Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/23

Viestiketju: Helsingin joukkoliikenteen kehittämisestä päättäminen

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Helsingin joukkoliikenteen kehittämisestä päättäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingissä yksi ongelma on, että useat päättäjät suhtautuvat joukkoliikenteeseen vain tunteenomaisesti, esimerkiksi seuraavasti:
    - Raitiotiet ovat kivoja, mutta ovathan ne kovin kalliita
    - Se on hienoa, kun Helsinki laittaa joukkoliikenteeseen xxx miljoonaa euroa vuodessa. Ai kun hienoa että joukkoliikennettä tuetaan.
    - On se meidän joukkoliikenne varmaan hyvää, kun BEST-tutkimuksessakin ...
    - Metro on tosi hieno ja tosi halpa
    - Bussit ei ole niin kivoja, mutta tuleehan ne kaupungille halvemmaksi ..
    - VR yhtymän monopoliin ei saa koskea, varmasti se on halvempaakin kuin jos joku muu ajaisi junia

    Tähän tarvitaan vastaukseksi tiukkaa faktaa.

    Faktan sijasta saamme pelleilyä tyyliin johdinautoraportti.
    Mutta miksi tilanne on näin? Miksi sen enempää päättäjissä (=poliitikot) kuin asiantuntijoissakaan (=virkamiehet) ei ole ketään, jolla on ymmärrystä ja näkemystä joukkoliikenteestä? Rohkenen kysyä, missä on uusi Seppo Vepsäläinen – tai pikemminkin uusi Pentti Santaharju? Tai peräti Hans Sahlberg. Näillä kaikilla on ollut vahva käsitys ja näkemys siitä, mitä joukkoliikenteen kanssa pitää tehdä ja heillä on ollut tahtoa, kykyä ja voimaa myös puolustaa sitä. He ovat olleet oikeita Johtajia. Ilman näitä ominaisuuksia johtajat – virassa tai luottamustoimessa – ovat lobbareiden ja muiden oman edun tavoittelijoiden vietävissä.

    Tämä johdinautojupakka on juuri johtamisen puuttumisen tulos. Johtaja, joka hallitsee oman tehtävänsä eli on pätevä eikä pelkästään sopiva, näkee suoraan, mikä on huuhaata ja missä on asiaa. Johtaja ei ryhdy selvittelemään köysiratoja tai vesibusseja, vaan osaa ja uskaltaa perustella oitis, miksi on turhaa tuhlata aikaa ja rahaa enempiin selvittelyihin ja tutkimuksiin.

    Tiukka faktakaan ei auta, jos ei ole sitä oikeata Johtajaa, joka ymmärtää ja haluaa ymmärtää sen faktan. Minusta Helsingissä, YTV:ssä, HSL:ssä ja koko Suomessa on kyllä ollut tarjolla faktaa kaiken huuhaan ja muun lobbauksen rinnalla. Mutta kun ei ole ymmärrystä erottaa, mikä on asiaa ja mikä ei, faktalla ei ole arvoa eikä merkitystä.

    Minusta tästä on pari ajankohtaista ja surkeaa esimerkkiä aivan viime ajoilta (tämän johdinautofarssin lisäksi): Östersundomin liikenneratkaisu ja HLJ 2011. Kummassakin tapauksessa on tehty hyvää valmistelua ja on näyttänyt siltä, että vihdoinkin täälläkin tehdään jotain järkevää. Mutta sitten yks-kaks Joku tulee ja sanoo, että eikun me tehdään metroa niinkuin tähänkin asti. Faktalla ei ole enää mitään merkitystä, eikä ole väliksi, että todetaan kaikkien tavoitteiden kääntyvän päälaelleen.

    Ö-sundomin ja HLJ:n kohdalla on edes ollut käytettävissä faktaa, mutta aina ei ole sitäkään. Ja silloin pätevää johtajuutta tarvitaan vielä enemmän. Eli kun se tulevaisuuden ennustaminen on paljon vaikeampaa kuin menneisyyden ennustaminen, pitää olla osaamista ymmärtää, mitä tehdään silloin, kun ei vielä ole mittaria tai laskukaavaa sen faktan esittämiseksi. Tästä on kysymys nyt niin Tampereella kuin Turussakin. Pitää olla – kuten onneksi Tampereella näyttää olevankin – rohkeutta sanoa, ettei kaikkia hyötyjä osata laskea, mutta ne hyödyt ovat silti olemassa. Täällä samaa asiaa tuskaillaan Raidejokerin kanssa. Kun sitä Johtajaa ei ole, pitäisi saada jostain numero, joka on suurempi kuin toinen, jotta yleissivistyksen perusteella osaa nähdä, mikä numero on enemmän kuin toinen.

    Tosin minusta tämä johtajuuden puute on yleinen suomalainen vaiva. Kun Suomessa haetaan toimeen tai virkaan johtajaa, johtamiskokemuksella tarkoitetaan sitä, että on komentanut alaisia. Jos ei ole, ei kelpaa. Jos on, ei ole väliksi, vaikka ei osaa mitään muuta. Tietysti joskus käy onnenkantamoinen, ja asiantuntijalla sattuu olemaan sitä komentamiskokemustakin. Vai onkohan se kuitenkin niin päin, että komentelijat sattuvat joskus olemaan asiantuntijoita myös.

    Antero

    PS:

    Hans Sahlberg oli HKL:n ensimmäinen toimitusjohtaja, joka halusi laajentaa raitioteitä pikaraitioteillä kaupungin kasvaessa lähiöihin 1940-luvulla. Sahlbergillä oli kanttia panna kaavoittajille ja muulle kaupungin hallinnolle hanttiin tässä asiassa, kun haluttiin esim. antaa kaupungin joukkoliikenne yksityisten bussifirmojen hoitoon.

    Pentti Santaharju oli HKL:n suunnittelujohtaja, joka jäi eläkkeelle 1993. Mikäli olen oikein tulkinnut, hänen ansiostaan Helsingissä säilyivät raitiotiet, vaikka metromiehet halusivat ne hävittää autoilua haittaamasta. Santaharju ideoi Raidejokerin, kun ymmärsi, että kehäteiden rinnalle tarvitaan myös hyvää joukkoliikennettä.

    Seppo Vepsäläinen oli Santaharjun seuraaja ja metrotoimiston ykkösmies kun Valtanen oli pantu säilöön. Vepsäläisen visio oli metrossa, ja hän veikin sitä sananmukaisesti läpi harmaan kiven sellaisella voimalla, ettei sitä mikään kivi pidätellyt. En ole Vepsäläisen kanssa eräistä asioista ollenkaan samaa mieltä, mutta Johtaja Vepsäläinen oli sanan todellisessa merkityksessä. Ja voi olla vieläkin...
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.07.2011 kello 20:00. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Johdinautot

    Äänestettyjen edustajien keskeinen ongelma on se, että edustajalle hyvä ominaisuus on tunnettuvuus ja julkisuus, ei asiantuntijuus. Kun tämän lisäksi edustajalle pinotaan vaihtelevasti, mutta järjestään paljon asioita joista päättää, ei yksi edustaja pakosti ehdi perehtymään kaikkiin päätöksiin faktapohjalta kun kokemustakaan ei luultavasti ole. Kun edustajia on aika vähän, ei muiden viitseliäisyyteen oikein pysty luottamaan.

    Koko edustajaan perustuva järjestelmä vinoutuu näin kohti päätöstä, jonka päättäjät äänestävät joko tunteella, puoluepoliittisesti tai alustavan virkamiehen johdattelun mukaan.

    Virkamiehissä ongelma on lähinnä siinä, että virkamiehellä ei ole liiketaloudellista painetta tehokkaisiin päätöksiin eikä edes äänestäjiä poistamassa heitä virastosta ennen eläkeikää.

    Koska pohjalla oleva järjestelmä ei lähtökohtaisesti vinoudu kohti tehokasta toimintaa, tarvitaan harvinaista, riittävän vahvaa johtajaa joka voi teeskennellä että näin olisi. Ja toivoa, että vahvan johtajan asiantuntemus ja kokemus ovat aidon tehokkuuden linjoilla.

    En siksi luota siihen, että asiat korjautuvat johtajalla. Siirtyminen suoraan demokratiaan olisi selvä parannusvaihtoehto: Kansalaisen hukuttaminen äänestyksiin saa kansalaisen priorisoimaan kiinnostuksensa mukaan, ja kääntäen jättämään äänensä tyhjäksi asioissa joita ei tunne.

  3. #3

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Siirtyminen suoraan demokratiaan olisi selvä parannusvaihtoehto: Kansalaisen hukuttaminen äänestyksiin saa kansalaisen priorisoimaan kiinnostuksensa mukaan, ja kääntäen jättämään äänensä tyhjäksi asioissa joita ei tunne.
    Aika ruusuinen kuva. Jos nykyisestä kansalaistoiminnasta voi mitään päätellä, niin kaikenvastustajat ovat suorassa demokratiassa vahvoilla. Siinä ei foorumillinen joukkuliikenneintoilijoita auta, kun kaupunginosaseurat sun muut suojelevat takapihojaan ja torppaavat järkevät hankkeet vesibusseilla ja köysiradoilla.

  4. #4

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Antero, kun se ongelma on se että kokonaisuus ei ole oikein kellään hanskassa. Helsingissä joko nysvätään jotain Senaatintorin nurkkaa tai sitten tehdään mittakaavalla Uusimaa, oranssi tussi ja 50 vuotta. Semmoinen keskitason ja keskivälin suunnittelu puuttuu. Ja se nyt ole ihmekään että päättäjät on pihalla kun saman asian eri osia tuodaan eri lautakuntiin paloina. Esimerkiksi Topeliuksenkatua ja Topeliuksenkadun liikennettä ei voi suunnitella erikseen, mutta siitä huolimatta trollikkapapereita, Töölön parkkihalleja, kiskosuunnitelmia ja fillarikaistoja käsitellään erikseen vaikka tuo on yksi kokonaisuus. Olen ylipäänsä sitä mieltä että mitään erillistä liikennesuunnittelua ole olemassakaan, se on kaupunkisuunnittelua, ja esimerkiksi se Raide-Jokerin kannattavuus riippuu ihan siitä että kaavoitetaanko sitä kannattava. Rakennusoikeuden arvoon suhteutettuna mikä tahansa ratikka on halpaa kuin saippua.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.07.2011 kello 20:04. Syy: jaettu viesti kahtia

  5. #5

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Aika ruusuinen kuva. Jos nykyisestä kansalaistoiminnasta voi mitään päätellä, niin kaikenvastustajat ovat suorassa demokratiassa vahvoilla. Siinä ei foorumillinen joukkuliikenneintoilijoita auta, kun kaupunginosaseurat sun muut suojelevat takapihojaan ja torppaavat järkevät hankkeet vesibusseilla ja köysiradoilla.
    Onko joku ratikkaprojekti itseisarvo? Jos asukkaat kaikenvastustajineen eivät halua, seuraukset maksakoon jaloillaan, äänillään ja kukkarollaan. Ei se minua liikuta ulkopuolisena, jos toisaalla on ihan pakko tuhlata omia verorahoja oman asuinalueen arvon alentamiseen kuriositeettiliikenteellä. Tai vaikka olemalla aktiivisesti tekemättä mitään. Itse mieluiten muutan alueelle, jossa positiivisen kansalaistoiminnan ansiosta palvelut ovat parempia, työpaikalle pääsee nopeammin ja asunnot ovat halvempia. En suinkaan ole ainoa. Olen kyllä ääritapaus, ja muutan varmaan jossain vaiheessa ulkomaille asti enkä vain naapurikaupunginosaan.

    Kaikenvastustajia on kuitenkin aika vähäinen määrä. He pyrkivät tietysti agitoimaan seuroja asettumaan kannalleen, mutta miksei foorumilainenkin pyrkisi? On aivan yhtä värittynyt käsite, että Helsingistä ei löytyisi kaupunginosia jotka eivät pyrkisi positiiviseen kehitykseen! Näiden kaupunginosien menestymisellä on helppo perustella samanlaisia, hyviä projekteja taitavankin kaikenvastustajan pään menoksi. Eihän kukaan halua tahallaan heikentää omaa asemaansa ja pääomaansa!

    Suorassa demokratiassa on tietysti ongelmia, mutta huonoimmillaankin mennään niin hyvin kuin nykyisellään. Aktiivinen poliitikko (myös kaikenvastustaja, lobbari) voi vaikuttaa mielipiteisiin, mutta salaisesti ja huomaamatta mielipiteet eivät muutu kuten byrokratiassa on mahdollista käydä. Poliitikon on julkisesti vakuutettava kansalaiset luottamaan hänen aloitteisiin. Aloitteiden on tämänkin jälkeen houkuteltava ainakin pieni enemmistö luulemaan, että he siitä hyötyvät.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Antero, kun se ongelma on se että kokonaisuus ei ole oikein kellään hanskassa.
    Juuri näin. Ei ole sitä johtajuutta, missään.

    Valtahan on sillä, joka sen ottaa. Metrovalta on helppoa. Ei siinä tarvitse välittää yksityiskohdista, ne jää muiden riesaksi. Riittää, kun piirtää sillä oranssilla tussilla ja sanoo, että laitat tohon 10.000 ja tohon 15.000 hemmoa. Sillä täyttyy ja tyydyttyy se, mitä metrojohtaja haluaa. Se on vaan kovin kaukana siitä, mitä ihminen kaupungiltaan tarvitsee.

    Kun kaupunkisuunnittelussa ei ole kaavoituksen, liikennesuunnittelun, katusuunnittelun, ratasuunnittelun jne. koordinaatiota, niin eikö se ole kysymys siitä, että johtajuus puuttuu sieltä, missä on näitä kaikkia yhteensä hallitseva organsiaation taso. Minusta meillä on sinänsä melkein toimiva systeemi, mutta kun ei ole sille systeemille osaavia käyttäjiä. Toisaalta, kun se vallan ottaja toimii, niin kyllä sen valta on mennyt läpi organisaation. Jos vaikka luet Pisaran YVA:n lausuntoreferaattien diibadaabaa. Samat fraasit ne on siellä kaikkien hallitusten ja lautakuntien lausunnoissa. Vähän samaan tyyliin kuin se antiikin Rooman hallitsija päätti kaikki puheensa toteamukseen: Carthago on hävitettävä! Tänään se on muodossa: Pisara on välttämätön!

    Tuon melkein laitan siitä, että elinympäristö koostuu myös sosiaalisesta ympäristöstä. Sekin riippuu siitä, minkälaista rakennettua ja luonnonympäristöä kaupunki on. Sillä puolella on vielä petraamista, mutta pakko vaan todeta, että niin paljon on tehtävää vielä kaiken muun kanssa, ettei ole ihan päällimmäisenä sosiaalisen elinympäristön suunnittelun haltuun ottaminen.

    Antero

  7. #7
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Pikemminkin homma tökkii siksi, että poliittinen tahto puuttuu hoitaa tietyt asiat niiden kannalta parhaalla mahdollisella tavalla.
    Tässä tapauksessa olisi luontevaa kysyä kuka hyötyy siitä, että status quo säilyy. Tai kuka kärsii (=kokee kärsivänsä) siitä että se muuttuu. Joitakin kandidaatteja nousee välittömästi mieleen, mutta uumoilen että nämä hieman vaihtelevat riippuen siitä miten joukkoliikenne on järjestetty kussakin tarkasteltavassa tilanteessa.

    Jos kukaan ei hyödy niin sellaisessa tilanteessa kyse lienee puhtaasti kollektiivisesta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä, muutoin onnistuneesta lobbauksesta - olkoon kyseinen etu sitten kuinka marginaalinen ja rajattu hyvänsä (ääritapauksena esim. yhden ihmisen haihattelut siitä mitä pitää tavoiteltavana asiaintilana).

  8. #8

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Onko joku ratikkaprojekti itseisarvo?
    Ei ole. Toimiva joukkoliikenneverkko sen sijaan on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Jos asukkaat kaikenvastustajineen eivät halua, seuraukset maksakoon jaloillaan, äänillään ja kukkarollaan. Ei se minua liikuta ulkopuolisena, jos toisaalla on ihan pakko tuhlata omia verorahoja oman asuinalueen arvon alentamiseen kuriositeettiliikenteellä. Tai vaikka olemalla aktiivisesti tekemättä mitään. Itse mieluiten muutan alueelle, jossa positiivisen kansalaistoiminnan ansiosta palvelut ovat parempia, työpaikalle pääsee nopeammin ja asunnot ovat halvempia. En suinkaan ole ainoa.
    Toimivaksi joukkoliikenneverkoksi ei riitä (vaikka Vepsäläinen ehkä niin ajattelee) että pääsee omasta asunnostaan esimerkiksi keskustaan. Kaikki ihmiset eivät edes työskentele keskustassa puhumattakaan siitä, että heidän harrastukset sijaitsisivat ja ystävät asuisivat keskustassa. Paitsi että nimbyily estää kattavan ja toimivan joukkoliikenneverkon syntymisen se harvemmin estää muiden projektien toteutumista, ainoastaan siirtää ne vähemmän sopiviin paikkoihin. Tämän vuoksi kaupunkilainen ei ole ulkopuolinen minkään kaupunginosan asioihin.

    Ja jos jotain, niin asunnot eivät siitä halpene, että sinä (joka et ole edes ainoa) haluat muuttaa sellaiseen paikkaan, josta työpaikalle pääsee nopeasti ja jossa palvelut ovat hyvät. Ymmärtääkseni täällä kantakaupungissa neliöt ovat kalleimpia ja sille on syynsä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kaikenvastustajia on kuitenkin aika vähäinen määrä. He pyrkivät tietysti agitoimaan seuroja asettumaan kannalleen, mutta miksei foorumilainenkin pyrkisi?
    Jostain syystä työssäkäyvän, perheellisen ja aktiivisesti harrastavan ihmisen voi olla vaikeaa löytää aikaa tuollaiselle kansalaistoiminnalle. Asunto-osakeyhtiön puuhissa olen ollut taipuvainen huomaamaan, että kaikenvastustajat usein ovat eläkeläisiä tai muita joutilaita, joilla aikaa ja tarmoa tuntuu riittävän ovelta ovelle kiertämiseen.

    Edustuksellinen demokratia on päätöksenteon ulkoistamista ja ainakin omasta puolestani olen tyytyväinen järjestelmään. Suorassa demokratiassa minulla ei olisi aikaa perehtyä riittävästi kuin korkeintaan joukkoliikennekysymyksiin. Tuskin edes niihin.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Uskallan veikata, että alan taitoa kyllä maastamme löytyy. Pikemminkin homma tökkii siksi, että poliittinen tahto puuttuu hoitaa tietyt asiat niiden kannalta parhaalla mahdollisella tavalla. Onko tämä sitten äänestäjien vai äänestettyjen vika, siihen en osaa ottaa kantaa.
    Kun meillä päätöksentekoprosessi kulkee niin, että virkamies esittää poliitikolle jotain päätettäväksi, ja lähes aina poliitikko tekee kuten virkamies esittää, en moittisi tässä huonoista päätöksistä poliitikkoja. Osmo Soininvaara on kirjoittanut blogissaan (muistaakseni noin vuosi sitten), että luottamusmiehen (=poliitikko) tehtävä on luottaa virkamiehiinsä (=ammattitaito). Jos kaikilla poliitikoilla on tämä asenne, siitä voi kyllä moittia poliitikkoja. Ja tiedän, ettei Ode ole ainoa poliitikko, jolla on tämä asenne.

    Eli syitä on molemmin puolin.

    Ammattitaito ja sen moittiminen on tietenkin herkkä paikka. Tuskin kukaan virkamies haluaa myöntää, ettei hänellä ole ammattitaitoa. Edes silloin, kun julkisesti tiedetään, että henkilövalinta on tehty poliittisin tai muin kuin ammattitaidon perustein. Tässä asiassa olisi minusta hyvä noudattaa kahta periaatetta:

    1. Paasikievä lainatakseni, tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku.
    2. Tärkeätä eivät ole henkilöt vaan asiat.

    Eli jos selvästi näkyy, etteivät asiat ole joidenkin henkilöiden hallinnassa, sitä ei pidä kieltää siksi, että on ikävä tunnustaa, ettei joku hallitse jotain. Mutta ei sillä asialla tarvitse ilkamoida ja osoitella. Erityisesti politiikassa näyttää olevan tärkeintä päästä moittimaan toisia, vaikka ei itsellä ole sen parempia eväitä tai halua ja kykyä hoitaa asiaa. Jos sillä, joka ei jotain hallitse, on halu tehdä asiat hyvin, hän ottaa mielellään vastaan tietoa ja osaamista, jolla voi selvitä työstään paremmin. Mutta ei taatusti ota vastaan mitään haukkumisen jälkeen.

    Eri asia on sitten se, että ei haluta tehdä oikein. Tietenkin se, mikä on oikein, on viime kädessä arvokysymys. Autopuolueen arvo on autoilun vapaus, jota heidän mielestään joukkoliikenne rajoittaa. On virkamiehissä ja asiantuntijoissakin näitä autopuolueen kannattajia, jotka pitävät huolen kaikkien suunniteltujen autoiluhankkeiden toteutumisesta ja uusien ottamista kehitysohjelmiin. Ja he vakuuttavat poliitikkoja siitä, että juuri se on oikein ja joukkoliikenteeseen panostaminen ja autoilun rajoittaminen on väärin.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Ei ole. Toimiva joukkoliikenneverkko sen sijaan on.
    Ei ole. Helsinginkin kokoisella alueella on muitakin tapoja saada toimiva liikenne. Polkupyörä on toimiva vaihtoehto ydinkeskustassa kesät talvet, auto kauempana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Toimivaksi joukkoliikenneverkoksi ei riitä (vaikka Vepsäläinen ehkä niin ajattelee) että pääsee omasta asunnostaan esimerkiksi keskustaan. Kaikki ihmiset eivät edes työskentele keskustassa puhumattakaan siitä, että heidän harrastukset sijaitsisivat ja ystävät asuisivat keskustassa. Paitsi että nimbyily estää kattavan ja toimivan joukkoliikenneverkon syntymisen se harvemmin estää muiden projektien toteutumista, ainoastaan siirtää ne vähemmän sopiviin paikkoihin. Tämän vuoksi kaupunkilainen ei ole ulkopuolinen minkään kaupunginosan asioihin.

    Ja jos jotain, niin asunnot eivät siitä halpene, että sinä (joka et ole edes ainoa) haluat muuttaa sellaiseen paikkaan, josta työpaikalle pääsee nopeasti ja jossa palvelut ovat hyvät. Ymmärtääkseni täällä kantakaupungissa neliöt ovat kalleimpia ja sille on syynsä.
    Hyvin toimivassa, arvokkaassa kaupunginosassa tilojen hinnat ovat tietysti absoluuttisesti korkeammat, mutta suhteellisesti matalammat kuin huonommin toimivassa, kasvua aktiivisesti estävässä kaupunginosassa. Asunto- ja liiketilatarjonnan kasvattaminen arvokkaassa ympäristössä kasvattaa toki ympäristön arvoa, mutta laskee suhteellisia asuntojen ja liiketilojen hintoja arvoon nähden. Koska tarjonta.

    Liikennejärjestelmän kannalta ei ole väliä, jos jossain takapajulassa ei olekkaan liikenneyhteyksiä. Muualle on. Liikenneyhteyksissä on eniten väliä paikallisesti, koska muualle mennessä on enemmän vaihtoehtoja ja kiertoteitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Jostain syystä työssäkäyvän, perheellisen ja aktiivisesti harrastavan ihmisen voi olla vaikeaa löytää aikaa tuollaiselle kansalaistoiminnalle. Asunto-osakeyhtiön puuhissa olen ollut taipuvainen huomaamaan, että kaikenvastustajat usein ovat eläkeläisiä tai muita joutilaita, joilla aikaa ja tarmoa tuntuu riittävän ovelta ovelle kiertämiseen.

    Edustuksellinen demokratia on päätöksenteon ulkoistamista ja ainakin omasta puolestani olen tyytyväinen järjestelmään. Suorassa demokratiassa minulla ei olisi aikaa perehtyä riittävästi kuin korkeintaan joukkoliikennekysymyksiin. Tuskin edes niihin.
    Se jokin syy, kun et erittele, taitaa olla se, että edustuksellisessa demokratiassa ei ole mielekkäitä vaikutuskanavia. Miksi ihmeessä lyödä päätään jotain tiiliseinää erehdyttävästi muistuttavaa byrokraattia vasten? Kummasti alkaisi välittäminen ja vaikuttaminen olemaan houkutteleva harrastus, jos päätöksiin voisi konkreettisesti vaikuttaa. Kun he, joita ei oma harrastuksesi kiinnosta, eivät jaksa perehtyä saati äänestää asiasta. Tuskin edes muistakaan.

    Pidän kaikenvastustajia yleisesti myrskynä teekupissa. Heillä voisi olla ihan oikeaa arvoa torppaamassa muutosta muutoksen vuoksi, kun pitäisi olla muutoksia merkittävän edun vuoksi. Jos ketään ei kiinnosta agitoida jonkin muutoksen puolesta eikä se herätä kansalaisissa tunteita itsestään, se ansaitsee tulla kaikenvastustetuksi. Mutta nykyisellään he ovat aika harmittomia, kun virkamies päättää kuitenkin.

    Joutilaita kaikenvastustajia tärkeämpi ja varmaan tehokkaampikin suoran demokratian poliitikko on muuten lobbari, jonka jokin eturyhmä palkkaa jopa täysipäiväiseen agitaatioon. Ero nykytilanteen lobbariin on se, että ei ole sitä lobbyä jossa diilata muutaman henkilön kanssa salaa ja vaivihkaa. Suora lobbari joutuu uskottelemaan paljon useamman kansalaisen kannattamaan tai olemaan välinpitämätön ajamastaan asiasta.

  11. #11

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Liikennejärjestelmän kannalta ei ole väliä, jos jossain takapajulassa ei olekkaan liikenneyhteyksiä. Muualle on. Liikenneyhteyksissä on eniten väliä paikallisesti, koska muualle mennessä on enemmän vaihtoehtoja ja kiertoteitä.
    Enpä kyllä ymmärrä yhtään mitä tuo tarkoittaa, mutta harkitsen lainauksen ottamista allekirjoitukseeni.

  12. #12
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Helsingin joukkoliikenteen kehittämisestä päättäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rohkenen kysyä, missä on uusi Seppo Vepsäläinen – tai pikemminkin uusi Pentti Santaharju? Tai peräti Hans Sahlberg.
    Sanoisin, että pääkaupunkiseudun nykyisellä joukkoliikenteen organisoinnilla ei vastaavia nähdä. HKL:n vielä suunnitellessa Helsingin joukkoliikennettä sen johtajilla oli mahdollisuus viedä joukkoliikenneasioita tarvittaessa jopa kaupunginvaltuuston käsittelyyn. HKL:n johtajiksi tuli nimenomaan joukkoliikennemiehiä, jotka keskittyivät joukkoliikenneasioihin.

    Nyt kun Helsingissä joukkoliikennehankkeiden suunnittelu on yksin kaupunkisuunnitteluviraston vastuulla, ei enää ole paikkaa puhtaasti joukkoliikennettä kehittävälle johtajalle. Temen kaipaama kokonaisuus pysyy paremmin hanskassa, mutta se myös tarkoittaa sitä että johtajatkin ovat moniosaajia eivätkä keskittyneitä joukkoliikenteeseen. Jos he ottavat tussin käteen ja kartan eteen, niin kartalle syntyy todennäköisemmin uusia kaupunginosia kuin uusia raiteita ja jos raiteita syntyy osana uusia kaupunginosia, voivat ne olla joukkoliikenteen järjestämisen kannalta outoja.

  13. #13

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin joukkoliikenteen kehittämisestä päättäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Sanoisin, että pääkaupunkiseudun nykyisellä joukkoliikenteen organisoinnilla ei vastaavia nähdä. HKL:n vielä suunnitellessa Helsingin joukkoliikennettä sen johtajilla oli mahdollisuus viedä joukkoliikenneasioita tarvittaessa jopa kaupunginvaltuuston käsittelyyn. HKL:n johtajiksi tuli nimenomaan joukkoliikennemiehiä, jotka keskittyivät joukkoliikenneasioihin.

    Nyt kun Helsingissä joukkoliikennehankkeiden suunnittelu on yksin kaupunkisuunnitteluviraston vastuulla, ei enää ole paikkaa puhtaasti joukkoliikennettä kehittävälle johtajalle. Temen kaipaama kokonaisuus pysyy paremmin hanskassa, mutta se myös tarkoittaa sitä että johtajatkin ovat moniosaajia eivätkä keskittyneitä joukkoliikenteeseen. Jos he ottavat tussin käteen ja kartan eteen, niin kartalle syntyy todennäköisemmin uusia kaupunginosia kuin uusia raiteita ja jos raiteita syntyy osana uusia kaupunginosia, voivat ne olla joukkoliikenteen järjestämisen kannalta outoja.
    Henk. koht. en kaipaa sellaista suurta johtajaa, pikemminkin nämä asiat pitäisi saada siihen asentoon että ei kysellä tyhmiä vaan tehdään vaan. Jos esimerkiksi autoille tarvitaan kääntymiskaistaa niin ei kukaan kysele että viekö se parkkipaikkoja. Strategisesti voisi olla toimivaakin että joukkoliikenneviisaat virkamiehet olisi vähän tyhmempiä, eli siihen nyt vaan pitää saada vaikka valoetuus koska se on välttämätöntä (vrt. Pisara). Esimerkiksi ne ratikkaliikennettä haittaavat parkkipaikat, niitä on 150 - 200 vakavasti ongelmallisia yhteensä. Jos tuon pyöristää lähimpää tasaprosenttiin niin se on 0% kadunvarsipaikoista, jos HSL rakentaa tuollaisen määrän hallipaikkoja niin se maksaa jotain 5 - 10 miljoonaa. Suhteellisuudentaju.

    Ja joskus minusta tehdään joukkoliikenteen kannalta epäoptimaalisia ratkaisuja ihan syystäkin, esimerkiksi Laajasaloon visioitu ratikkaverkosto olisi varmaan nätimpi ja parempi jos siellä ei olisi kolmea haaraa vaan vaikkapa kaksi, mutta kun siihen on kaupunkirakenteellisia syitä kun ei esimerkiksi haluta tehdä siltoja luonnonsuojelualueiden yli.

    Yleisemmin ongelma varsinkin metron kanssa on Dunning-Krueger efekti, http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect Jo klassikoksi muodostuneen tutkimuksen mukaan jollain alueella epäpätevillä ihmisillä on tuplaongelma, ensinnäkin he eivät osaa ja eivät edes osaa sen vertaa että tunnistaisivat epäpätevyyden itsessään tai muissa. Ihmiset jotka osaavat yleensä aliarvioivat omat kykynsä ja ne jotka eivät osaa yliarvioivat, ja sen takia nuo jälkimmäiset on niin vaarallisia päästessään huseeraamaan. Joukkoliikenteen suunnittelussa tämä tarkoittaa esimerkiksi sitä että joku virkamies tai päättäjä toteaa joukkoliikenneratkaisun olevan metro ja se siitä, kun ne jatkokysymykset mitä pitäisi seurata on että mistä se menee, mitä on ajoajat, minne asemat tulee, montako niitä on, miten maankäyttö on suhteessa asemiin... Fiksumpi kysyisi että jos vedämme tänne metron niin mitä siitä seuraa joltain asiantuntevalta.Samaa se on toki muunkin joukkoliikenteen kanssa, mutta metroon jotenkin liittyy eniten täysin epärealistisia odotuksia.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin joukkoliikenteen kehittämisestä päättäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Henk. koht. en kaipaa sellaista suurta johtajaa, pikemminkin nämä asiat pitäisi saada siihen asentoon että ei kysellä tyhmiä vaan tehdään vaan.
    Ehkä dässä on se dilemma, että valistunut diktaattori on paras hallinto, mutta siinä on myös suurin riski siitä, että diktaattori ei olekaan valistunut. Demokratian ongelma taas on siinä, että riski yksinvallan vääryydelle on minimoitu (ainakin teoriassa), mutta samalla on minimoitu valistuneisuus. Jos ajatellaan, että demokratian ääri-ilmiö on kansanäänestys, niin siinähän päätöstä ei koskaan tehdä parhaalla mahdollisella vaan keskimääräisellä tietämyksellä ja osaamisella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Nyt kun Helsingissä joukkoliikennehankkeiden suunnittelu on yksin kaupunkisuunnitteluviraston vastuulla, ei enää ole paikkaa puhtaasti joukkoliikennettä kehittävälle johtajalle. Temen kaipaama kokonaisuus pysyy paremmin hanskassa, mutta se myös tarkoittaa sitä että johtajatkin ovat moniosaajia eivätkä keskittyneitä joukkoliikenteeseen. Jos he ottavat tussin käteen ja kartan eteen, niin kartalle syntyy todennäköisemmin uusia kaupunginosia kuin uusia raiteita ja jos raiteita syntyy osana uusia kaupunginosia, voivat ne olla joukkoliikenteen järjestämisen kannalta outoja.
    Minusta ei pidäkään olla pelkkiä joukkoliikenteen kehittäjiä, sillä joukkoliikenne ei ole itsetarkoitus, vaan osa liikennejärjestelmää, ja liikennejärjestelmä on osa kaupunkirakennetta. Kyllä sen johtajan (tai mikä moniosaaja se vastuullinen onkin), on hallittava liikenteen ja kaupunkirakenteen kokonaisuus. Jos edellä kuvailtu moniosaaja ei osaa suunnitella kaupunginosaa niin, että osaa suunnitella myös kaupunginosan liikenteen vaan suunnittelee jotain ”outoja”, se moniosaaja ei ole tehtäviensä tasalla.

    Olen vahvasti sellaisen tulkinnan kannalla, että Helsingissä Vepsäläisen kaudella joukkoliikenne metron muodossa oli nimenomaan itsetarkoitus. Vepsäläinen oli vahva johtaja joka piti tärkeimpänä sitä mitä itse halusi. Ja siinä hän teki omassa positiossaan oikein, vaikka sisältö oli väärä. Kokonaisuuden hallinta ei ollut Vepsäläisen tehtävä, kokonaisuutta olisi pitänyt hallita kaupungin suunniteluorganisaatiossa hänen yläpuolellaan. Kuten Kaupunkisuunnitteluviraston liikennesuunnittelussa ja erityisesti yleiskaavasuunnttelussa sekä kaupunginjohtajistossa. Mutta ilmeisestikään sieltä ei löytynyt henkisesti samaa vahvuuttaa ja vaikuttamista kuin Vepsäläiseltä.

    Minusta hyvä esimerkki on vaikka KANJO vuodelta 1997, jolloin Vepsäläinen oli ollut 4 vuotta virassaan. Vepsäläistä kiinnosti Helsingissä vain Töölön metro, joten KSV:n liikennesuunnittelun työllä ei ollut mitään arvoa ja KANJO-suunnitelma sai hautautua unohduksiin. KSV:ssä olisi pitänyt olla johtajuutta viedä KANJOa eteenpäin. Mutta ehkä Vepsäläinen voitti omalla metroasiallaan puolelleen kaupungin organisaation johtajat.

    Nythän HSL:n rooli on ensisijaisesti joukkoliikenteen operoinnin järjestäminen. Mutta toissijaisesti HSL:llä on myös velvollisuus seudullisen liikennejärjestelmän suunnittelusta. HSL:n organisaatiossa on nyt johtaja, joka on tästä vastuussa. Siis tavallaan HSL:n ”vepsäläinen”. Tietysti tämä johtaja ei ole pelkkä joukkoliikennejohtaja, vaan hän on liikennejärjestelmäjohtaja. Mutta se on minusta vain parempi.

    Antero

  15. #15
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Helsingin joukkoliikenteen kehittämisestä päättäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ehkä dässä on se dilemma, että valistunut diktaattori on paras hallinto, mutta siinä on myös suurin riski siitä, että diktaattori ei olekaan valistunut.
    Tosin eipä HKL:n toimitusjohtaja tai suunnittelujohtaja mikään diktaattori ollut. Kaikki vähänkään isommat päätökset vaativat poliittisen päätöksen lisäksi myös muiden virastojen toimenpiteitä eikä HKL:llä ollut muihin virastoihin suoraa valtaa. Vahva vaikuttaminen on vaatinut siksi hyvät lobbaustaidot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HSL:n organisaatiossa on nyt johtaja, joka on tästä vastuussa. Siis tavallaan HSL:n ”vepsäläinen”. Tietysti tämä johtaja ei ole pelkkä joukkoliikennejohtaja, vaan hän on liikennejärjestelmäjohtaja.
    Liikennejärjestelmäjohtaja ei ole uusi tehtävä, vaan koko HSL:n liikennejärjestelmätehtävät ovat samat kuin YTV:llä. HSL:n liikennejärjestelmäsuunnittelu eroaa HKL:n entisen suunnitteluyksikön toiminnasta ratkaisevasti siinä, että liikennejärjestelmäsuunittelussa HSL:llä ei suunnitella uusia hankkeita, vaan koko liikennejärjestelmäsuunnittelu huipentuu liikennejärjestelmäpäätökseen, jossa priorisoidaan muualla suunniteltuja hankkeita.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kysely Helsingin rantojen kehittämisestä
    kirjoittanut Elmo Allen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.07.2011, 13:41
  2. Helsingin joukkoliikenteen videoita
    kirjoittanut Joonas Pio foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.11.2010, 16:12
  3. Helsingin joukkoliikenteen historiaa
    kirjoittanut Rehtori foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 06.02.2008, 22:10
  4. Kysely Turun joukkoliikenteen kehittämisestä
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 15:05
  5. Helsingin joukkoliikenteen kannattavuuden parantaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 11.08.2005, 19:45

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •