 %:n käyttösuhde vastaa samaa kuin että joka vuorolla olisi 12 henkilöä istumassa linjan päästä päähän ja molempiin suuntiin. Keskimäärin se on tässä tapauksessa näin, mutta kuljettajakustannus ei ole 30 € / 12 henkilöä, kuten edeltä näkee. Siksi tuo 12 henkilön keskiarvo ei ole oikeastaan minkään arvoinen eikä kuvaa todellisuutta, jossa ruuhka-aikana ajetaan täysin kuormin ja muulloin sitten jotain muuta.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käyttöasteesta kyllä, mutta suhteet 71/1 ja 12/1 ovat kaksi eri asiaa. Paikkamäärä rajaa parhaimman suhteen, mutta tarjotun kapasiteetin käyttöön kuuluu mukaan aina matka. Ja siksi tuo usein esiintynyt luku 12 henkilöä bussissa ei oikeastaan kuvaa yhtään mitään.
    Kyllä se nyt kuitenkin jotain kuvaa, ja mun mielestä se kuvaa enemmän kuin vertailu, jossa verrataan vaikkapa 71/1 bussissa ja 123/1 ratikassa.

    Näissä nimittäin on tietynlaisena lähtöoletuksena se, että kulkuneuvon kapasiteetti on jokin määräävä tekijä ja että kulkuneuvo olisi täynnä ja asialle pitäisi tehdä jotain. Sellainen tilanne nyt Helsingin seudulla ei kuitenkaan koske valtaosaa bussilinjoista eikä kaikkia ratikkalinjojakaan. Eli tässä ajatellaan, että kun meillä nyt on 71 matkustajaa ja yksi kuljettaja ja liikennettä pitää lisätä, niin hankitaanko toinen samanlainen vehje, jolloin suhdeluku on edelleen 71/1 = 142/2 vai hankitaanko isompi vehje, kuten vaikkapa nykyaikainen ratikka, jolloin suhdeluku olisikin esim. 250/1.

    Se 250/1 ei kuitenkaan välttämättä säästä rahaa, jos henkilöstökulujen laskiessa vastaavasti ylläpito- ja kuoletuskulut nousevat tätä enemmän. Ja varsinkaan silloin se ei säästä yhtään rahaa, jos ne kaikki 179 uutta paikkaa ovat koko ajan tyhjiä.

    Suurin osa bussilinjoista lienee meillä sellaisia, että vuorovälin määrää pikemminkin palvelutaso kuin matkustajamäärä. Ja silloin säästöjä ei löydy siitä, että ryhdytään ajamaan isommalla kalustolla ellei samalla hyväksytä palvelutason rankkaa alentamista.

    Eli jos bussi 24 kulkee nyt lähes tyhjänä puolen tunnin välein, niin voidaanhan sinne hankkia moninivelinen superbussi ja ajaa kerran kahdessa tunnissa, mutta onko siinä mitään mieltä?

    Tuo 24 on tietysti ilkeä esimerkki. Mutta otetaan toinen: 65A lienee sieltä raskaimmasta päästä. Vuoroväli on kuitenkin ruuhkassakin vain 10 min. Jos tuplataan kalustokoko ja ajetaan 20 min välein, niin onko lopputulos todellakin hyvä, jos miettii toisaalta palvelutasoa (vuoroväli tuplaantuu) ja toisaalta kustannuksia (sen superbussin nivelten ym ylläpito ja miljoonahinnan kuoletus suhteessa käyttöikään)? Ja mites sitten sen palvelutason laita on ruuhkan ulkopuolella, kun vuoroväli alkaa olla jossain yli puolessa tunnissa?

    Kalustokoon suurentamisesta olisi nähdäkseni hyötyä lähinnä sellaisilla ratikkalinjoilla, joilla vuoroväli on niin lyhyt, ettei kalustokoon suurentaminen ja siitä johtuva vuorovälin harveneminen käytännössä heikennä palvelutasoa. Tällainen esimerkki olisi esim. 3 ja 7, joista Topeliuksenkadun radan myötä voitaisiin tehdä Eläintarhan ja keskustan välinen linjapari 5 min yhteisellä vuorovälillä. Toinen esimerkki olisi linjat 4 ja 10, jossa kalustokoon kasvattaminen antaisi mahdollisuuden siirtyä pois tiheästä 5 min vuorovälistä, ja harvempi vuoroväli (sekä linjojen 3 ja 7 siivoaminen pois Manskulta) antaisi mahdollisuuden nykyisiä valoetuuksia huomattavasti tehokkaampiin etuuksiin, jolloin itse asiassa pidentyneen vuorovälin tuoma haitta poistuisi lyhyempänä matka-aikana (ainakin keskipitkillä matkoilla).

    Jos vielä miettii lyhyen aikavälin säästöjä, niin mielestäni liikennettä karsiessa tulisi tutkia suhdelukua €/matkustaja. Eli katsoa, minkä verran yhden matkustajan kuljettaminen jollain linjalla maksaa. Karsiminen aloitettaisiin sieltä kalleimmasta päästä katsomalla, millä perusteella niin kalliita linjoja ylipäätään ajetaan. Onko linja palvelutason kannalta aivan välttämätön vai voisiko sen lakkauttaa tai korvata muiden linjojen reittimuutoksella? Voisiko linjan vuoroväliä harventaa reippaasti?

    Pari esimerkkiä tästä. Joukot tietysti tulilinjalla ensimmäisenä. Ja esim. bussin 53 matkoista jok'ikinen voidaan tehdä myös muilla kulkuneuvoilla, joskin usein vaihdollisena muttei kuitenkaan kohtuuttoman hankalasti. Mikä perustelee tällaisen erikoisylellisyyden kuin 53:n olemassaolon?

    Bussilinjat 88 ja 89 muodostavat linjaparin Herttoniemi-Yliskylä, ja 88 jatkaa vielä Yliskylästä Kaitalahteen. Kaitalahti on pieni omakotitaloalue, ja sinne tarjotaan 20 min vuorovälillä bussipalvelua käytännössä lähes tyhjillä autoilla. Onhan se hienoa, mutta miten tällaiseen ylellisyyteen on varaa? Ajetaan Kaitalahteen kerran tunnissa ja tihennetään vastaavasti lyhyempää linjaa 89 niin, että Yliskylän palvelutaso säilyy ennallaan (olettaen että nykyinen palvelutaso Yliskylään on mitoitettu oikein).

    Tuo lippujen hinnan korotusasia on muuten mielenkiintoinen ja kertoo jotain uudesta joukkoliikenteen päätöksentekokulttuuristamme. Joukkoliikenteen lippujen hinnat olivat Helsingissä yksi niistä harvoista asioista, joissa lautakunta aikoinaan oli aktiivinen ja mielellään muutti virkamiesten päätösehdotuksia, joskus oleellisestikin. Samoin se on suurin piirtein ainoa joukkoliikenneasia, jossa valtuusto käytti valtaansa muuttamalla päätösehdotuksia. Voi kai sanoa, että asia oli helsinkiläisille poliitikoille tärkeä.

    Viimeismpänä jippona ryhdyttiin puhumaan tavoitteesta puolittaa lippujen hinnat. Se oli kaunista puhetta, ja varmaan moni rivivaltuutettu uskoikin siihen, mutta fiksuimmat ymmärsivät sen silloin jo tyhjäksi puheeksi.

    Nythän valtuusto on ulkoistanut päätösvallan hinta-asioissakin kokonaan HSL:lle ja käytännössä sen virkamiehille. Ja lopputulos? No, ei ne hinnat ainakaan puolitu, saatikka että edes alenisivat. Korotuksia, korotuksia, korotuksia
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kyllä se nyt kuitenkin jotain kuvaa, ja mun mielestä se kuvaa enemmän kuin vertailu, jossa verrataan vaikkapa 71/1 bussissa ja 123/1 ratikassa.
    Oikeastaan selitit itse viestissäsi tämän hankaluuden siitä, mitä kuvaa vai kuvaako mitään puhua keskimääräisistä kuormituksista. Eli tiivistettynä sen, ettei sitä keskimääräistä kuormitusta ole koskaan, vaan kaluston, linjojen ja kuljettajien määrä perustuu muihin syihin. Kuten kohtuullinen palvelutaso vuorovälin tai vaihtojen ja matka-ajan suhteen.

    Ydinasia on, että ruuhkatunti mitoittaa joukkoliikennejärjestelmän määrällisesti. Ruuhka-aikana tarvittava kalustomäärä on olemassa myös hiljaiseen aikaan, käytettiin sitä tai ei. Busseissa kun kustannuksista yli puolet on kuljettajien palkkaa, säästetään tietenkin selvästi sillä, että annetaan bussien seistä. Raideliikenteessä itse kalustoinvestoinnin osuus on suuri, joten rahaa kuluu, ajetaan tai ei. Tästä voi syntyä yleisölle mielikuva, että kyllä on ihan turhaan kallista kun on iso vaunu ja vähän matkustajia. Mutta pitäisi ajatella niin, että sehän vasta kallista onkin, että on hankittu isot vaunut, joita seisotetaan eikä niistä ole mitään hyötyä.

    Kun hiljaisena aikana tarjonnan määrää palvelutaso ja ruuhka-aikana kapasiteetti, raideliikenteessä hiljainen aika on suhteellisesti kalliimpaa ruuhkaan nähden kuin bussiliikenteessä. Jos esim. pitää palvelutason vuoksi ajaa 20 min. vuoroväliä, kuljettajakustannus on sama, oli juna, ratikka tai bussi. Ajomatkakustannus on nykyisellä kalustokoolla raideliikenteessä suurempi yhdellä yksiköllä kuin yhdellä bussilla, joten sama vuoroväli pienellä bussilla on halvempaa kuin isolla junalla tai ratikalla.

    Mutta ratkaisevaa ei ole hiljainen aika, vaan se, mitä maksaa sen ruuhkan hoito. Ja siellä eivät siis ne keskiarvokuormat merkitse yhtään mitään, koska siellä ajetaan aina maksimikuormilla.

    Antero

  13. #13

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Oikeastaan selitit itse viestissäsi tämän hankaluuden siitä, mitä kuvaa vai kuvaako mitään puhua keskimääräisistä kuormituksista. Eli tiivistettynä sen, ettei sitä keskimääräistä kuormitusta ole koskaan, vaan kaluston, linjojen ja kuljettajien määrä perustuu muihin syihin. Kuten kohtuullinen palvelutaso vuorovälin tai vaihtojen ja matka-ajan suhteen.
    Noinhan se menee, sekä liiketaloudellisesti että palveluorientoituneesti ajateltuna. Liiketaloudellinen ajattelu ohjaa tuulilasikuormien väliaikana mahdollisimman vähäiseen (jotkut sanovat tehokkaaseen) liikenteeseen vähillä kuormilla eli tuntikohtaisen tappion pienentämiseen ja transaktiokustannuksen minimointiin. Palveluorientoitunut pyrkii takaamaan tasaista liikennettä jossa kaikille istumapaikan. Tuo Herttoniemi - Yliskylä -esimerkki on toisaalta hyvä esimerkki siitä missä politiikalla pitäisi ratkaista mihin kaikkeen on varaa tai halua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ydinasia on, että ruuhkatunti mitoittaa joukkoliikennejärjestelmän määrällisesti. Ruuhka-aikana tarvittava kalustomäärä on olemassa myös hiljaiseen aikaan, käytettiin sitä tai ei. Busseissa kun kustannuksista yli puolet on kuljettajien palkkaa, säästetään tietenkin selvästi sillä, että annetaan bussien seistä. Raideliikenteessä itse kalustoinvestoinnin osuus on suuri, joten rahaa kuluu, ajetaan tai ei. Tästä voi syntyä yleisölle mielikuva, että kyllä on ihan turhaan kallista kun on iso vaunu ja vähän matkustajia. Mutta pitäisi ajatella niin, että sehän vasta kallista onkin, että on hankittu isot vaunut, joita seisotetaan eikä niistä ole mitään hyötyä.
    Niin se mitoittaa kyllä koko liikenneverkon. Rakennetaan nelikaistaisia Kehä III:ia kahden tunnin tarpeisiin.
    Tuolle seisottamiselle on vaihtoehtokin jota on sivuttu toisessa ketjussa raitiovaunuliikenteen keskinopeuden nostosta Helsingissä. Samalla tavalla kalustoa voisi kuvitella optimoitavan s.e. bussiliikennettä järjesteltäisiin niin että aikajaksossa siirretään aina mahdollisimman monta maksajaa. Se tarkoittaisi varmaankin bussikaistojen käytön tehostamista ja liikennevaloetuuksia linjanopeuksien nostamiseksi sekä runkolinja-tyyppistä liikennöintiä että maksajia / maksettava -suhde paranisi. Toisesta ketjusta lainaten, Tuusulantien bussit tyhjiksi Pohjolankadun terminaaliin mistä runkolinja Vilhonvuoren kautta Rautatientorille non-stoppina täydemmillä kuormilla, noin karrikoiden.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun hiljaisena aikana tarjonnan määrää palvelutaso ja ruuhka-aikana kapasiteetti, raideliikenteessä hiljainen aika on suhteellisesti kalliimpaa ruuhkaan nähden kuin bussiliikenteessä. Jos esim. pitää palvelutason vuoksi ajaa 20 min. vuoroväliä, kuljettajakustannus on sama, oli juna, ratikka tai bussi. Ajomatkakustannus on nykyisellä kalustokoolla raideliikenteessä suurempi yhdellä yksiköllä kuin yhdellä bussilla, joten sama vuoroväli pienellä bussilla on halvempaa kuin isolla junalla tai ratikalla.
    Missä taas nämä laitteet eivät ole toisiaan poissulkeviakaan? Kai hiljaisen ajan raitiovuorot olisi mahdollista ajaa linja-autolla samaa reittiä? Kävisikö silloin niin että perusliikennöintimuoto suurten kuormien aikaan olisi pääomaintensiivinen raideratkaisu ja huippuja (niin matala- kuin korkea-) tasattaisiin pienemmän ajomatkakustannuksen ratkaisulla?
    Kiskoliikennekaluston käyttötunnit vähenisivät tietenkin joka osaltaan nostaa laskennallista kulua käyttötunnille mutta samaan aikaan pidentää käyttöikäoletusta koska käyttötuntimäärillehän kalustoa mitoitetaan eikä niinkään fyysisille ajanjaksoille. (esim. laakerimitoitus on pyörintälukumäärän mukaan eikä fyysisen iän)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta ratkaisevaa ei ole hiljainen aika, vaan se, mitä maksaa sen ruuhkan hoito. Ja siellä eivät siis ne keskiarvokuormat merkitse yhtään mitään, koska siellä ajetaan aina maksimikuormilla. Antero
    Keskiarvoista vielä sen verran lopuksi että laskennallisiahan ne ovat ihan kuin suomalainen 1,4 -lapsinen perhe. Suuntaa ne kuitenkin antavat mutta niistä saataviin tietoihin pitänee suhtautua varsin kriittisesti, ihan kuin 339-DF esittikin.
    Silti minusta joukkoliikenteen kustannusten osalta tulisi päästä tuon pintakuohun taakse katsomaan mistä koko hintalappu muodostuu eikä vain tuijottaa polttoaineen tai kuljettajan hintalappuun. Jos Jokeri II:lle lätkäistään valtava hintalappu aloituskustannukseksi ennen kuin on yhtään vuoroa edes ajettu ja selitys tuleekin sieltä että "katuverkko pitää tehdä uusiksi" tai "Keskuspuistoa ei voi ohittaa muuten kuin maan alta" niin selvähän se että joukkoliikenne ei ikinä kykene kilpailemaan kustannuksilla mitenkään yksityisautoilun kanssa. Yleinen harha, ja jo aikaisemmin monesti tällä forumilla esiteltykin, kun vielä on että yksityisautoilun kustannus onkin vain polttoainekulu, tiet tulevat taivaalta ja "niitä vaan pitää tehdä" ja niihin saa sentään valtiolta apua.

    Hei haloo, maksaja on kaikissa liikennöinneissä ihan sama eli peruspalkansaava kansalainen joka maksaa joukkoliikenteessä vähemmän ja yksityisautoillessa enemmän palkastaan liikkumiseen. Tehoton tai huonosti toimiva joukkoliikenne on hänen maksettavanaan vaikka yksityisautoilisikin joten jos ratio ohjaisi toimintaa, joukkoliikenteeltäkin vaadittaisiin kunnon tekoja arjessa eikä vain megahankkeilla parannettavia kokonaisuuksia vuosikymmenten päässä.

  14. #14

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Noinhan se menee, sekä liiketaloudellisesti että palveluorientoituneesti ajateltuna. Liiketaloudellinen ajattelu ohjaa tuulilasikuormien väliaikana mahdollisimman vähäiseen (jotkut sanovat tehokkaaseen) liikenteeseen vähillä kuormilla eli tuntikohtaisen tappion pienentämiseen ja transaktiokustannuksen minimointiin. Palveluorientoitunut pyrkii takaamaan tasaista liikennettä jossa kaikille istumapaikan. Tuo Herttoniemi - Yliskylä -esimerkki on toisaalta hyvä esimerkki siitä missä politiikalla pitäisi ratkaista mihin kaikkeen on varaa tai halua.
    Minusta luonteva mitoitustapa ja kompromissi raideliikenteelle on että ruuhka-aikana käytetään seisomapaikkoja ja muina aikoina mahtuu istumaan. Eli juna tai ratikka on "täynnä" silloin kun ruuhka-ajan ulkopuolella joutuu seisomaan, Noin tuo tuntuu aika hyvin toimivankin. Bussissa tuo minusta ei toimi, matkustusmukavuus laskee liikaa.

    Paljonko siinä muuten ihan oikeasti säästetään että lähijunia lyhennellään ja pidennetään pitkin päivää? Sekään tuskin on ihan ilmaista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Tuolle seisottamiselle on vaihtoehtokin jota on sivuttu toisessa ketjussa raitiovaunuliikenteen keskinopeuden nostosta Helsingissä. Samalla tavalla kalustoa voisi kuvitella optimoitavan s.e. bussiliikennettä järjesteltäisiin niin että aikajaksossa siirretään aina mahdollisimman monta maksajaa. Se tarkoittaisi varmaankin bussikaistojen käytön tehostamista ja liikennevaloetuuksia linjanopeuksien nostamiseksi sekä runkolinja-tyyppistä liikennöintiä että maksajia / maksettava -suhde paranisi. Toisesta ketjusta lainaten, Tuusulantien bussit tyhjiksi Pohjolankadun terminaaliin mistä runkolinja Vilhonvuoren kautta Rautatientorille non-stoppina täydemmillä kuormilla, noin karrikoiden.
    Saman tien voi ajaa Kurviin ja syöttää metroon ja ratikoihin. Aina ajoittain nousee esiin (huono) idea että lähijunat päätettäisiin Pasilaan, sen sijaan voisi miettiä että mitä jos busseja ajaisi heilurina Pasilan läpi? Lähijunissa on oikein mainiosti tilaa kun aika suuri matkustajista jää pois Pasilassa eli tämän ei pitäisi lisätä niiden kustannuksia, ratikalla pääsee Töölön ja Kallion suuntaan.

  15. #15
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1004

    oletus Vs: HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Voisi miettiä että mitä jos busseja ajaisi heilurina Pasilan läpi? Lähijunissa on oikein mainiosti tilaa kun aika suuri matkustajista jää pois Pasilassa eli tämän ei pitäisi lisätä niiden kustannuksia, ratikalla pääsee Töölön ja Kallion suuntaan.
    Mielenkiintoinen idea Pasilan sillalle ja katuverkolle pitäisi kyllä tehdä paljonkin ennen kuin sinne voi suuremmassa määrin lisätä bussiliikennettä.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Helsingin bussin 55 pysäkki "Marian sairaala" siirtyy
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.05.2011, 15:10
  2. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 27.01.2010, 12:08
  3. HSL: Joukkoliikenteen lippujen hinnat 2010
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.01.2010, 22:00
  4. "Metropolihanke uhkaa Helsingin ja Suomen hyvinvointia"
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 24.08.2009, 11:09
  5. HKL: Joukkoliikenteen lippujen hinnat ennallaan 2009
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 18.11.2008, 17:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •