Porin ja Seinäjoen lentojen lakkautus

janihyvarinen · 2 Elokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Parhaan tarjouksen tekijä saa ”yksinoikeuden”, kuten ministeriä oli siteerattu. Ilmaisu on oikeastaan väärä, sillä jos mikään yhtiö ei halua lentää, ei kukaan halua yksinoikeuttakaan, vaan tosiasiassa parhaan tarjouksen tekijä saa valtiolta varman tukirahan – ellei ministeriö ala lippukauppiaaksi eli osta lentovuoroja kiinteään hintaan ja ota itse nyt lentoyhtiöillä ollutta riskiä siitä, kattavatko lipputulot lentojen kulut.

Tuota "yksinoikeutta" ihmettelin minäkin. Jos liikenne ei kannata ja subventiolla halutaan, että edes joku lentäisi niin mistä tuollaiselle reitille yhtäkkiä ilmestyisi kilpailija joka tarvitsisi sulkea pois "yksinoikeudella"? Jos kilpailija ilmestyisi, se olisi merkki siitä, että reitti ei olekaan tappiollinen, mikä loogisesti aiheuttaisi sen, että valtion tuki pitäisi poistaa välittömästi.

Ihmeen innokkaasti ministeri vaikuttaisi olevan jakamassa hallinnollisella päätöksellä "yksinoikeuksia" (mikäli sitaatti oli oikein): muistamme varmasti VR:n 10 vuoden yksinoikeussopimuksen.

Antero Alku sanoi:
Tässähän ei ole mitään ihmeellistä. Suomeksi sanottuna ministeriö päättää, että tiettyihin kaupunkeihin halutaan pitää tarjolla myös lentoyhteydet ja järjestää sitten sen, että ne yhteydet ovat olemassa, vaikka niitä ei voi olla liiketaloudellisesti kannattavina.

Erityisen mielenkiintoinen aspekti on mielestäni siinä, että periaatteessa Helsingissä asiointi päiväsellään Porista, Seinäjoelta ja Jyväskylästä onnistuu kohtuullisesti junalla, vaikkakaan ei yhtä helposti kuin lentäen. Asioinnilla Helsingissä ei siis voida kestävästi perustella subvention tarvetta. Tosiasiassa kyse onkin siitä onko ko. paikkakunnilta toimiva yhteys lentoliikenneverkostoon. Ja ovatko ko. paikkakunnat tavoitettavissa ulkomailta lentäen.

Jos ja kun yhteys Helsinki-Vantaalle taataan subventiolla, niin se on efektiivisesti subventiota Finnairin reittiverkoston syöttämiseen. Finnair on yksityinen lentoyhtiö, jota valtio nyt vain sattuu omistamaan. Onko valtiolla oikeus tukea tällaista yksityistä lentoyhtiötä? Miksi subventiota pitää maksaa nimenomaan Helsingin-yhteyksiä varten eikä esimerkiksi Tukholman- tai Riian-yhteyksiä varten? Tai miksei tueta yhteyksiä johonkin muuhun hubiin? Veikkaan että Porin elinkeinoelämä saattaisi hyötyä enemmän suorista subventoiduista yhteyksistä vaikka Frankfurtiin tai Lontooseen kuin Helsinkiin.

Toinen näkökulma aiheeseen: miksi liikenneministerin ensimmäinen refleksi on tukea lentämistä eikä parantaa junan ja lentokoneen muodostamaa matkaketjua esimerkiksi ilmoittamalla, että hallitus ryhtyy välittömästi toimiin Vantaan lentoradan (=kaukojunien suoran lentoasemayhteyden) toteuttamiseksi mahdollisimman nopealla aikataululla? Esimerkiksi Porista voisi päästä parissa tunnissa Vantaalle Pendolinolla jos Pori-Tampere -radan nopeutta nostettaisiin, luovuttaisiin vaihdosta Tampereella ja lentorata rakennettaisiin. Hieman lentoa hitaampi yhteys hyväksyttäisiin varmasti kun yhteyden frekvenssi olisi paljon parempi kuin lennoilla.

Jos lentorata olisi olemassa, olisin välittömästi itsekin kuoppaamassa Tampere-Helsinki -lentoreittiä. Ei sillä että tuo olisi välttämättä ensimmäisten lopetettavien joukossa. Viimeksi kun lensin, kone oli muistini mukaan lähes viimeistä paikkaa myöten täynnä eli vuoro oli varmastikin taloudellisesti kannattava. Kyse onkin siitä, että jos Tampere-Helsinki -vuoro lopetetaan ilman lentoradan olemassaoloa, Finnairin markkinaosuus Tampereella romahtaa, kun matkustajat siirtyvät käyttämään muita vaihtoehtoja (Blue1/SAS, Air Baltic, Ryanair). Finnairin ainoa keino saada matkustajia Tampereelta tuolloin olisi paremmat maayhteydet, ja kehärata ei vielä riitä houkuttavuudeltaan: vain suora lentorata tarjoaisi kilpailukykyisen vaihtoehdon.

Elmo Allen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

janihyvarinen sanoi:
Jos ja kun yhteys Helsinki-Vantaalle taataan subventiolla, niin se on efektiivisesti subventiota Finnairin reittiverkoston syöttämiseen. Finnair on yksityinen lentoyhtiö, jota valtio nyt vain sattuu omistamaan. Onko valtiolla oikeus tukea tällaista yksityistä lentoyhtiötä?

Voihan kuka vain kilpailija tulla lentämään niitä jatkoyhteyksiä Vantaalta. Valtion ristisubventio toki kohdistuu nyt Finnairiin, mutta voihan mikä tahansa lentoyhtiö tulla ottamaan osansa siitä ristisubventiosta, mikäli vain tarpeeksi kiinnostaa. Ei tuki siis Finnairiin kohdistu, vaan ennemminkin Finnair on päättänyt ottaa irti tuesta koko järjestelmään valuvan hyödyn.

---------- Viesti lisätty kello 13:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:56 ----------

janihyvarinen sanoi:
Toinen näkökulma aiheeseen: miksi liikenneministerin ensimmäinen refleksi on tukea lentämistä eikä parantaa junan ja lentokoneen muodostamaa matkaketjua esimerkiksi ilmoittamalla, että hallitus ryhtyy välittömästi toimiin Vantaan lentoradan (=kaukojunien suoran lentoasemayhteyden) toteuttamiseksi mahdollisimman nopealla aikataululla?

Onhan nyt kyse vähän eri hintaluokan ja aikataulun asioista. Parhaimmassakaan tapauksessa Lentorata ei valmistuisi varmasti vielä kymmeneen vuoteen, mutta lennot mahdollisesti loppuvat jo syksyllä. Ensimmäinen toimenpide on siis joka tapauksessa huolehtia lentojen jatkumisesta toistaiseksi. En usko, että mikään lentoyhtiökään olisi kiinnostunut 10 vuoden sopimuksista, vaan ennemminkin viiden vuoden, jossa ajassa Lentorata ei ainakaan valmistu.

Toinen asia on sitten se, että valtio tällä tuella lisää myös tarvetta tukea junaliikennettä, koska lentomatkustajista suuri osa on pois junamatkustajista. Junissa näiden lentomatkustajien rajakustannus lähentelee minimaalista, joten valtio menettää tuen lisäksi samojen matkojen junalipputulot. Tämä tietenkin pitää paikkansa vain, jos junaliikenteestä nykyisellään löytyy sopivasti korvaavat vuorot (mikä ei Porin eikä Seinäjoenkaan liikennetiheydellä ole itsestäänselvää).

Järkevintä olisi tehdä kohtuukattava selvitys nykyisten lentomatkustajien tarpeista kysymällä heiltä itseltään.

janihyvarinen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

Elmo Allen sanoi:
Onhan nyt kyse vähän eri hintaluokan ja aikataulun asioista. Parhaimmassakaan tapauksessa Lentorata ei valmistuisi varmasti vielä kymmeneen vuoteen, mutta lennot mahdollisesti loppuvat jo syksyllä. Ensimmäinen toimenpide on siis joka tapauksessa huolehtia lentojen jatkumisesta toistaiseksi.

Totta kai, mutta viesti lentoradan liikkeelle laittamisesta antaisi positiivisen signaalin tulevaisuutta ajatellen. Lentorataa sinänsä ei tarvinne kauhaesti selvitellä, se tiedetään kannattavaksi.

Elmo Allen sanoi:
Järkevintä olisi tehdä kohtuukattava selvitys nykyisten lentomatkustajien tarpeista kysymällä heiltä itseltään.

Näinhän se refleksi menee. Mutta sikäli menee vikaan, että kun tarkastellaan kaupungin lentoyhteyksiä, tärkeää ei ole vain ketkä niitä nykyään käyttävät vaan myös ketkä niitä voisivat käyttää. Esimerkiksi joku hollantilainen liikemies voisi käydä vaikka kukka-alan messuilla Porissa, jossa ne pidettäisiin, jos sinne pääsisi lentäen. Mutta jos ei pääse lentäen, messut pidetäänkin jossain muualla, eikä se hollantilainenkaan ikinä lennä Poriin.

Samoin lentoradan tarpeen selvittäminen. Jos kysytään nykyisiltä lentomatkustajilta kuinka moni saapui kentälle junalla, tulos on että hyvin harva saapui. Päätelmä että lentorata on tarpeeton on silti väärä, koska ne ihmiset jotka sitä käyttäisivät eivät käytä nykyisellään junaa vaan liittymälentoja, busseja tai omia autoja.

Elmo Allen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

janihyvarinen sanoi:
Näinhän se refleksi menee. Mutta sikäli menee vikaan, että kun tarkastellaan kaupungin lentoyhteyksiä, tärkeää ei ole vain ketkä niitä nykyään käyttävät vaan myös ketkä niitä voisivat käyttää. Esimerkiksi joku hollantilainen liikemies voisi käydä vaikka kukka-alan messuilla Porissa, jossa ne pidettäisiin, jos sinne pääsisi lentäen. Mutta jos ei pääse lentäen, messut pidetäänkin jossain muualla, eikä se hollantilainenkaan ikinä lennä Poriin.

Eihän mene vikaan, kun nyt puhutaan nimenomaan nykyisten lentoyhteyksien säilyttämisestä tai lopettamisesta. Silloin tärkeää on kysyä, kuinka paljon niiden nykyisten yhteyksien käyttäjille tulisi haittaa yhteyksien lopettamisesta. Vain sillä voi määrittää, kuinka arvokasta niiden tukeminen on. Totta kai jos puhutaan yhteyksien lisäämisestä, pitää selvittää, mitä potentiaalisia lisäkäyttäjiä yhteydelle olisi. Mutta vain nykyisiä käyttäjiä liikenteen lakkauttaminen koskee, ainakin jos oletetaan, että markkinointipotentiaali on riittävästi käytetty.

janihyvarinen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

Elmo Allen sanoi:
Eihän mene vikaan, kun nyt puhutaan nimenomaan nykyisten lentoyhteyksien säilyttämisestä tai lopettamisesta. Silloin tärkeää on kysyä, kuinka paljon niiden nykyisten yhteyksien käyttäjille tulisi haittaa yhteyksien lopettamisesta. Vain sillä voi määrittää, kuinka arvokasta niiden tukeminen on. Totta kai jos puhutaan yhteyksien lisäämisestä, pitää selvittää, mitä potentiaalisia lisäkäyttäjiä yhteydelle olisi. Mutta vain nykyisiä käyttäjiä liikenteen lakkauttaminen koskee, ainakin jos oletetaan, että markkinointipotentiaali on riittävästi käytetty.

Eri mieltä. Niitä yhteyksiä eivät ole käyttäneet vain Porista muualle matkaavat vaan myös muualta Poriin matkaavat. Hyödyn tästä ovat luonnollisesti korjaneet porilaiset yritykset. Jos kysyt pelkästään ulos matkaavilta matkustajilta saat väärän käsityksen kokonaisuudesta.

Jos jotenkin onnistuisit edes tavoittamaan ulkomailta Poriin satunnaisesti matkustavia henkilöitä (vaikkapa Pori Jazz -vieraita), niin he eivät välttämättä kokisi häviävänsä hirveästi jos lentoyhteys Poriin loppuu. He vain menisivät viettämään vapaa-aikaansa toiseen musiikkatapahtumaan jossain eri maassa. Sen sijaan Porin elinkeinoelämä kärsisi siitä, että nuo vieraat eivät tulisi.

Sama pätee myös muuhun liiketoimintaan kuin turismiin.

Elmo Allen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

janihyvarinen sanoi:
Eri mieltä. Niitä yhteyksiä eivät ole käyttäneet vain Porista muualle matkaavat vaan myös muualta Poriin matkaavat. Hyödyn tästä ovat luonnollisesti korjaneet porilaiset yritykset. Jos kysyt pelkästään ulos matkaavilta matkustajilta saat väärän käsityksen kokonaisuudesta.

Sinä keksit tuon itse, minä puhuin vain yhteyksien nykyisistä käyttäjistä, ilman rajoituksia käyttösuunnasta ja lähtöpisteestä. Nykyiset käyttäjät saa helposti selville vaikkapa otantatutkimuksella lentokoneista itsestään. Tosin väitän, että Porin lentojen käyttäjistä ainakin 95 % on porilaisia. Senkin voi ottaa selville oikeasti.

janihyvarinen sanoi:
Jos jotenkin onnistuisit edes tavoittamaan ulkomailta Poriin satunnaisesti matkustavia henkilöitä (vaikkapa Pori Jazz -vieraita), niin he eivät välttämättä kokisi häviävänsä hirveästi jos lentoyhteys Poriin loppuu. He vain menisivät viettämään vapaa-aikaansa toiseen musiikkatapahtumaan jossain eri maassa. Sen sijaan Porin elinkeinoelämä kärsisi siitä, että nuo vieraat eivät tulisi.

Silloin nämä vieraat varmaankin vastaavat otantatutkimuksessa, että lentoyhteyden lopettaminen lopettaisi heidän käyntinsä Porissa. Ja juuri tätä minä haluan, että selvitettäisiin: kuinka suurelle osalle lentokoneella pääseminen on nykyisin kriittinen tekijä. Ei tarvitse ottaa selville sitä, kuinka suuri menetys Porissa käynnin loppuminen heille henkilökohtaisesti olisi, vaan vaikutukset valtiota kiinnostaviin asioihin.

Luultavasti aika suuri osa sanoisi, että vaihtaisi Porin lentokoneen junaan tai henkilöautoon. Selvitettäisiin siis ainakin näiden osuus. Toisaalta niiden Porissa käynnin lopettavien osalta voidaan selvittää, kuinka tärkeitä he ovat Porille. Sen jälkeen voidaan sitten laskea, onko liikenteen säilyttäminen tuen arvoista.

Eikä ole kai valtiovallan tehtävä ottaa selville, miten Porin lentoyhteydelle voitaisiin houkutella lisää ulkomaisia käyttäjiä. Se on enemmänkin Porin tai Porin elinkeinoelämän itsensä tehtävä. Tällöin olisi toki järkevää, että Pori itse myös rahoittaisi touhun, jos se siitä hyötyykin. Toisin kuin junaliikenteessä, mikään ei lentoliikenteessä tätä edes estä. Ja toisaalta matkustajamääriä kasvattaviin toimenpiteisiin pitäisi tai olisi pitänyt ryhtyä, joten voidaan olettaa, että Pori on tehnyt jo kaikkensa lentomatkustajien määrän kasvattamiseksi, koska tyhmää sen olisi ollut jättää se tekemättä.

Lentoliikenteen säilyttämisen kannalta kriittinen päätös on kuitenkin nykyisten matkustajien siitä saama hyöty (tai heidän Porille sillä tuottamansa hyöty). Lisämatkustajia ilman liikennöintitiheyden kasvattamista on kuitenkaan turha sellaisia määriä odottaa millään toimenpiteillä, että liikennöinnin säilyttämistä kannattaisi sen perusteella päättää. Kasvu voidaan kuitenkin ottaa huomioon seuraavaa kilpailutusta tehtäessä.

janihyvarinen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

Elmo Allen sanoi:
Silloin nämä vieraat varmaankin vastaavat otantatutkimuksessa, että lentoyhteyden lopettaminen lopettaisi heidän käyntinsä Porissa. Ja juuri tätä minä haluan, että selvitettäisiin: kuinka suurelle osalle lentokoneella pääseminen on nykyisin kriittinen tekijä. Ei tarvitse ottaa selville sitä, kuinka suuri menetys Porissa käynnin loppuminen heille henkilökohtaisesti olisi, vaan vaikutukset valtiota kiinnostaviin asioihin.

Tämän selvittäminen olisi käytännössä aika haasteellista, eritoten jos arvauksesi 95 % porilaisosuudesta pitää paikkansa (en ole varma että pitää). Jotta saa riittävän luotettavan otoksen sisään tulevia matkustajia, pitäisi seurantatutkimusta jatkaa käytännössä vuosi, jotta sesonkierot tulevat huomioitua. Samoin yksittäisen matkustajan merkitys paikalliselle elinkeinoelämälle voi vaihdella huomattavasti.

Mukana voi olla esim. japanilaisen kaapelitehtaan pääjohtaja, joka käy katsastamassa paikkoja siltä varalta, että perustaisi tehtaan kuparitehtaan naapuriin. Ilman lentoyhteyttä tuo ei välttämättä tulisi edes käymään, ja jos kuulee että jatkossa ei lentäen pääse, niin uutta tehdasta ei sitten tule. Siis noin esimerkiksi. Miten tuollaisen saisi selville tilastoista?

Elmo Allen sanoi:
Eikä ole kai valtiovallan tehtävä ottaa selville, miten Porin lentoyhteydelle voitaisiin houkutella lisää ulkomaisia käyttäjiä. Se on enemmänkin Porin tai Porin elinkeinoelämän itsensä tehtävä. Tällöin olisi toki järkevää, että Pori itse myös rahoittaisi touhun, jos se siitä hyötyykin.

Tuossa yksi syy lisää miksi lentoasemat pitäisi siirtää maakunnalliseen omistukseen. Se antaisi lisää välineitä lentoyhteyksien houkutteluun.

Mutta vakavasti: pointtini ei suinkaan ollut, että lentoja tulee tukea suoraan. Mielestäni tuet eivät ole kauhean järkevää rahankäyttöä eivätkä luo mitään uutta. Maakuntien tavoitettavuus sinänsä on tärkeää, ja lentorata olisi järkevämpi tapa parantaa sitä, samoin Porin radan nopeudennosto. Juna voi kilpailla liittymälennon kanssa ainoastaan jos yhteys on vaihdoton ja lähtee suoraan lentoasemalta. Jos tällaista junayhteyttä ei ole ja liittymälento loppuu, niin kyllä silloin kaupungin taru alkaa olla päätöksessä, ainkin jos kasvukeskukseksi mielii.

Pori siis tarvitsee jonkinlaista tukea (siitä huolimatta että mokomat veivät poliittisella pelillä hätäkeskuksen Tampereelta), mutta rahan hassaaminen liittymälentojen tukemiseen ei välttämättä ole sieltä järkevimmästä päästä -- muutoin kuin ehkä hätävararatkaisuna. Pitkän aikavälin ratkaisu on nopeassa junaliikenteessä, sillä Suomen lentoasemaverkosto tulee väkisinkin harvenemaan.

Niin yksioikoisesti kehitys ei kuitenkaan kulje, että kaikki kentät Helsingistä 500 km säteellä vain lopetettaisiin. Uskon että Tampere-Pirkkalalla tulee olemaan jatkossa merkitystä, kun ympäriltä kenttiä tippuu pois. Siitäkin huolimatta että Pirkkalasta Vantaalle ei ole mitään järkeä lentää. Suorat yhteydet ulkomaille Pirkkalasta ovat houkuttavampia kuin Vantaalta aika suuresta osasta Suomea tarkasteltuna. Siksi jos niitä tarjotaan, niille tulee kysyntää. Sen sijaan Pirkkalasta lähtevät vaihtoyhteydet (siis jonkun hubin kautta) eivät välttämättä ole houkuttavampia kuin vastaava suora lento Vantaalta.

Elmo Allen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

janihyvarinen sanoi:
Tämän selvittäminen olisi käytännössä aika haasteellista, eritoten jos arvauksesi 95 % porilaisosuudesta pitää paikkansa (en ole varma että pitää).

Miksi? Kulkevat sekä Porista peräisin että muualta peräisin olevat matkustajat joka tapauksessa saman Porin lentoaseman läpi.

janihyvarinen sanoi:
Samoin yksittäisen matkustajan merkitys paikalliselle elinkeinoelämälle voi vaihdella huomattavasti. Mukana voi olla esim. japanilaisen kaapelitehtaan pääjohtaja, joka käy katsastamassa paikkoja siltä varalta, että perustaisi tehtaan kuparitehtaan naapuriin. Ilman lentoyhteyttä tuo ei välttämättä tulisi edes käymään, ja jos kuulee että jatkossa ei lentäen pääse, niin uutta tehdasta ei sitten tule. Siis noin esimerkiksi. Miten tuollaisen saisi selville tilastoista?

Kuinka paljon tuollaisille puhtaan spekulatiivisille asioille voi antaa painoarvoa? Eikö samaan sarjaan kuuluisi, että länsimetroa perusteltaisiin sillä, että ilman sitä jokin kiinalainen liikemies saattaisi jättää tulematta Espooseen? Tai että Kärsämäelle pitäisi rakentaa liikelentokenttä sitä varten, että joku venäläinen pohatta mahdollisesti haluaisi tulla tutkimaan kaivosmahdollisuuksia? Tai että lentoasema Porissa helpottaa kaupungin evakuointia, jos siellä purkautuu tulivuori? Mihin asti hyvin harvaan tapahtuvissa ja täysin spekulatiivisissa seikoissa voidaan mennä? Eikö järkevämpää olisi yrittää kvantifioida sitä, mitä tarkalleen tiedetään ja joka muodostaa joka tapauksessa lentoliikenteen matkustajapohjan rungon eli säännölliset matkustajat?

Vai millä periaatteilla mielestäsi pitäisi sitten päättää, tuetaanko lentoliikennettä valtiovallan toimesta vai ei, jos sen selvittäminen on mielestäsi mahdotonta? Eikö säännöllisten matkustajien tarpeiden ja vaihtoehtoisten liikkumistapojen selvittämiselle pidä antaa todella yhtään painoarvoa? Mitä jos selvityksestä käy ilmi, että 50 % nykyisistä matkustajista vaihtaisi junaan? Voidaanko silloin edelleen perustella lentoyhteyttä täysin spekulatiivisten tarpeiden avulla? Onko tuen antaminen täysin siltarumpupoliittisin perustein parempi? Nythän taitaa niin pitkälti tapahtuakin.

Ajan takaa sitä, että kattava selvitys saattaisi osoittaa, että suurimmalle osalle matkustajista ei lentoyhteydellä todellakaan olisi kriittistä merkitystä. Onko silloin todellakaan järkevää tukea liikenneyhteyttä, josta vain vähäiselle marginaalille on todellista hyötyä? Tai jos on, tulisi sen hinta ainakin silloin tuoda selvästi esiin, eli kuinka vähäisen ihmisjoukon matkustamista tässä todella tuetaan. Jos ruvetaan spekuloimaan sen marginaalin aikaansaamilla täysin spekulatiivisilla lottovoitoilla, ajaudutaan suohon, jossa tasapuolinen ja järkiperusteinen arviointi käy mahdottomaksi.

janihyvarinen · 2 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

Elmo Allen sanoi:
Kuinka paljon tuollaisille puhtaan spekulatiivisille asioille voi antaa painoarvoa? [...] Ajan takaa sitä, että kattava selvitys saattaisi osoittaa, että suurimmalle osalle matkustajista ei lentoyhteydellä todellakaan olisi kriittistä merkitystä. Onko silloin todellakaan järkevää tukea liikenneyhteyttä, josta vain vähäiselle marginaalille on todellista hyötyä? Tai jos on, tulisi sen hinta ainakin silloin tuoda selvästi esiin, eli kuinka vähäisen ihmisjoukon matkustamista tässä todella tuetaan. Jos ruvetaan spekuloimaan sen marginaalin aikaansaamilla täysin spekulatiivisilla lottovoitoilla, ajaudutaan suohon, jossa tasapuolinen ja järkiperusteinen arviointi käy mahdottomaksi.

Taisit ymmärtää pointtini tasan väärin päin.

Esimerkki voi olla spekulatiivinen, mutta kiistatta liikenneyhteyksien laatu vaikuttaa yritysten sijoittumispäätöksiin. Tähän uskotaan Vantaallakin tai muuten Aviapolista ei rakennettaisi.

Riittävän laadukkaan junayhteyden (joka kytkeytyisi myös lentoliikenteeseen jouhevasti) puuttuessa lentoyhteyden poistuminen saattaa kaataa hankkeita, jotka muuten toteutuisivat ja hyödyttäisivät seutukuntaa.

Voihan niitä kyselyjä suorittaa, mutta tulosten laatu on kyseenalainen ja vaiva suuri. Lentomatkustajille suunnatulla kyselyllä ei kuitenkaan saataisi tietää esim. miksi jotkut eivät nyt käytä olemassa olevaa lentoyhteyttä vaan ajavat Vantaalle autolla. Tuo populaatio on osa potentiaalista markkinaa myöskin.

Ilman kyselyjäkin uskon, että nimenomaan lentoyhteys ei ole välttämättömyys vaan se voidaan korvata junalla (vaikkakaan ei nykyisen tasoisella junayhteydellä), varsinkin jos lentoyhteyden ylläpitoon haluttaisiin valtion varoja. Jos paikallisesti uskotaan lentoyhteyden välttämättömyyteen niin sitten ensisijaisesti sitä pitäisi tukea paikallisesti. Ja tähän pitäisi antaa työkalut paikallisille instansseille.

kouvo · 3 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

janihyvarinen sanoi:
Esimerkki voi olla spekulatiivinen, mutta kiistatta liikenneyhteyksien laatu vaikuttaa yritysten sijoittumispäätöksiin. Tähän uskotaan Vantaallakin tai muuten Aviapolista ei rakennettaisi.

Riittävän laadukkaan junayhteyden (joka kytkeytyisi myös lentoliikenteeseen jouhevasti) puuttuessa lentoyhteyden poistuminen saattaa kaataa hankkeita, jotka muuten toteutuisivat ja hyödyttäisivät seutukuntaa.

Totta kai liikenneyhteydet vaikuttavat. Porin lentoaseman matkustajamäärät (66000 v.2007) ovat kuitenkin niin marginaalisia, että ajatusmallillasi ajaudutaan väkisinkin spekuloinnin suohon. Ja jos tästä määrästä vielä porilaisia on edes osapuilleen Elmon arvioima määrä, niin spekulointi japanilaisen kaapelikeisarin mahdollisista päätöksistä on vähintäänkin kyseenalaista.

Tokihan näin voidaan perustella vaikka mitä hankkeita, mutta kyllä päätöksenteon perustaksi olisi hyvä olla jotain konkretiaakin.

janihyvarinen · 3 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

kouvo sanoi:
Tokihan näin voidaan perustella vaikka mitä hankkeita, mutta kyllä päätöksenteon perustaksi olisi hyvä olla jotain konkretiaakin.

Ilmeisesti onnistuin kirjoittamaan harvinaisen epäselvästi, kun pointtini ei näytä menevän perille.

Rautalangasta: En yritä esimerkilläni legitimoida lentotukia. Sanon vain, että Poria ei voi jättää oman onnensa nojaan. Junayhteyksiä pitää parantaa. Kun niitä parannetaan riittävästi, saadaan periaatteessa samat hyödyt kuin lentoyhteydellä, ja lisäksi roppakaupalla muuta hyötyä, joka kohdistuu esim. nykyisille juna- ja bussimatkustajille sekä autoilijoille (siten että pääsevät paremmalla junayhteydellä kulkemaan nopeammin). Kun näin on, niin miksi vaivata päätä sillä että työläästi ja epäluotettavasti selvitelllään lentoyhteyden tukemisen perusteita tai niiden puutetta, ja loppujen lopuksi päädytään johonkin puolivillaiseen päätökseen, jolla ei ole nykytilannetta mitenkään muuten parantavia vaikutuksia?

Parempi olisi vain suoraan todeta, että yhteyksissä on parantamisen varaa ja ryhtyä parantamaan niitä asap.

Konkreettisesti tämä tarkoittaa Vantaan lentorataa, Pori-Tampere -välin nopeudennostoa ja suoria Pendolino-yhteyksiä reitillä Pori - Tampere - Vantaan lentoasema - Helsinki.

Nähdäkseni Porin huonoissa yhteyksissä ei muuten ole mitään selvitettävää vaan ne ovat päivänselvästi kaikkien asiaa tarkastelevien havaittavissa ilman haastattelujakin. Jotta valtakunnalliset tavoitettavuustavoitteet saavutettaisiin, tarvitaan lisäinvestointeja. Kun tuollaiset kerran on määritelty komiteatyön pohjalta, niin näiden tavoitteiden saavuttaminen tulisi olla paikkakunnnan perusoikeus, jottei aluepolitiikkaa ryhdytä tekemään liikennepolitiikan varjolla. Siksi tarveharkintaa ei tule käyttää enää tässä vaiheessa. Tarveharkinnan aika on silloin kun tavoitettavuustavoitteita määritellään, ei siinä vaiheessa kun niitä pyritään toteuttamaan.

Elmo Allen · 3 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

kouvo sanoi:
Tokihan näin voidaan perustella vaikka mitä hankkeita, mutta kyllä päätöksenteon perustaksi olisi hyvä olla jotain konkretiaakin.

Niin, tätä minä juuri ajan takaa. Lienee selvää, että Helsingin seudulla tarvitaan lentoasemaa jo täysin tutkimatta matkustajamääriä. Lienee myös selvää, että Kärsämäellä ei sellaista tarvita. Mutta tähän väliin täytyy jollain perusteella vetää raja. Laadulliset arvioinnit ovat toki hyviä ja hyödyllisiä, mutta pelkästään niihin ei voida perustaa arvioita siitä, kannattaako Poriin lentää vai ei. On myös tehtävä kvantitatiivisia arvioita Porin lentojen hyödyllisyydestä sekä lentojen lopettamisen seurauksista. Porin lentojen selkäranka on porilaisten yhteyksien palvelemisessa eli liityntälennoissa Helsinkiin. Jollei siitä kuitenkaan ole siksi selkärangaksi, on vaikea perustella lentoja pelkästään kvalitatiivisin arvioin siitä, kuinka tärkeä lentokenttä millekin kaupungille ylipäätään on. Tai voidaan asia tietenkin perustella siten täysin poliittisesti, mutta itse kannattaisin myös kvantitatiivista arviointia siitä, kuinka suureen osaan nykyisiä matkustajia lakkauttaminen nyt todella sattuisi.

Uuden liiketoiminnan sijoittaminen Poriin, Seinäjoelle tai Jyväskylään täytyisi joka tapauksessa sijoittua vankemmalle pohjalle kuin kynnyskysymykseen lentoyhteyksistä. Koko Euroopassa taitavat olla vähenemään päin alle 100 000 asukkaan kaupungit, jotka sijoittuvat alle 400 km päähän suuresta kansainvälisestä lentoasemasta ja joihin pääsee lentokoneella. Suomestakin ne tulevat varmasti jollain aikataululla loppumaan, joten järkevä yritysjohtaja ei päätöstään kuitenkaan perusta sille seikalle, että lentoyhteydet Poriin jatkuisivat ylipäätään.

Mutta oma näkemykseni nyt keskittyi tässä nimenomaan siihen, miten tulisi arvioida lyhyellä aikavälillä ostolentojen tarpeellisuutta tai ennen kaikkea miten saada edes jokin arvio lentojen lopettamisen haittavaikutusten (tai hyötyjen) suuruudesta. Sen ei tarvitse muodostaa koko päätöstä, mutta tulee sillä olla merkittävä osuus.

---------- Viesti lisätty kello 12:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:16 ----------

janihyvarinen sanoi:
Sanon vain, että Poria ei voi jättää oman onnensa nojaan. Junayhteyksiä pitää parantaa. Kun niitä parannetaan riittävästi, saadaan periaatteessa samat hyödyt kuin lentoyhteydellä, ja lisäksi roppakaupalla muuta hyötyä, joka kohdistuu esim. nykyisille juna- ja bussimatkustajille sekä autoilijoille (siten että pääsevät paremmalla junayhteydellä kulkemaan nopeammin). Kun näin on, niin miksi vaivata päätä sillä että työläästi ja epäluotettavasti selvitelllään lentoyhteyden tukemisen perusteita tai niiden puutetta, ja loppujen lopuksi päädytään johonkin puolivillaiseen päätökseen, jolla ei ole nykytilannetta mitenkään muuten parantavia vaikutuksia?

Koska päätös lentojen jatkamisesta tai lopettamisesta pitää tehdä NYT, tai oikeammin päätös siitä, ostaako valtio lentoyhteyksiä Poriin, Seinäjoelle ja Jyväskylään vai ei. Vaikka päätös rautatieyhteyksien parantamisesta tehtäisiin NYT ja rakennustyöt alkaisivat huomenna, se ei poista tarvetta tehdä välitöntä päätöstä lentojen jatkamisesta tai lopettamisesta. Ja sen päätöksen tueksi olisi hyvä olla jotain muutakin kuin ajatus, että lentoyhteydet nyt vain saattavat olla hyödyllisiä.

Rautatieyhteyksien parantaminen lentoasemalle olisi minusta joka tapauksessa hyödyllistä ja kannatettavaa, mutta en silti katso, että päätöstä valtion ostoliikenteestä tulisi tehdä ilman kvantitatiivisia arvioita siitä, mikä lentojen lopettamisen vaikutus on tai ovatko matkustajamäärät ja hyödyt valtiolle niin minimaalisia, ettei ostoliikenteessä olisi mitään järkeä, kun valtion ostoliikennerahoille on paljon muitakin käyttökohteita.

janihyvarinen · 3 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

Elmo Allen sanoi:
Laadulliset arvioinnit ovat toki hyviä ja hyödyllisiä, mutta pelkästään niihin ei voida perustaa arvioita siitä, kannattaako Poriin lentää vai ei. On myös tehtävä kvantitatiivisia arvioita Porin lentojen hyödyllisyydestä sekä lentojen lopettamisen seurauksista.

Normaalisti markkinamekanismi hoitaa tällaisen tarveharkinnan eikä ole yhteiskunnan tehtävä tehdä sitä. Lentoasemahan on jo olemassa eikä sitä olla lakkauttamassa. Kyse on vain siitä, tarvitseeko lentoyhteyttä tukea.

Elmo Allen sanoi:
Uuden liiketoiminnan sijoittaminen Poriin, Seinäjoelle tai Jyväskylään täytyisi joka tapauksessa sijoittua vankemmalle pohjalle kuin kynnyskysymykseen lentoyhteyksistä. Koko Euroopassa taitavat olla vähenemään päin alle 100 000 asukkaan kaupungit, jotka sijoittuvat alle 400 km päähän suuresta kansainvälisestä lentoasemasta ja joihin pääsee lentokoneella. Suomestakin ne tulevat varmasti jollain aikataululla loppumaan, joten järkevä yritysjohtaja ei päätöstään kuitenkaan perusta sille seikalle, että lentoyhteydet Poriin jatkuisivat ylipäätään.

Koska päätös lentojen jatkamisesta tai lopettamisesta pitää tehdä NYT, tai oikeammin päätös siitä, ostaako valtio lentoyhteyksiä Poriin, Seinäjoelle ja Jyväskylään vai ei. Vaikka päätös rautatieyhteyksien parantamisesta tehtäisiin NYT ja rakennustyöt alkaisivat huomenna, se ei poista tarvetta tehdä välitöntä päätöstä lentojen jatkamisesta tai lopettamisesta. Ja sen päätöksen tueksi olisi hyvä olla jotain muutakin kuin ajatus, että lentoyhteydet nyt vain saattavat olla hyödyllisiä.

Vähän tätä ajankin takaa. Jos ei tehdä mitään, lentoyhteydet joko lakkaavat tai sitten mahdollisesti joku muu yhtiö saattaa sittenkin päättää lentää reittiä ilman subventiota (sekin on vielä mahdollista!). Mutta taivas ei tipu niskaan.

Jos samanaikaisesti julistetaan pitävä sitoumus Porin junayhteyksien parantamisesta pika-aikataululla, niin yritykset kyllä jotenkin sinnittelevät siihen asti kunnes nuo ovat käytössä. Pitkän aikavälin palvelutaso on se joka ratkaisee sijoittumispäätökset, ei seuraavan puolen vuoden tilanne. Jos taas rummut paukkuen maksetaan tukea lentoyhteydelle, jolla ei ole edellytyksiä kannattavaan toimintaan tulevaisuudessa, sillä ostetaan vain hieman lisäaikaa. Taustalla vaanii jatkuvasti mahdollisuus valtion tuen loppumisesta.

Lisäajan turvin voidaan samalla lykätä pitkän aikavälin ratkaisuja raideinvestoinneista. Tällöin pitkän aikavälin näkymät jäävät epävarmoiksi eivätkä yritykset investoi Poriin. Siksi minusta tuki lentoyhteydelle saattaa olla jopa huono ratkaisu.

Elmo Allen · 3 Elokuu 2010

Vs: Sisämaan yöjunaliikenne ajetaan alas vuodenvaihteessa

janihyvarinen sanoi:
Jos ei tehdä mitään, lentoyhteydet joko lakkaavat tai sitten mahdollisesti joku muu yhtiö saattaa sittenkin päättää lentää reittiä ilman subventiota (sekin on vielä mahdollista!). Mutta taivas ei tipu niskaan.

No minä olen samaa mieltä, mutta vähän pelkään, että LVM päättää joka tapauksessa lentoreittien ostamisesta (alue-)poliittisin perustein. Ilman mitään todellista faktaa siitä, kuinka paljon reittien lakkauttaminen edes tuottaisi haittaa. Ja siksi haluaisin, että asiaa edes selvitettäisiin.

Ja onhan tässä nyt kyseessä nimenomaan siitä, että onko lentoliikennettä vai ei, koska puhutaan ostoliikenteen hankkimisesta, ei liikenteen tukemisesta. Lentoyhtiöiden suora tukeminenhan on kiellettyäkin.

339-DF · 4 Elokuu 2010

janihyvarinen sanoi:
Tuota "yksinoikeutta" ihmettelin minäkin. Jos liikenne ei kannata ja subventiolla halutaan, että edes joku lentäisi niin mistä tuollaiselle reitille yhtäkkiä ilmestyisi kilpailija joka tarvitsisi sulkea pois "yksinoikeudella"?

Tarkoittaakohan ministeri nyt oikeasti yksinoikeutta? Ei sellaisia voi EU:ssa myöntää, saahan vaikka Iberia tulla heti huomenna lentämään HEL-POR jos tahtoo. Mutta yksinoikeus siinä mielessä, että LVM tukisi vain yhtä firmaa.

Tosin Vehviläinen on puhunut koko asiassa sivu suunsa ja peruu nyt puheitaan. Johan se ehti sanoa, että LVM:n tuki on "viimeinen mahdollisuus". Eiköhän se käytännössä ole kuitenkin ainoa mahdollisuus, jos Porin ja Sjoen lentoja halutaan jatkaa.

janihyvarinen sanoi:
Jos ja kun yhteys Helsinki-Vantaalle taataan subventiolla, niin se on efektiivisesti subventiota Finnairin reittiverkoston syöttämiseen.

Näinhän se on. Tosin ne jatkomatkustajien määrät taitaa olla aika minimaalisia. Kuinkahan moni jatkaa päivittäin Porista ulkomaille via HEL?

Kyllä tässä minusta on nyt lähikauppaongelmasta kyse. Eli lähikauppa/lennot on olevinaan todella tärkeitä ja ne pitää ehdottomasti säilyttää, mutta kukaan ei niitä käytä. Paitsi ne muutamat, joille ne ovat välttämättömiä (vanhukset lähikaupoissa ja pari hassua vientiyritystä Porissa/Sjoella). Ja vasta kun toiminta sitten kannattamattomana loppuu, alkaa valtava poru.

janihyvarinen sanoi:
Jos lentorata olisi olemassa, olisin välittömästi itsekin kuoppaamassa Tampere-Helsinki -lentoreittiä.

Jos lentorata olisi olemassa, loppuisivat ainakin Turun ja Treen lennot. Lappeenrannan lennot loppuivat jo, mutta sinnekin lentorata tarjoaisi hyvät yhteydet. Miksei myös Poriin, Sjoelle ja Vaasaan asti. Porin rata tosin vaatinee parannusta.

Mutta tämä edellyttäisi käytännössä sitä, että junilla olisi eurooppalaiseen tapaan vähintään AY-lennonnumerot, ehkä myös SK/KF/LH/BA/KL. Ja sitä, että lentoyhtiön huolenpitovelvollisuus olisi voimassa myös silloin, kun liityntäjunamatka jostain syystä kusee, ja niitä syitähän riittää.

janihyvarinen sanoi:
Ei sillä että tuo olisi välttämättä ensimmäisten lopetettavien joukossa. Viimeksi kun lensin, kone oli muistini mukaan lähes viimeistä paikkaa myöten täynnä eli vuoro oli varmastikin taloudellisesti kannattava.

Tyhjä kone merkitsee tietysti kannattamattomuutta, mutta täysi kone ei merkitse kannattavuutta. Kysehän on siitä, millä hinnalla ne paikat on myyty.

Joissain tapauksissa lentoyhtiön on itse asiassa kannattavampaa lennättää tyhjiä tuoleja kuin täyttää niitä halvalla, sillä huolenpitovelvollisuus johtaa helposti siihen, että halvalla lipulla matkustava tuottaa persnettoa firmalle oikein kunnolla esim. tilanteissa, joissa lentosarjan eka lento myöhästyy ja lentoyhtiö joutuu majoittamaan hotelliin, tarjoamaan aterioita ym. Silloin voi olla kannattavampaa jättää riski ottamatta.

Samoin ainakin takavuosina AY:n lennot Suomesta maailmalle maksoivat saman verran, alkoipa matka sitten Helsingistä, Turusta tai Tampereelta. Kauempaa tuli sitten joku lisämaksu. Tällöinhän väli TMP-HEL lisäsi AY:n lipputuloja tasan 0 euroa. Eikä se lisämaksu kauempaakaan ollut kummoinen, tuskinpa sillä katettiin edes liittymälennon kustannukset. Mutta toisaalta näistä pienistä maakuntapuroista saadaan sitten kasattua se virta, joka tekee HEL-Eurooppa-lennon kannattavaksi. Eli on hyvin vaikeaa arvioida yksittäisen lennon kannattavuutta, kun kyse on pidemmist ketjuista. Itse asiassa vähän sama tilanne kuin Helsingin metrossa ja sen "kannattavuudessa", joka perustuu tappiolliseen syöttöbussijärjestelmään.

No, tänä päivänä taitaa olla niin, että Treelta joutuu maksamaan korkeamman hinnan kuin Helsingistä lähdettäessä. Mutta onko erotus niin suuri, että se kattaa kulut? En tiedä. Lisäksi AY ei enää kokoa virtojaan kotimaan puroista, vaan sen pääidea on lennättää matkustajia Euroopasta Aasiaan. Se konsepti sopii minulle ihan hyvin, saadaan kaupanpäällisiksi kivat yhteydet ympäri maailmaa täältä syrjäisestä Suomesta.