Näytetään tulokset 1-10/10

Viestiketju: Suomen ja USA:n liikennesuunnittelun yhteneväisyys

  1. #1

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Suomen ja USA:n liikennesuunnittelun yhteneväisyys

    Itse heitän tähän että Suomella ja Pohjois-Amerikalla on paljon kulturellista yhteistä, valtiot ovat nuoria ja kaupungistumien alkoi myöhään.
    Mutta se ero kuitenkin on, että Suomessa ei ole pilvenpiirtäjiä ja Helsingistä ei hävitetty raitioteitä, kuten olisi varmaan tehty jos Helsinki olisi ollut USA:ssa.

    t.Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 01.07.2011 kello 16:46. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: USA:n light rail - hankkeet

    Fakta on se, että Suomessa on sodanjälkeisenä aikana pääosin sovellettu mm. liikenne- ja kaupunkisuunnittelussa yleensä mallia:
    USA = Suomen tulevaisuus
    Ruotsi = Suomesta n 10 v USA:n suuntaan oleva valtio.

    Tai yhtenä lauseena:
    Suomi on tulevaisuudessa kuin USA ja Ruotsia voidaan pitää välivaiheena.

    Tämä on karkeimmillaan sanottu aivan suoraan.

    Myös USA:ssa on säilynyt raitioteitä useassa kaupungissa. Raitiotiet ovat toimineet yhtäjaksoisesti Bostonissa, Clevelandissa, Newarkissa, New Orleansissa, Philadelphiassa ja San Franciscossa.
    Helsingin raitiotiet ovat säilyneet pitkälti samankaltaisista syistä, lähinnä siksi, että suunniteltua lakkautusta ja korvaamista metrolla ei ehditty toteuttaa.

    Sen sijaan Suomessa on ollut kaupunkimaisia yhdyskuntia yli 700 vuotta ja Suomessa on ollut järjestäytynyt yhteiskunta yhtä pitkään.
    Moni muukin vanhan kaupunkikulttuurin maa on itsenäisenä kansallisvaltiona yhtä nuori tai paljon nuorempikin kuin Suomi.

  3. #3

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: USA:n light rail - hankkeet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Fakta on se, että Suomessa on sodanjälkeisenä aikana pääosin sovellettu mm. liikenne- ja kaupunkisuunnittelussa yleensä mallia:
    USA = Suomen tulevaisuus
    Ruotsi = Suomesta n 10 v USA:n suuntaan oleva valtio.

    Tai yhtenä lauseena:
    Suomi on tulevaisuudessa kuin USA ja Ruotsia voidaan pitää välivaiheena.

    Tämä on karkeimmillaan sanottu aivan suoraan.
    Sen että Suomessa matkitaan Ruotsia allekirjoitan kyllä mutta en ihan USA:ta.

    Mutta yksi teoria minulla on miksi Suomessa ja Ruotsissa on suosittu autoilua niin paljon, ja se on pieni asukastiheys ja pitkät etäisyydet. Niin Ruotsissa kuin Suomessa "kansa" on halunnut autoilla ja asua väljästi, ja on pidetty elitistisenä asua kaupunkien keskustoissa ja olla välittämättä autoilusta.

    t. Rainer

  4. #4

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: USA:n light rail - hankkeet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Itse heitän tähän että Suomella ja Pohjois-Amerikalla on paljon kulturellista yhteistä, valtiot ovat nuoria ja kaupungistumien alkoi myöhään.
    Hmm... itsenäisillä Yhdysvalloilla on ikää 235 vuotta (tulee täyteen muuten maanantaina) ja Suomella 94. Maat ovat niin eri kokoisia, että kaupungistumisesta esitetyt yhden lauseen heitot ovat väistämättä aika karkeita yleistyksiä. Monet Yhdysvaltojen itärannikon suurista kaupungeista on perustettu Helsingin tavoin 1600-luvulla ja ne ovat olleet erittäin isoja jo 1800-luvulla.

    Sanoisin, että yhteistä on ainakin suhtautuminen maankäyttöön, ts. tunne siitä, että asutaan hyvin suuressa maassa. Monen ideaali on oma talo, jonka naapurit eivät mieluusti ei ole näköetäisyydellä, noin raa'asti yleistäen. Ns. 'green field' -alueille rakentamista ei pidetä sen kummempana asiana, toisin kuin esim. Englannissa ja Saksassa.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: USA:n light rail - hankkeet

    Suomessa on erityisesti liikennesuunnittelussa kopioitu suoraan USA:n ohjeistuksia erityisesti 1950-70. Tämä käy ilmi ihan suoraan lähteistä ilman analyysiäkin, se on välillä sanottu aivan suoraan juuri yllä kuvaamallani tavalla. Minulla ei nyt ole tässä suoraan lähteitä käsillä, mutta suora kopiointi ilmenee kyllä esimerkiksi Turun ja Helsingin suunnitteluasiakirjoista erityisesti 1960-luvulta. Moottoritie- ja metrosuunnittelun oppeja hankittiin suoraan USA:sta. Pääongelma on vain, että myöhemmin, öljykriisin jälkeen USA:sta omaksuttuja virheellisiä oppeja ei ole korvattu paikkansapitävillä. Eikä myöskään USA:n viime vuosien myönteisempää kehitystä esimerkiksi Light rail - alalla ole juuri seurattu.

    Suomea ja Ruotsia koskeva teoriasi on myös paikkansapitämätön. Suomen autotiheys ei ole Euroopassa verraten erityisen korkea, autojen määrä on monissa autojen tuottajamaissa paljon suurempi. Koko maan asukastiheydellä ei ole joukkoliikenteen tai auton mahdollisuuksiin suurtakaan vaikutusta, kun vain pieni osa väestöstä asuuu taajamien ulkopuolella, eikä sillä ole mitään merkitystä, että soilla tai metsissä ei asu ketään.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 01.07.2011 kello 15:16.

  6. #6

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: USA:n light rail - hankkeet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Suomea ja Ruotsia koskeva teoriasi on myös paikkansapitämätön. Suomen autotiheys ei ole Euroopassa verraten erityisen korkea, autojen määrä on monissa autojen tuottajamaissa paljon suurempi. Koko maan asukastiheydellä ei ole joukkoliikenteen tai auton mahdollisuuksiin suurtakaan vaikutusta, kun vain pieni osa väestöstä asuuu taajamien ulkopuolella, eikä sillä ole mitään merkitystä, että soilla tai metsissä ei asu ketään.
    Suomen autotiheys oli pitkään pienempi kuin muun länsi-Euroopan johtuen autojen korkeasta verotuksesta ja kalleudesta. Käytännössä se merkitsi sitä että talouksia kohden oli vähemmän autoja käytettävissä, mutta niillä ajettiin enemmän. Suomen autoistuminen on ollut autoja valmistavaan Ruotsiin verrattuna jälkijunassa, mutta Norjan ja Tanskan tasoa. Itäiseen Eurooppaan verrattuna Suomen autotiheys on aina ollut suurempi.

    Pienemmistä taajamista ja kaupungeista alettiin 1970-luvulta lähtien supistaa joukkoliikenne minimiin koska autoistumisen ja maaseudun väen vähenemisen vuoksi sitä ei tarvittu ja ihmiset eivät haluneet kulkea niillä.

    Vain kaupungeissa joissa on kunnallinen joukkoliikenneorganisaatio se on säilynyt elinvoimaisena sekä kaukoreiteillä. Autottomat taloudet ovat Suomessa keskittyneet suurimpien kasvukeskusten keskustoihin, yliopistojen tuntumiin sekä muissa kaupungeissa ja maaseututaajamissa eläkeläisten suosimiin kortteleihin, palvelutaloihin jne. Ns aktiiviväestöstä autottomia on vain muutama prosentti ja heistä suurin osa asuu Helsingin, Turun ja Tampereen kantakaupungeissa ja heidät leimataan elitistisiksi toki lähinnä muun elämäntyylinsä enemmän kuin vain autottomuuden vuoksi.

    Sodan jälkeen alkanut jälleenrakennus suosi 1970-luvulle asti amerikkalaista ja skandinaavista maankäyttötapaa. Kun esim Viipuri katosi Suomen kartalta niin Viipuria ei rakennettu uudelleen mihinkään muualle vaan korvaavat asunnot rakennettiin eri kaupunkien rintamamiesalueille sekä metsälähiöihin. Metsälähiö on alunperin ruotsalainen keksintö jossa meidän oloihin sovellettuna raideliikenne jätettiin pois tai tuli vuosikymmeniä lähiön rakentamisen jälkeen.

    1980-luvusta lähtien on alettu kaikissa länsimaissa arvostaa heterogeenisempaa kaupunkisuunnittelua ja liikenneratkaisuja. Ei voida enää sanoa että Suomi matkii Ruotsia tai Ruotsi USA:ta koska USA matkii jossain suhteessa myös keski-Eurooppaa.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 01.07.2011 kello 15:52. Syy: vähän korjattu

  7. #7

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Suomen ja USA:n liikennesuunnittelun yhteneväisyys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Itse heitän tähän että Suomella ja Pohjois-Amerikalla on paljon kulturellista yhteistä, valtiot ovat nuoria ja kaupungistumien alkoi myöhään.
    Mutta se ero kuitenkin on, että Suomessa ei ole pilvenpiirtäjiä ja Helsingistä ei hävitetty raitioteitä, kuten olisi varmaan tehty jos Helsinki olisi ollut USA:ssa.
    Tähän avaukseen voisi kommentoida sen verran, että vaikka kaupungistuminen Suomessa ja USAssa tapahtui verrattain myöhään, josta johtuen kaupunkirakenne on tietynlainen. Siellä misä kaupunki on ollut edes kohtuullisen kokoinen on selkeä toiminallinen keskusta joka on isompi tai pienempi. Tähän kohtaan voitanee muistaa vaikkapa Helsingin kantakaupunki verrattuna kaupungin kokoon kaikkinensa. Tällä on juurensa sillä kaupunki on kasvanut verrattain kookkaaksi ennen autoistumisen tapahtumista. Sama asia on nähtävissä myös Yhdysvalloissa sen vanhempia suurten kaupunkien kohdalla. Tälläisistä kaupungeista esimerkkeinä voidaan pitää vaikkapa Bostonia ja New Yorkkia sekä tietyssä mielessä myös San Fransicoa. Toisaalta kaupungit jotka on syntyneet ja/tai kasvaneet vasta autoistumisen jälkeen näyttävät kovinkin erilaisilta. Mainittakoon nyt esimerkkinä vaikkapa Miami, Los Angeles tai Atlanta. Suomalaset kaupungit lähtökohdiltaan ovat joltain tältä väliltä tyypillisesti, Helsinki ehkä poikkeavana. Suomalaisilla kaupungeilla on yleensä hyvin tiivis keskusta alue useimmiten ruutuasemakaavoineen. Nämä kaavat on laadittu ja piirretty ennen autoistumista. Sen sijaan kun kaupungistuminen Suomessa oli autistuminen myös alkanut, jonka seurauksena alettiin ensin köyhään maahan vääntää lähiöitä ja tuo ilmiö on sittemmin muotoutunut (takaläisittäin sanottuna) Nurmijärvi -ilmiöksi. Eli kaupungin rakenteen määrittelee hyvinkin pitkälle se milloin kaupunki on kasvanut. Nykyisin ihanteet ovat muuttuneet tai muuttumassa, mutta ratkaisut joita on tehty ennen ja jälkeen autoisumisen pysyvät. Eriasia miten me tästä halutaan jatkaa eteenpäin. Aasiassa on tässä suhteessa hyvinkin kiinnostavia esimerkkejä, sillä monessa mielessä siellä eletään samakaltaista aikakautta nyt kun miellä 80 -luvulla ja jenkeissä (60-) 70 -luvulla

    Alun aloitukseen. Suomella ja Yhdysvalloilla ei ole niinkään kultuurellisiä yhtäläisyyksiä, vaan molempien kaupungin ovat aikansa tuotteita, oikeastaan kaikilla tavoilla. Ihan yhtälailla Euroopan suuren kaupungit aina Lontoota ja Pariisia myöten kuvastavat nekin rakenteeltaan aikaa jolloin ne on pääosin rakennettu. Yhteistä näille kaikille Helsingistä Pariisiin ja Lontoosta Los Angelesiin on se, että jokaisesta jokaista kerrosta löytyy. Kerrosten suhteet keskenän on ratkaisevia sen suhteen miten me kunkin kaupungin miellämme.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Suomen ja USA:n liikennesuunnittelun yhteneväisyys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Suomalaisilla kaupungeilla on yleensä hyvin tiivis keskusta alue useimmiten ruutuasemakaavoineen. Nämä kaavat on laadittu ja piirretty ennen autoistumista. Sen sijaan kun kaupungistuminen Suomessa oli autistuminen myös alkanut, jonka seurauksena alettiin ensin köyhään maahan vääntää lähiöitä ja tuo ilmiö on sittemmin muotoutunut (takaläisittäin sanottuna) Nurmijärvi -ilmiöksi. Eli kaupungin rakenteen määrittelee hyvinkin pitkälle se milloin kaupunki on kasvanut.
    Juurikin näin. Kuopion kaupunginarkkitehti Leo Kosonen on tehnyt tunnetuksi määrittelynsä kaupunkivyöhykkeistä, jotka löytyvät lähes jokaisesta Suomen kaupungista: joukkoliikenne- ja kävelykaupunkivyöhyke, joka on vanha ruutukaava-alue, sen ympärillä lähiövyöhyke, jossa vielä jotenkin toimii joukkoliikenne ja sitten autokaupunkivyöhyke. Tämä vyöhykeajattelu on omaksuttu myös valtakunnantasolla kaupunkien kehittämisen ohjeisiin.

    Itse olen havainnut, että joukkoliikenteen käyttö on selvästi suurinta niissä harvoissa Suomen kaupungeissa joissa on tai on ollut kunnallinnen liikennelaitos. Muut kaupungit ovat sitten ihan eri sarjassa. Tämä selittynee osaltaan sillä, että kunnallisen liikennelaitoksen kaupungeissa on kaupungilla ollut oma intressi sovittaa kaupunkirakennetta ja joukkoliikennettä yhteen. Muissa kaupungeissa on kaupungin näkökulmasta ollut sama, ajavatko ihmiset omilla autoillaan vai yksityisillä busseilla. Kumpikaan ei liity suoraan kaupungin talouteen kuten liikennelaitos.

    Autoilun ihannointi ja autoiluun perustuva liikennesuunnittelu omaksuttiin suoraan USA:sta ja todennäköisesti pohtimatta sitä, miten autoilua oli USA:ssa pönkitetty ja joukkoliikennettä määrätietoisesti tuhottu autoilun edistämiseksi. Autoilulla oli ja on kuitenkin sama vaikutus yhteiskunnalle kuin mihin autoilun tukemisella USA:ssa oli pyritty. Nämä edut tai haitat – tarkastelijan intresseistä riippuen – siis tulivat kopioiduiksi Suomeen autoilun kopioinnin ohessa.

    Antero

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Suomen ja USA:n liikennesuunnittelun yhteneväisyys

    Anteron kommenttiin kunnallisista liikennelaitoksista liittyen muistuttaisin kuitenkin parista asiasta:
    - Helsinki, Turku, Viipuri ja Tampere olivat kuitenkin ainoat kaupungit, jotka olivat ennen 1950-lukua ja yhdysvaltalaisten liikennesuunnitteluoppien hyväksymistä niin suuria, että tarvittiin tehokasta ja tiheää kaupunkijoukkoliikennettä. Muissa kaupungeissa on oleellisesti paremmin pärjännyt kävellen ja pyörällä. Yksi seikka, mikä usein myös unohtuu, on, että Suomessa polkupyörällä on ollut noin 1920-1960 hyvin suuri rooli erityisesti työväestön liikkumisessa.
    - Jyväskylän, Kuopion, Lahden ja Oulun kaupunkirakenne antaisi nytkin hyvät lähtökohdat joukkoliikenteen järjestämiselle. Oma arvioni on, että ko. kaupungeissa päästäisiin ruotsalaista runkobussikonseptia soveltaen nopeastikin noin kaksi kertaa suurempiin joukkoliikenteen käytäjämääriin. Lisäksi tietääkseni kaikissa ko. kaupungeissa joukkoliikenteen käyttö on ollut 1970-luvulla huomattavasti nykyistä korkeammalla. Olen nähnyt joitakin historiatietoja, joiden perusteella ko. kaupunkien joukkoliikenteen käyttö on ollut asukasta kohden noin 2-3 kertaista.

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Suomen ja USA:n liikennesuunnittelun yhteneväisyys

    Joukkoliikenteen osalta olennainen yhteys USA:aan on ollut se, että Suomessa liikennepolitiikan perusajatus oli 1950-70-luvuilla, että joukkoliikenne loppuu muualta Suomesta ennen pitkää kokonaan lukuun ottamatta Helsingin seutua, joka ei voi toimia ilman joukkoliikennettä sekä mahdollisesti koululaiskuljetuksia tms. Tässä USA oli esikuvana, USA:ssahan oli jo 1940-luvulta alkaen paljon kaupunkeja, joissa ei enää ollut joukkoliikennettä tai ei ainakaan merkittävää joukkoliikennettä.

    USA:ssa on ollut myöskin yleinen ajatus tiettyyn pisteeseen asti, että joukkoliikenne on ensisijaisesti yksityistä liiketoimintaa, kun taas tieverkoston kehittäminen on valtion ja liittovaltion tehtävä.

    Vaikka öljykriisin jälkeen ei enää olekaan ollut aivan virallisena tavoitteena, että joukkoliikenne lakkaa, ovat kuitenkin sekä useimmat linjalupaliikenteen yrittäjät, kunnat sekä valtion tahot suhtautuneet asiaan niin, että joukkoliikenne ennen pitkää muuttuu vain koululaiskuljetuksiksi ja tilauskuljetuksiksi. Tämä on näkynyt hyvin esimerkiksi joukkoliikennelain säätämisprosessissa; laissahan oli tarkoitus säätää, että raideliikenne on sallittua vain Helsingin seudulle.

    USA:n vaikutus perustui siihen, että johtavat kaupunki- ja liikennesuunnittelun tekijät kävivät USA:laisten tahojen tuella tutustumismatkoilla USA:ssa, ja Suomeen tuotiin USA:n asiantuntemusta. Alvar Aalto loi näitä yhteyksiä jo 1930-40-luvun taitteessa, ja esimerkiksi Aarne Ervi, jolla oli suuri vaikutus myös asemakaavasuunnitteluun, hän oli mm. Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston virastopäällikkö 1965-69, vieraili USA:ssa jo 1947.

    ASLA - Fulbright - apurahajärjestelmä luotiin rahoittamaan tätä tietovaihtoa. Tietovaihto kulki erityisesti 1940-60-luvuilla niin, että pääsääntöisesti tietoa hankittiin Ruotsista ja suoraan USA:sta.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 13.07.2011 kello 09:18. Syy: jaettu viesti kahtia

Vastaavia viestiketjuja

  1. Suomen raitiovaunukunnat
    kirjoittanut Samppa foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 24.04.2014, 09:50
  2. Suomen Turistiauto
    kirjoittanut Tuomas foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 11.05.2010, 00:09
  3. Suomen tuontibussit
    kirjoittanut killerpop foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 08.05.2010, 23:57

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •