Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-21/21

Viestiketju: Joukkoliikenteen kannattavuus yhteiskunnalle

  1. #16
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli kyllä matka-ajan säästöllä oikeasti voidaan kasvattaa taloutta. Miksei näin nyt käy, ei johdu niistä matka-aikasäästöistä vaan yleisestä liikenne- ja kaavoituspolitiikasta.
    Olet periaatteessa oikeassa, mutta asian nimitys on väärä. Sillä ei ole olemassa matka-aikasäästöjä, vaan liikenteen nopeuttamista. Ihmiset pääsevät samassa ajassa kauemmaksi. Ja niin myös tekevät. Kaupunki ja seutu kasvavat, sinne mahtuu enemmän ihmisiä joille esim. H:gin keskusta on saavutettavissa samalla lailla.

    Jos palataan HSL:n toimintaan ja infrainvestointeihin, niin eihän HSL:lle ole mitään hyötyä siitä, että joku matkustaa esim. Tapiolasta Kaivokadulle minuutin nopeammin metrolla kuin bussilla ja kävelemällä. HSL:n tulot ovat samat, ei HSL:n kannata maksaa siitä nopeutumisesta mitään.

    Tämä ei tarkoita, että nopeutumisesta ei olisi hyötyä. On siitä esim. Tapiolan kiinteistöjen omistajille. Heidän kiinteistöjensä arvo nousee. Mutta ei siitä kuulu HSL:n maksaa. Hyötyhän menee maanomistajille ja kunnalle, ei HSL:lle.

    Tai otan toisen esimerkin, Laajasalon ratikkasillan. On laskettu, että silta maksaa noin 120 M€ ja tonttimaan arvon nousu on vähintään sama. Tonttimaan omistaa pääasiassa H:gin kaupunki. Kaupungin kannattaa rakentaa silta, koska se on sille ”ilmainen”, ja siinä sivussa voidaan palvella kaupunkilaisia paremmin. Ja kasvaahan myös Laasalossa muualla olevien kiinteistöjen arvo. Kuin myös kantakaupungin arvo, koska lisääntyy se ihmismäärä, joka päseen ydinkeskustaan 15 minuutissa. Mutta miksi HSL:n eli naapurikuntien pitäisi maksaa tästä H:gin saamasta hyödystä?

    Tällaiset kaavailut, joissa maksaminen ja hyötyminen ovat täysin ristiriidassa eivät ole pelkästään huonoja vaan vahingollisia. Hyödyllisiä asioita ei tehdä, koska niistä joutuu maksamaan joku, joka ei sitä hyötyä saa. Jos tällaista suunnitellaan sen vuoksi, että autoilun edistämiseen tehdyllä laskutavalla ei saada näkyviin joukkoliikennehankkeiden hyötyjä, niin siihen tämä on täysin väärä ratkaisu. Oikea ratkaisu on opetella tunnistamaan ja mittaamaan ne hyödyt, ei yrittää keksiä järjestelyä, jolla toivotaan saatavan kerätyksi rahaa ilman perusteluita.

    Antero

  2. #17

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Pisararata

    Kysymys että onko matka-aikasäästöistä taloudellista hyötyä on väärin asetettu, eli siihen ei voi vastata. Suuremmasta talousalueesta on hyötyä, keskimäärin palvelut voidaan toteuttaa tehokkaammin jos on enemmän asiakkaita, yritysten on helpompi rekrytoida jos työmarkkinan koko on suurempi ja samoin työntekijöillä on enemmän vaihtoehtoja eli työllisyys on suurempi, ja niin edelleen. Mutta suurempi talousalue on suurempi nimenomaan siinä mielessä että siellä on enemmän ihmisiä, ja tämä on eri asia kuin talousalueen maantieteellinen koko.

    Jos matka-aikaa säästyy niin liikenne nopeutuu ja jos asukastiheys pysyy vakiona niin talousalue kasvaa. Käytännössä asukastiheys usein pienee matkojen pidentyessä, jolloin hyöty on kyseenalainen, mahdollisesti jopa haitta.

    Toinen haitta on se että yksittäiset nopeat yhteydet voivat johtaa epäoptimaaliseen talousalueen muotoon, abstraktisti näin: Oletetaan puoliympyrän muotoinen talousalue, jonka säde on 5 km, pinta-ala täten n. 40km2. Tuo 5km tulee siitä että liikenteen nopeus on 20km/h, eli reunalta toisella kestää maksimissaan 30 min heilurilinjalla keskustan kautta. Mitä tapahtuu jos yhteen suuntaan vedetään 10km rata jonka keskinopeus on 40km/h? Kyllä, sieltä pääsee alueen keskukseen 15 minuutissa, mutta jotta sieltä pääsisi jokaiseen muuhunkin pisteeseen puolessa tunissa sen saman radan pitäisi haarautua useaksi heiluriksi keskustasta. Käytännössä alue jakautuu käytäviksi eli useammaksi pienemmäksi talousalueeksi. Minusta tämä on se mitä Helsingin seudulla on tapahtunut ja poikittaisliikenteen ongelmat on seurausta tästä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 13.03.2010 kello 10:04. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matka-aikasäästöt

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kysymys että onko matka-aikasäästöistä taloudellista hyötyä on väärin asetettu, eli siihen ei voi vastata.
    Aivan. Matka-aikasäästön käsite perustuu amerikkalaisen Beckerin 1965 esittämään teoriaan ajan allokoinnista. Teoriansa yhteydesä Becker esitti, että auton ajajalla on aina mahdollisuus käyttää auton ajoaika rahanarvoiseksi hyödyksi. Tämä pitänee osittain paikkansa USA:ssa. Muistaakeni Becker esitti jo omassa kirjoituksessaan epäilyksiä teoriansa sovellettavuudesta käytäntöön. Ja eurooppalaiseen työaikakulttuuriin ja elämäntapaan Beckerin teoria ei istu lainkaan. Eikä Becker edes tarkoittanut teoriaansa liikennehankkeiden arvioimiseen, vaan hän halusi osoittaa, että aineellisen elintason noustessa ihmiset alkavat arvostaa vapaa-aikaa, ei pelkästää työstä saatavaa palkkaa.

    Becker ei pohtinut sitä, mitä seuraisi, jos hänen teoriaansa ryhdyttäisiin käyttämään liikennehankkeiden rakentamisen perustelemiseen. Hän ei esimerkiksi miettinyt sitä, mihin ihmiset ovat valmiit aikaansa käyttämään tai mihin he vaihtavat aikaansa. Beckerin jälkeen tehdyt havainnothan osoittavat, etteivät ihmiset halua lyhentää matka-aikaansa, vaan he käyttävät matkustamiseen saman ajan mutta menevät pidemmälle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toinen haitta on se että yksittäiset nopeat yhteydet voivat johtaa epäoptimaaliseen talousalueen muotoon...

    Käytännössä alue jakautuu käytäviksi eli useammaksi pienemmäksi talousalueeksi. Minusta tämä on se mitä Helsingin seudulla on tapahtunut ja poikittaisliikenteen ongelmat on seurausta tästä.
    Juuri näin. Helminauha ei minimoi liikkumisen tarvetta, ei myöskään tähtiverkko. Saavutettavuus maksimoituu tasaisesti kasvavana ympyränmuotoisena rakenteena. Autoille on tästä syystä rakennettu kehätiet, joukkoliikenteelle ei. Autoilun vuoksi ympyrämäiseksi kehittymistä ei ole voitu estää, koska ihmisten reittivalinnat eivät olekaan enää hallittavissa pakolla kuten joukkoliikenteessä.

    Ja sama koskee ihmisten matkakohdevalintoja, eli missä ollaan töissä ja missä asioidaan ja harrastetaan. Helsinki ei voi ylläpitää keskustansa houkuttelevuutta parilla metrolinjalla, koska autolla pääsee muuallekin – ja helpommalla. Helsinki ei voi myöskään parantaa keskustansa saavutettavuutta autoilla, koska autoille ei yksinkertaisesti ole tilaa. Ei edes maan alla, koska sieltäkin on pitkä kävelyaika maanpinnalle. Kuin myös maan allekin, sillä autoilun tilaongelma on 3-ulotteinen.

    Ainoa ratkaisu on liikenne, joka ei vie tilaa kuten autoilu mutta joka tarjoaa saavutettavuutta paremmin kuin metroasemat ja parkkiluolat. Ja Helsingin kantakaupungin ja ympäristön maankäytön tehokkuudella nykyisin tunnetuilla teknologioilla se ratkaisu on ratikka.

    Tämä muuten ei ole mielipide, vaan se on osoitettavissa ihan matematiikallakin.

    Antero

  4. #19
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Pisararata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos palataan HSL:n toimintaan ja infrainvestointeihin, niin eihän HSL:lle ole mitään hyötyä siitä, että joku matkustaa esim. Tapiolasta Kaivokadulle minuutin nopeammin metrolla kuin bussilla ja kävelemällä. HSL:n tulot ovat samat, ei HSL:n kannata maksaa siitä nopeutumisesta mitään.
    Mutta kyllä nopeutumisesta voi olla myös HSL:lle hyötyä. Ei tietenkään tällaisissa marginaalisissa tapauksissa, mutta esim. Laajasalon ratikan kohdalla, kun matka-aika voi jopa puolittua verrattuna tilanteeseen ilman ratikkaa, hyötyä tulee kasvaneiden matkustajamäärien muodossa. Tosin Laajasalo taitaa olla aika ainutkertainen projekti Helsingin seudulla mitä matka-ajan nopeutumiseen tulee.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #20
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Joukkoliikenteen kannattavuus yhteiskunnalle

    Mielestäni infrahankkeiden rahoituksessa HSL ei ainakaan saisi tuijottaa hankkeen liiketaloudellista kannattavuutta HSL:lle itselleen, vaan nähdä asia niin, että kulujen maksaminen HSL:n kautta on vain keino periä kustannuksia hankkeesta hyötyjiltä (matka-aikahyötyjä tulee kaikkien jäsenkuntien asukkaille ja keräämällä hankkeiden rahoitusta jäsenkunnilta asukkaat maksavat ne kunnallisveroissaan).

    HSL:n perustehtävähän ei ole tuottaa voittoa, vaan tarjota kattavat liikkumismahdollisuudet sekä luoda edellytykset elinvoimaiselle ja viihtyisälle Helsingin seudulle. Perustehtävää on toki toteutettava saadun rahoituksen puitteissa, mutta isompia infrahankkeita varten jäsenkunnat kuitenkin antavat erillisrahoitusta HSL:lle.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Joukkoliikenteen kannattavuus yhteiskunnalle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mielestäni infrahankkeiden rahoituksessa HSL ei ainakaan saisi tuijottaa hankkeen liiketaloudellista kannattavuutta HSL:lle itselleen, vaan nähdä asia niin, että kulujen maksaminen HSL:n kautta on vain keino periä kustannuksia hankkeesta hyötyjiltä...
    Näinhän sen toki pitäisi olla. Minä en vain usko siihen, että ajattelu tulee olemaan näin, vaan tuijotetaan yksinomaan kustannusten summaa eikä lasketa, mitä niillä kustannuksilla saadaan. En ole koskaan nähnyt perusteltavan joukkoliikenteen tappioiden subventiota sillä, miten kustannukset vaikuttavat matkamääriin. Mutta sitä olen nähnyt, että vähennetään kustannuksia eli palvelun määrää tai laatua sillä perusteella, että vielä mukana olevat matkustajat mahtuvat supistettuunkiin liikenteeseen. Siitä ollaan valmiit päättämään pohtimatta, paljonko niistä matkustajista siirtyy autoilijoiksi.

    Periaatteessa toki on oikein, että naapurikuntien asukkaat osallistuvat kustannuksiin, joita aiheuttavat muissa kaupungeissa. Mutta jäähän se puolitiehen, jos katujen käyttö jätetään tästä pois. Epäilen, että Helsingille on suurempi kustannus naapurikunnista Helsinkiin tulevista autoista ja busseista kuin raideliikenteen käyttäjistä.

    Antero

    Antero

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. Z-junan kannattavuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Junat
    Vastauksia: 58
    Viimeisin viesti: 16.12.2011, 12:46
  2. Joukkoliikenteen turvallisuus
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 30.03.2009, 16:03
  3. Joukkoliikenteen järjestämisvelvoite
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 15.10.2007, 09:53
  4. Joukkoliikenteen turvallisuus
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 27
    Viimeisin viesti: 04.04.2006, 23:32
  5. Joukkoliikenteen kokonaistaloudellisuus yhteiskunnalle
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 26.08.2005, 19:53

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •